Io sono la tigre

[Char_Lie]

L'"io" che parla è diverso dall'"io" che ascolta, non fosse per il fatto che a volte diciamo cose che non vorremmo dire (i famosi lapsus). Questo "io" è qualcosa che lega, che unifica formalmente un soggetto che è per sempre diviso tra un desiderio inconscio e un certo grado di consapevolezza.

Più che altro per me è l'"io" che ha intenzione e desidera far qualcosa che non coincide poi con l'"io" che la realizza o sa realizzarla effettivamente. Pure io quando tentavo di giocare a pallone con gli amici avevo l'intenzione di colpire la palla ed indirizzarla verso la porta del garage (insomma la porta improvvisata)... Mi fosse mai riuscita la cosa come avevo intenzione di fare!
Parlare non è che sia poi così diverso, è una performance come tirare un pallone; ci vuole addestramento, ripetizione, attenzione. Una cosa è immaginare di dire qualcosa, altra dirla effettivamente. Così come capita che si possa tirare una palla dove non si aveva intenzione di tirarla (nella finestra aperta del balcone del tipo che si incazzava come una bestia quando succedeva, e la cosa succedeva abbastanza spesso ), allo stesso modo può capitare di dire tutt'altro rispetto a quel che si aveva intenzione di dire, realizzare tutt'altro rispetto a quel che si aveva intenzione di realizzare (e che si immaginava in principio).
Se c'era un desiderio inconscio che ci faceva tirare la palla lassù, dal tipo che si incazzava e la squartava, poco male, voleva dire che tutto sommato noi, se non come soggetti, almeno come agenti e organismi eravamo davvero capaci di controllare tutta la situazione, insomma eravamo tutti dei geni incompresi, che non si autocomprendevano, perché la palla sapevamo mandarla comunque dove desideravamo (almeno inconsciamente), quel che difettava era solo la consapevolezza dei nostri veri desideri, i quali facevano un po' a pugni e non emergevano, ma questo noi non lo sapevamo, era soltanto questa consapevolezza che ci mancava.
Se prendeva il sopravvento il desiderio di tirarla verso la porta, la palla andava verso la porta, se prendeva il sopravvento il desiderio masochistico di tirarla sul balcone del tipaccio, la palla andava lassù. Freud avrebbe sostenuto magari che inconsciamente desideravamo davvero tantissimo perdere tutti quei Super Santos.
Tutto si spiega così, e tutto si risolve, postulando una mente estesa che può poi comunque controllare pressappoco ogni esito (poi insomma a ben vedere s'è spostata solo l'unità, dal soggetto si è passati ad un sé che contiene io, coscienza, inconscio ed altre cose, si postula l'esistenza di un'altra unità che con le sue forze comunque poi controlla e governa tutto, è comunque un altro soggetto delle azioni individuali anche questo, che differenza sostanziale c'è dal primo?).
La storia che racconta Freud per me è già molto ottimista, se l'io non è padrone di una casa, suppone quanto meno che una casa (ammobiliata, con la moquette e tutto il resto), in cui abita questo io, esista e che la casa stessa (che comprende anche l'io) sia un padrone dell'individuo che costruisce un qualche piano sensato (quantomeno come gruppo di intenzioni e scopi), che va in fin dei conti solo ri-compreso dall'io (che in questo caso è una specie di istanza che coabita con altre istanze un soggetto più esteso che le ri-comprende tutte), ma chi glielo ha detto a Freud che la casa ha delle intenzioni comprensibili in tal senso? E come fa a sapere Freud che la casa possiede gli strumenti cognitivi per produrre certi effetti? Per esempio controllare intenzionalmente perfettamente la produzione linguistica nei minimi particolari?
Insomma devo concludere che a quell'epoca eravamo tutti inconsapevolmente dei Maradona? Qualsiasi cosa facevamo effettivamente bisognava scorgerci una nostra intenzione (inconscia) che la produceva in modo coerente e diretto? Quando desideravamo ed avevamo intenzione di far qualcosa e poi all'atto pratico ce ne riusciva e ne veniva fuori un'altra che non volevamo produrre (almeno coscientemente ed in modo consapevole), era perché c'era un qualche desiderio inconscio nascosto e censurato che puntava a quest'altro esito?
Questo modo di intendere come funziona tutto, somiglia a quest'altro qua davvero molto:

