"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

[Iggy]

Non ho capito cosa non ti è chiaro.

[louis]

X DREAMSTALKERS
Se acculturarsi significa ansia di digerire elucubrazioni da solotto
penso che non sia un bene ... in certi casi questo acculturamento sembra una inutile ansia da prestazione ...

In secondo luogo , acculturarsi forse un pò di più nella ricerca delle
tradizioni che secondo me è quello che oggi tende a mancare ...
da cui quel senso di dispersione in cui si inserisce con tanta di patente di legittima l'avanguardista di turno ...
ma non è l'arte moderna che è in dubbio ... fino a quando è arte nessuno ha da dire niente , ma qui stiamo cercando di definire se nel caso che stiamo discutendo si tratti appunto di arte ...
Se questo sarebbe arte allora qualsiasi cosa può diventare arte
dunque non essendoci più differenziazione non c'è piu arte ...
questo atteggiamento sancisce la morte dell'arte .
Credo che con i pupazzetti siamo a quel limite che se si oltrepassa uccide la categoria stessa dell'arte ..
dunque la reazione vigorosa della gente sancisce che si vuole tale differenzazione in barba agli intellettualini da salotto.
La gente dunque è viva ...e io dico meno male.

[LiIa]

"...Si , ma quello che non comprendo è perchè non ci trovi una autoderminazione nell'agito così come gli è venuto, per quanto
non sia 'puro' , 'vero' o naturale .
E' difficile avere a che fare con te che stai sempre a sottolineare
sfumature .. se dico 'puro' lo dico nel senso volgare del termine , --... tanto per capirici ... in contrapposizione alla elucubrazione cervellotica.
Ma è qui il punto di discordanza ... laddove io vedo nella riflessione imposta dall'alto un tentativo di ingabbiamento , tu ci vedi un esercizio di libertà ...
io ho trovato più libero l'essere partito in quarta , e non come vorresti tu , tirare il freno e riflettere secondo codici dati che uno
ha il diritto di rifiutare subito , così di getto, come in effetti è successo.
Io ritengo il gesto del signore , un gesto estremamente salutare ,
mentre l'elaborazione che tu consideri preziosa , un esercizo puramente 'malato'...."(louis)


È davvero illuminante scoprire che razza di cattiva fama abbia il pensiero al giorno d’oggi... alla sua timida e vagheggiata comparsa sulla scena viene messo immediatamente in relazione alle seguenti formulazioni: capriccio sconsiderato, futile pretesa, vaniloquio, attentato al pragmatismo, blasfemo farneticamento, proprietà di casta, elitario strumento di controllo del volgo, privilegio inaccessibile, artefatto mistificante, prigione dell’anima, diavoleria cervellotica, imposizione calata dall’ “alto”, grulleria salottiera, peste mortifera, segno di squilibrio e dulcis in fundo: restrizione della libertà (di demolizione, suppongo) del consorzio umano tutto.

Non so voi, ma io non mi sento troppo tranquilla.

louis, mi rendo conto che la mia può apparirti una “sfumatura”, ma questa tua esemplificazione (il “tanto per capirci”) che appioppa al tentativo di elaborazione un immediato connotato sinistro, riflette piuttosto bene la stortura imperante. Se quell’ “alto” si riferisce ad un mio funesto proposito di “condizionamento” sei fuori strada: io ho suggerito la mia chiave interpretativa a qualche lettore di passaggio non troppo svogliato, e mi ritengo soddisfatta se posso leggere quelle altrui.
Se quell’ “alto” a cui fai cenno si riferisce invece al sistema di modelli dominante, per quanto mi sforzi, non riesco a ravvisare l’esortazione a riflettere. Tanto meno l’obbligo costituito. Francamente mi pare che siano dilaganti meccanismi di genere opposto, ossia quelli che per scopi commerciali puntano direttamente all’agito o all’intorpidimento e che scoraggiano il pensiero, aggirandolo allegramente o accompagnandolo per la manina verso celle frigorifere. A me pare che l’imponente fabbrica di diversivi mediatici goda di ottima salute.
Personalmente non credo che l’oggetto di cattelan sia stato pensato allo scopo di vendere un prodotto, né per indurre una reazione precisa. credo che quell’oggetto abbia risposto, in modo piuttosto efficace ed evocativo, ad una sua esigenza comunicativa, e che l'artefice abbia scelto di consegnarlo alla piazza come si consegna un punto interrogativo.