Insegnai loro tutto il mio fare e bramare: poter riunire e ricomporre in unità ciò che nell'uomo è frammento ed enigma e atroce caso.
- come poeti, solutori di enigmi e redentori del caso, insegnai loro a creare nel futuro e a redimere - creando- tutto ciò che era.
Redimere nell'uomo il passato e trasformare tutto il "fu" sinchè la volontà dica
"Ma così ho voluto che fosse! E così vorrò che sia"

In qualsiasi modo vadano le cose, così si può affermare che è la nostra mente a produrre volontariamente ed intenzionalmente tutto, quando vanno come desideriamo coscientemente, siamo noi come soggetti a causare l'esito felice intenzionalmente, quando non vanno come desideriamo coscientemente siamo sempre noi stessi come individui a causare tutto intenzionalmente, basta mettere in mezzo la spiegazione che è stata la parte non cosciente della mente a "volere" che le cose andassero così. Io non contesto il fatto che sia la mente come apparato a co-produrre certi risultati (se il pallone lo tiro io, come individuo, è comunque ovvio che sia la mia mente a produrre nei particolari certe azioni), contesto il fatto che si assuma che sia un apparato puramente intenzionale (come fa la psicoanalisi), un apparato che in qualche modo prima ha l'intenzione di produrre qualcosa ad un qualche livello e poi produce in ogni caso risultati abbastanza coerenti con queste intenzioni. Un lapsus (Alla Freud) dovrebbe esser prodotto da un piano non cosciente di un'altra istanza diversa dall'io, che comunque controlla abbastanza precisamente la produzione linguistica dell'individuo, cambia certe lettere per modificare il senso di una frase in modo pilotato.

Ora ho capito perché dicono sempre che la psicoanalisi rende tutti padroni della propria esistenza, e ci credo con queste ipotesi piazzate ad hoc è impossibile non esserlo.
Io inconsciamente potrei affermare che conosco anche il futuro, però se mi chiedete "domani pioverà?" non so rispondervi perché la mia conoscenza purtroppo è inconscia, solo se riuscirete ad interpretare "bene" le mie associazioni saprete cosa succederà .
Se non mi credete sulla parola è perché avete delle "resistenze"... E menomale - direi - che ce le avete! Mica si può credere a tutto?!

Per me è più vera quest'altra formulazione che non mette in mezzo alcun inconscio intenzionale che punta a qualcosa o che fa qualcosa:

"E per finire dove cominciai,
destino e volontà son così avversi
che i nostri piani spesso vanno persi:
nostri gli intenti, gli esiti mai.".

[complicata]

E' abbastanza ovvio che tutti siamo necessari, anche se solo per confermare un ruolo sociale. Se domani il mondo si svegliasse senza più malati, i medici dovrebbero inventarsi altri lavori. Ovvio anche questo.

in ogni caso per la cronaca, io faccio psicoterapia individuale per me, psicoterapia familiare con tutta la mia famiglia, e automutuoaiuto online

Per cui dò il mio valido contributo all'aumento demografico della categoria

Non so se debba esserne orgogliosa, mi consolo dicendomi" investo in benessere"

IO sono la tigre, tengo a bada un mucchio di terapeuti!

[ninfaverde]

L'aumento demografico della categoria... Speriamo che si migliori in qualità più che in quantità, me lo auguro di cuore, da cittadino prima che da psi-qualcosa.

[Megiston Matema]

IO sono la tigre, tengo a bada un mucchio di terapeuti!

Ci toccherà prendere lezioni da Darix Togni, allora ... prima di scendere in gabbia

[Megiston Matema]

Comunque quando parlate di "io" dovreste mettervi d'accordo prima di tutto rispetto a cosa volete intendere.

E perché mai? Perché dovremmo appiattire la complessità dell'Io, magari raggiungendo un accordo (impossibile) a livello teorico, concettuale o come costruzione di un modello comune, quando è proprio la diversità e la molteplicità dei punti di vista la ricchezza e la fortuna stessa di tale concetto? Semmai, dovremmo trovare un accordo a livello epistemico (cosa ben lontana dall'essere e ben più difficile da raggiungere) perché la molteplicità sia ricchezza e confronto e non chiusura e impossibilità di vedere cosa posso farci con teorie differenti dalle mie. Leggerò il resto con più attenzione quando avrò un po' più di tempo a disposizione.
Un saluto

[Char_Lie]

Intendiamoci non volevo dire che vi dovreste mettere d'accordo al livello teorico, il problema è che l'"io" nel linguaggio comune, come ho già detto, è un pronome personale, in psicoanalisi Freud usa il termine per riferirsi forse a qualcosa di distinto da quello a cui si riferiscono le persone quando dicono "io ieri sono andato al mare", "io l'altro pomeriggio sono caduto", "io quando ero bambino avevo i capelli biondi", "io mi sento in colpa"... Non è come parlare del "Monte Bianco" in cui occhio e croce si capisce il riferimento quale sia e ci si può poi chiedere quanto sia alto davvero. L'uso linguistico del termine "io" grosso modo è questo: quando la frase la pronuncia una certa persona P, dicendo "io ho fatto questo e quell'altro", la frase significa "P ha fatto questo e quell'altro".
Ora se si prende una parola usata nel linguaggio comune "io" e in ambito teorico la si trasforma in qualcos'altro, non c'è niente di male nel far questo, ma questo qualcos'altro è necessario che chi teorizza chiarisca prima di tutto in cosa consiste, se no non vi capite e non ci capiamo.
Se io col termine A mi riferisco a "legna" e tu col termine A ti riferisci a "metallo", quando io dico che "la A è facilmente infiammabile" e tu dici "non è vero!" sostenendo che non è così, non è mica perché abbiamo teorie differenti rispetto alle proprietà che possiedono certi tipi di materiali, magari io e te siamo d'accordo su tutto, abbiamo dato solo un riferimento differente allo stesso termine; se tu comprendi il mio ed io comprendo il tuo magari ci troviamo di nuovo d'accordo.
Dammi una spiegazione di cos'è l'io per te Megiston, prima di dire che si può espandere, si può difendere, e via dicendo. Insomma bisogna capire grosso modo di cosa si ha intenzione di parlare. L'idea di Freud di "io", da quel che ho capito, è quella una specie di "sistema operativo" che regola e gestisce certi input mentali (le pulsioni dell'Es e le esigenze del Super io) interfacciando questi impulsi col mondo circostante che, continuando ad usare la mia metafora che farà storcere un po' il naso a molti , si può immaginare come un sistema di periferiche collegato. Insomma l'"io" è un sistema mentale in questa teoria che dovrebbe gestire certi conflitti tra le istanze e cose del genere. Quindi Freud si allontana dall'uso linguistico comune di "io" per costruire una teoria in cui postula l'esistenza di un'istanza mentale che regola certe cose (mi sembra che pensasse addirittura che fosse localizzabile da qualche parte al livello cerebrale). Quando una persona dice "io sono caduto", "io non mi ricordo il nome di quel tale" ecc. ecc. non si riferisce ad alcuna istanza mentale o a sottostrutture organiche del suo cervello, perciò l'uso teorico del termine in Freud, come ho già detto, s'è allontanato molto dall'uso comune e per certi versi risulta secondo me un po' oscuro e spesso ambiguo. Freud insomma non ha preso un ente già individuato comunemente con un qualche termine, come per esempio il "Monte Bianco", il "cervello", il "cuore" e così via, cercando di spiegare meglio come funzionasse, Freud ha postulato di sana pianta l'esistenza di un nuovo sistema che svolge certe funzioni e l'ha chiamato "io" (dando a questo termine un nuovo significato) cercando allo stesso tempo di spiegare meglio come dovrebbe funzionare la mente ed indirettamente il cervello.
Queste operazioni perciò vanno distinte, in un caso si prende il riferimento di un termine d'uso comune e si cerca di studiarne il funzionamento azzardando anche delle ipotesi là dove ci sono zone d'ombra, in un altro si prende un termine d'uso comune e lo si forza ad avere un altro significato. In conclusione il significato di "io" ha assunto un significato particolare e tecnico all'interno della teoria di Freud (senza riuscire però ad avere un riferimento abbastanza preciso e condiviso come il "cervello" e così via). Se una persona dice "Freud si sbaglia, l'io non è fatto così", a cosa si sta riferendo? L'"io" cos'è in ambito psicoanalitico? L'ha definito Freud in un certo modo conferendogli certe caratteristiche. Ora questo "io" (il sistema mentale di cui parla Freud) o esiste o non esiste, non ha senso dire che esiste in modo diverso da come l'intendeva Freud, se esiste in modo diverso per quale motivo dovremmo assumere che è la struttura di cui voleva parlare Freud? Non abbiamo un ente o una struttura che era stata già indicata ed era riconoscibile e delimitabile in qualche modo già prima, in maniera tale che la si potesse indicare (come il Monte bianco). Se c'è il riferimento di una parola poi si possono scoprire altre cose ed informazioni rispetto a questo riferimento, ma se non si è sicuri che c'è questo riferimento non si può andare avanti con questo "gioco".
In realtà poi a guardar bene, è stato forzato pure il termine "psicoanalisi", tanto è vero che ora per riferirsi alla creatura di Freud e non a quelle che hanno creato i vari discepoli "traditori" si parla di psicoanalisi Freudiana.

Ora quando tu parli di "io", di "soggetto" e così via di cosa vuoi parlare? Del sistema di cui parlava Freud? Vuoi andare a ripescare un qualche significato dato al termine "soggetto" da una certa cerchia filosofica? O cosa altro?

Io quel che sono riuscito ad afferrare e comprendere è che non si è preso un oggetto chiaro e ben definito, il "soggetto" ed ognuno ha detto la sua rispetto a come dovrebbe esser costituito questo ente già individuato in qualche modo (in questo caso per me ci sarebbe una vera ricchezza teorica), quel che è avvenuto è che i termini "soggetto" ed "io" hanno assunto i più svariati significati nel corso del tempo in ambito psicologico e filosofico (una volta in un contesto ci si vuol riferire ad un ente con certe caratteristiche, in altri contesti invece a una cosa completamente diversa), e quando ci sono dei termini che cambiano in continuazione i possibili riferimenti si finisce col confondersi e non capirci più nulla, non c'è alcuna ricchezza teorica in tutto questo per me, c'è solo molta confusione.

Probabilmente pure io ho contribuito ad aumentare la confusione con certi miei interventi in questa discussione , chiedo scusa per questo, proviamo a ripartire da qui, da questa domanda: Megiston cos'è il soggetto per te?

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
Freud usa il termine Ich, il pronome personale singolare, un termine colloquiale tedesco che vuol dire Io proprio nello stesso senso in cui Tu, Io, Mario, Giovanni ed Ernesto facciamo esperienza di essere noi stessi, di sentire cioè di essere Io a fare esperienza del mondo, che queste cose qui stanno accadendo a me, che ieri, oggi, dieci anni fa, fra cinque mesi ero, sono e sarò sempre io, seppure diverso fisicamente e psicologicamente, seppure in un dato momento e con una persona determinata io possa fare cose che non farei (che sono addirittura in contrasto con ciò che credo, con ciò che ora ritengo giusto, corretto, possibile) in un altro momento o con altre persone.
L’Io, se vuoi, oltre a cercare di dare coerenza all’incessante flusso psichico di emozioni, sensazioni, percezioni, ... , è il referente unico dell’esperienza, di ciò che accade; come un bravo ottico, l’Io costruisce le giuste lenti perché la luce esterna converga in un punto per lui significativo, cioè la retina.
Quest’Io riferisce a sé ciò di cui ha esperienze, deve decidere se accoglierlo è, anzi, parte attiva nel creare ciò che gli accade, perché tutto ciò che ti accade è frutto di interazione con l’altro, non è mai il mondo nudo e crudo che percepisci, ma percepisci un insieme di te e del mondo, di te in relazione col mondo.
Non si tratta dell’Io istanza del tardo Freud, quello dell’Io e l’Es del 1922, struttura fra strutture, che si trova al crocevia fra Es, Super-Io e realtà esterna e si trova a mediare e a trovarsi in conflitto ora con una ora con l’altra istanza, ora con le esigenze della realtà esterna, ed è dotato di alcune funzioni peculiari (come l’esame di realtà, che mancherebbe alle altre istanze) e di energia per contrastare le forze delle pulsioni che premono per la scarica e per la gratificazione.
Non è nemmeno il soggetto trascendentale kantiano, tanto universale da non essere reale (e da non dar conto delle soggettività individuali (che è stato fatto a pezzi, del resto, da Nietzsche, Marx, Freud e dal pensiero fenomenologico husserliano e dalla filosofia esistenzialista); né tantomeno il soggetto dei filosofi idealisti (Fichte, Shelling, Hegel) che si stempera e si scolora nell’assoluto.
Ciò che intendo assomiglia invece alla concezione freudiana di Io che viene delineata nel Progetto di una psicologia (1895), in cui l’Ich viene considerato come l’insieme della personalità e come tale viene utilizzato come campo in cui accadono ed si originano i processi psichici.
In questo periodo Freud intende l’Io sia come un’organizzazione di neuroni, sia come organizzazione di rappresentazioni; in quest’ultima accezione esso costituisce un reticolo di rappresentazioni, depositate dall’esperienza del soggetto, intrecciate fra loro da nessi simbolici che sottolineano l’affinità di nuclei rappresentativi e la coerenza interna dell’intera struttura; esso è, in definitiva, una struttura coerente e dotata di senso.
Per mantenere questa coerenza di senso, l’Io diventa anche l’agente della difesa, la quale insorge contro qualunque rappresentazione interna di un evento traumatico esterno e reale, che provoca dispiacere e contro il quale non si è costituito alcun precedente apprendimento difensivo.
L’Io, o il soggetto, da una parte è, e non può essere altro, che un postulato epistemico, un necessario punto di partenza da cui iniziare ad articolare una scienza; perché si dia scienza occorre circoscrivere e definire qualcosa, un oggetto, di cui questa scienza debba occuparsi: la psicologia si occupa della psiche, cioè del soggetto, così come l’astronomia si occupa degli astri, del cielo stellato e la geometria euclidea si occupa di corpi piani e solidi, a partire dal punto e dalla linea ... i nostri punto e linea sono i primissimi rudimenti del soggetto, nel momento in cui lo poniamo prima ancora di averne dato conto con i nostri strumenti scientifici.
Porre un soggetto come sistema aperto e non lineare che può avere relazioni con se stesso e col mondo esterno ed esserne modificato è il nostro irrinunciabile paradigma kuhniano.
Poi, siccome non siamo filosofi, ma psicologi, non possiamo fermarci al postulato epistemico o ai primi rudimenti di teoria o alla semplice costruzione di modelli; visto che non parliamo dell’Io trascendentale, ma dell’Io di Mario, di Giovanni e di Char_lie, andiamo ad indagarlo insieme a Mario, a Giovanni e a Char_lie.
L’Infant Observation e l’Infant Research si occupano in tutti i modi di dar conto dello strutturarsi di quest’Io durante lo sviluppo dell’essere umano, il processo di soggettivazione (Jung lo chiamava di individuazione) è un processo storico nella vita di un individuo, che acquisisce pian piano strumenti di presenza a se stesso, di autocoscienza, attraverso i processi riflessivi di cui è dotato (anche neurologicamente, attraverso i neuroni specchio), attraverso cui rendersi conto di sé, sentirsi, prima ancora di rappresentarsi e prima ancora di dirsi o di narrarsi (è un errore grave pensare che solo il linguaggio e solo il processo razionale vadano a costituire l’Io ed è riduttiva anche l’operazione che fa Lacan quando fa emergere l’Io da un processo immaginario, nel senso di ricavato da un’immagine, dalla fase dello specchio, l’Io non è soltanto un riflesso, in questo modo riduce l’Io ad un fantoccio e deve supporre il soggetto altrove ... cosa che fa).
Questo processo autoriflessivo non appartiene soltanto ad una fase evolutiva della vita, noi vediamo che il bambino acquisisce degli strumenti riflessivi sempre più raffinati senza perdere quelli che già possedeva, ma il processo di soggettivizzazione dura per tutta la vita, in ogni momento della nostra vita noi possiamo coglierci mentre agiamo, e questo ci rende padroni della nostra azione, oppure possiamo funzionare come agenti, facendo cioè le cose con la sensazione di non averle volute, non averle scelte, che è giocoforza, che è necessario farle.
In questo modo ci desoggettivizziamo, la patologia non è altro che eliminare il soggetto che potremmo essere in ogni occasione, funzionare cioè come burattini, far dipendere le cose dall’esterno; il sintomo è invece quella parte di soggetto impossibile da eliminare che soffre di questa situazione e grida vendetta.
Un’ultima cosa, Lalangue ha esposto la distinzione lacaniana (che Lacan mutua da Maurice Merleau-Ponty) in cui: “L’Io che parla è diverso dall’Io di cui parla”, il quesito che Lacan si poneva era se questi due soggetti fossero eccentrici (cioè fossero due soggetti diversi), oppure fossero concentrici (cioè lo stesso soggetto).
Nel primo caso noi psicologi dovremmo rassegnarci a dare scienza del soggetto in quanto “oggetto”, cioè solo dopo averlo oggettivizzato, dopo averlo diviso in funzioni (e infatti è questo ciò che avviene, aprite un manuale di psicologia generale e del soggetto non trovate nemmeno l’ombra, trovate solo lo studio di funzioni: la percezione; l’apprendimento e i processi cognitivi; la memoria; la motivazione; le emozioni; il pensiero; ...; ma funzioni di chi o di cosa? Non è dato saperlo).
La psicoanalisi non è esente da questa forma di oggettivizzazione, la psicologia dell’Io di Hartman, Anna Freud, Kriss, Loewestein, ..., ne è un emblema mirabile.
Oppure si studia il soggetto in situazione, quando cioè fa questo o fa quello, col rischio di identificare il soggetto con ciò che fa, con le sue prestazioni.
La sfida della psicoanalisi e di tutta la moderna psicologia è, invece, quella di dare scienza del soggetto in quanto tale, senza ridurlo alle sue funzioni o alle sue situazioni di vita; dar scienza del soggetto “concentrico”.
Un saluto

[Char_Lie]

Freud usa il termine Ich, il pronome personale singolare, un termine colloquiale tedesco che vuol dire Io proprio nello stesso senso in cui Tu, Io, Mario, Giovanni ed Ernesto facciamo esperienza di essere noi stessi, di sentire cioè di essere Io a fare esperienza del mondo, che queste cose qui stanno accadendo a me, che ieri, oggi, dieci anni fa, fra cinque mesi ero, sono e sarò sempre io, seppure diverso fisicamente e psicologicamente, seppure in un dato momento e con una persona determinata io possa fare cose che non farei (che sono addirittura in contrasto con ciò che credo, con ciò che ora ritengo giusto, corretto, possibile) in un altro momento o con altre persone.
L’Io, se vuoi, oltre a cercare di dare coerenza all’incessante flusso psichico di emozioni, sensazioni, percezioni, ... , è il referente unico dell’esperienza, di ciò che accade; come un bravo ottico, l’Io costruisce le giuste lenti perché la luce esterna converga in un punto per lui significativo, cioè la retina.
Quest’Io riferisce a sé ciò di cui ha esperienze, deve decidere se accoglierlo è, anzi, parte attiva nel creare ciò che gli accade, perché tutto ciò che ti accade è frutto di interazione con l’altro, non è mai il mondo nudo e crudo che percepisci, ma percepisci un insieme di te e del mondo, di te in relazione col mondo.

L'esperienza di essere sé stessi in cosa consiste?
Linguisticamente quando si usa il termine "io" ci si riferisce alla persona che parla (pronome personale appunto), chi è che vede ed osserva piante, alberi ecc. ecc.? Non un qualcosa di evanescente, La persona X, cioé "io". Se la persona X parla e dice "io" con questo termine linguisticamente ci si riferisce ad X (= la persona, l'individuo, l'organismo). Se una persona dice "Io ho la sensazione di essere me stesso" che sensazione è questa? Ora l'"io" di questa frase a che tipo di entità si riferisce? messa così significa per me "un qualcosa di imprecisato e sconosciuto ha la sensazione di essere un qualcosa di imprecisato e sconosciuto". Nell'avatar ho messo quell'immagine in cui una webcam punta sullo schermo in cui è riprodotta l'immagine che riproduce la webcam stessa. Ora si può produrre una discesa infinita di immagini che si inglobano indefinitamente così (ovviamente non nell'immediato) ma c'è sempre un punto di partenza (lo schermo vero che riproduce la propria immagine), come la metti tu sembra quasi che non solo ci sia una discesa infinita di riproduzioni "verso il basso" ma pure una serie di inglobamenti senza fine verso l'alto, così l'"io", la persona che parla e dice d'essere quello che è effettivamente non si sa più quale sarebbe. Bisogna partire da una base, cosa è autoconsapevole e si autorappresenta? Nel caso della webcam è lo schermo reale che si autorappresenta (riproduce l'immagine di sé stesso in quanto schermo). In questo senso qua riesco a capire, una persona (o un animale o altro) si costruisce una rappresentazione di una situazione in cui compare la persona stessa (o l'animale o altro), il sistema che produce la rappresentazione possiede un riferimento nella sua rappresentazione che indica il sistema stesso (c'è un'autoriferimento insomma). Nell'elaborare un'azione o altro il sistema in questo modo monitorerà non solo la posizione degli altri possibili agenti nella scena ma anche la posizione del sistema stesso che sta monitorando, non basta però questo è necessario anche che questo sistema possieda l'informazione che le cose stanno così.
Presente a sé stesso significa che c'è un riferimento nell'esperienza della persona alla persona o a parti della persona stessa che rappresenta, sapendo che la rappresentazione della rappresentazione della persona rappresentata punta a tutto quel viene osservato nella scena. E' abbastanza incasinata la cosa .
Se è questo quello che vuoi dire capisco, se no davvero non riesco a capire bene cosa vuoi dire.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Char_lie

E' abbastanza incasinata la cosa .

O l'hai "volutamente" incasinata tu?

[lalangue]

La scienza del soggetto potrebbe essere un'ipotesi di psicoanalisi.
Mi sembra, però, che il soggetto possa proprio essere qualcosa a cui applicare una ricerca, essere qualcosa da sondare più che da definire. In fondo i sogni ci parlano di quello che il soggetto dice della propria mente, del racconto che ne fa. Anche quello che ci racconta in seduta, dal pallone squarciato al modello cibernetico della mente, è un modo di trasmettere qualcosa di relativo a se stesso e alla maniera che ha di trattare ciò che avviene al di fuori di lui (della sua mente). Certo, c'è anche una questione più "relazionale", ovvero l'effetto delle sue parole su chi le ascolta (da un lato l'analista, dall'altro l'analizzante).
Una ricerca costante di una "lingua comune" che possa far riconoscere il vissuto, l'affetto, un po' come se qui stessimo cercando, più che un confronto teorico, qualche minimo sprazzo di vita. Meglio: un linguaggio utile per veicolare delle emozioni. Di un soggetto intrappolato nei mille rimandi degli specchi possiamo forse capire lo spaesamento, o la ricerca di qualcosa che è un ulteriore rimando in un gioco infinito di riflessioni. Concentrico ed eccentrico, se si prende per vero che in stanza d'analisi si ha a che fare con l'inconscio, è un po' riduttivo: al massimo è egocentrico. Di nuovo, però, occorre indagare quale sia questo "centro", la famosa O.

[Char_Lie]

O l'hai "volutamente" incasinata tu?

Per la verità no, ci ho solo pensato un po' su e ho solo cercato di rendere presente a me stesso cosa potesse significare "avere esperienza d'essere sé stessi" . Io di fronte a certe frasi mi pongo il problema del significato, mi chiedo "cosa si intende dire?". Cerco solo di capire là dove il mio intuito lascia un buco, là dove non afferro la cosa. Ho tante esperienze, vedo alberi, case, persone... Ora in mezzo a queste esperienze dovrebbe esserci anche questa di "essere me stesso". Se uno mi chiede "hai avuto esperienze sessuali?" capisco più o meno che significa e posso rispondere di sì, oppure che so "hai mai incontrato un alieno sapendo che fosse un alieno?" direi di no, ma se mi si dice "hai avuto mai esperienza di essere te stesso?" non capisco, come faccio a rispondere sì o no? Che tipo di esperienza è?
Se tu riesci ad afferrare subito 'ste cose, buon per te, io no, che devo fare? Cerco di interpretarle in qualche modo. Se si insiste e mi si dice "Ma come... L'esperienza di quando senti d'essere proprio tu" manco capisco, io sono io, ovvio, ma che esperienza è? Ho cercato solo di interpretare la frase e mi sono un po' incartato, però devo ammettere che è stimolante 'sta cosa . Si ripete sempre che l'uomo non è dotato solo di coscienza ma è pure autocosciente, però... Cosa significa essere autocoscienti? Prendiamo un essere che è solo cosciente e non autocosciente, cosa gli dobbiamo aggiungere per renderlo autocosciente? L'"autocoscienza" si ripete a gran voce... Ma così non s'è spiegato molto... Cos'è quest'autocoscienza? Una coscienza motorizzata con patente e automobile? 'Ste cose per me non sono scontate e ovvie, non le intuisco subito, faccio fatica, ci devo pensare un po' su.

[RosadiMaggio]

? L'"autocoscienza" si ripete a gran voce... Ma così non s'è spiegato molto... Cos'è quest'autocoscienza?

Tu sei cosciente di non afferrare, come dici, cosa sia l'autoscienza e che in certi momenti, se ti venisse chiesto, appunto, non sapresti rispondere se sei o meno autocosciente di te stesso?

[complicata]

Per la verità no, ci ho solo pensato un po' su e ho solo cercato di rendere presente a me stesso cosa potesse significare "avere esperienza d'essere sé stessi" . Io di fronte a certe frasi mi pongo il problema del significato, mi chiedo "cosa si intende dire?". Cerco solo di capire là dove il mio intuito lascia un buco, là dove non afferro la cosa. Ho tante esperienze, vedo alberi, case, persone... Ora in mezzo a queste esperienze dovrebbe esserci anche questa di "essere me stesso". Se uno mi chiede "hai avuto esperienze sessuali?" capisco più o meno che significa e posso rispondere di sì, oppure che so "hai mai incontrato un alieno sapendo che fosse un alieno?" direi di no, ma se mi si dice "hai avuto mai esperienza di essere te stesso?" non capisco, come faccio a rispondere sì o no? Che tipo di esperienza è?
Se tu riesci ad afferrare subito 'ste cose, buon per te, io no, che devo fare? Cerco di interpretarle in qualche modo. Se si insiste e mi si dice "Ma come... L'esperienza di quando senti d'essere proprio tu" manco capisco, io sono io, ovvio, ma che esperienza è? Ho cercato solo di interpretare la frase e mi sono un po' incartato, però devo ammettere che è stimolante 'sta cosa . Si ripete sempre che l'uomo non è dotato solo di coscienza ma è pure autocosciente, però... Cosa significa essere autocoscienti? Prendiamo un essere che è solo cosciente e non autocosciente, cosa gli dobbiamo aggiungere per renderlo autocosciente? L'"autocoscienza" si ripete a gran voce... Ma così non s'è spiegato molto... Cos'è quest'autocoscienza? Una coscienza motorizzata con patente e automobile? 'Ste cose per me non sono scontate e ovvie, non le intuisco subito, faccio fatica, ci devo pensare un po' su.

questa è l'autocoscienza secondo Kubrick

[complicata]

Trovo che tanto più in là non siamo andati, non trovate anche voi strizzacervelli?

[Char_Lie]

Tu sei cosciente di non afferrare, come dici, cosa sia l'autoscienza e che in certi momenti, se ti venisse chiesto, appunto, non sapresti rispondere se sei o meno autocosciente di te stesso?

Sì non afferrare che significa "essere autocosciente di sé stesso", potere spiegare che significa? Cosa si deve aggiungere al non afferrare per far divenire solo un "non afferrare significato" in un "cosciente di essere te stesso a non afferrare il significato"?
La persona Char_Lie indicata con "io" ogni qual volta parlare Char_Lie, essere solo un'abbreviazione. Quando parlare con gli altri, se a emettere parole persona Char_Lie, dire "io parlo". Per questo quando comunicare con te invece di "sapere", dire "io so", invece di "essere cosciente", dire "io sono cosciente"
E' vero che essere fenomeni coscienti e è vero Char_Lie persona possibile riflettere immagine in specchio, conoscere tutto, conoscere anche cosa essere persona Char_Lie, non conoscere cosa "sé stesso". Sé stesso = Persona Char_Lie?
Ora capire perché Lacan prendere linguaggio e fare pezzettini piccoli come Super Santos di storiella precedente ... Appena parlare mettere in mezzo entità sconosciute... Linguaggio campo minato non solo livello regole anche livello semantico.

Saluto