Tuttavia, non mi interessa stabilire se cattelan sia un abile comunicatore o un mercante di effettacci.
ciò che per me resta significativo, Al di là (Al-Di-Là) dell’intento dell’autore, è l’uso che possiamo fare di questo punto interrogativo, con tutto il suo scomodo peso. Una domanda può essere condivisa, può stimolare tante risposte diverse e parziali, può essere anche ignorata e lasciata al suo posto. Basta un No, grazie. Penso invece che sia ingenuo illudersi di estirparla con un paio di cesoie.

[LiIa]

Originariamente postato da louis
X DREAMSTALKERS

La gente dunque è viva ...e io dico meno male.

trovi che sia necessario FARE A PEZZI un oggetto che ti ha disturbato per sentirti “vivo”? Bizzarro, il tuo concetto di vitalità, non c’è che dire.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Non ho capito cosa non ti è chiaro.

Non capisco dove tu veda il mio errore e il mio "aver evitato il punto" nell'ultimo commento che avevo fatto a louis
(ok, magari non spezzettiamo tutto il discorso, ma almeno un pezzo di riferimento mettilo! )

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
Non capisco dove tu veda il mio errore e il mio "aver evitato il punto" nell'ultimo commento che avevo fatto a louis

Perché era evidente che Louis non avrebbe mai potuto considerare "malato acculturarsi e riflettere con la propria testolina", dal momento in cui è anch'egli un sostenitore dell'arte, nei luoghi adatti.
Così dicendo, hai fatto passare il pensiero di Louis come nichilista, mentre invece non faceva che sottolineare come fosse "malato" non il reagire distruttivo di un uomo (che per quanto biasimevole è comunque comprensibile), evidente segno che una persona offesa non rimane passiva rispetto al messaggio, bensì la ricerca del diritto (che non potrà mai essere tale) di poter osservare immagini violente in un contesto pubblico, senza preoccuparsi del fatto che queste violino qualche individuo più sensibile.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da louis
X DREAMSTALKERS

Plurale maiestatico

Se acculturarsi significa ansia di digerire elucubrazioni da solotto
penso che non sia un bene ... in certi casi questo acculturamento sembra una inutile ansia da prestazione ...

In alcuni casi è sicuramente così, vedi ad esempio quando parlavo delle persone che entrano nei musei e imparano delle cose a memoria perchè fa fine e non impegna (molto)
Se una persona è invece genuinamente interessata alle "elucubrazioni" che "digerisce", non vedo dove starebbe il problema.
Cioè, incredibile, si colpisce la cultura e la si liquida come cosa inutile O_O
Solo per sapere: tu hai studiato al liceo e (ancora peggio) all'università?
E ritieni quello che hai imparato "elucubrazioni da salotto", e averle imparate un male?

In secondo luogo , acculturarsi forse un pò di più nella ricerca delle
tradizioni che secondo me è quello che oggi tende a mancare ...

Se vuoi acculturarti sulle tradizioni, studia le tradizioni e parla delle tradizioni :p Dov'è il problema?
Io delle tradizioni, che non conosco, non parlo.

da cui quel senso di dispersione in cui si inserisce con tanta di patente di legittima l'avanguardista di turno ...
ma non è l'arte moderna che è in dubbio ... fino a quando è arte nessuno ha da dire niente , ma qui stiamo cercando di definire se nel caso che stiamo discutendo si tratti appunto di arte ...

Ora, per quanto la speculazione sia legittima, mi limito a ricordare che reputo sia utile conoscere l'argomento del quale si parla, prima di parlarne

Se questo sarebbe arte allora qualsiasi cosa può diventare arte
dunque non essendoci più differenziazione non c'è piu arte ...
questo atteggiamento sancisce la morte dell'arte .

Continuo a ripetere che essere un'opera d'arte non è uno status ontologico: probabilmente per noi le forme d'espressione artistiche di alieni senzienti sono spazzatura, e per loro lo sono per noi.
E con questo?
Comunque capisco che il discorso continuerebbe così all'infinito, e non so quanto sia utile continuare ad andare avanti

Credo che con i pupazzetti siamo a quel limite che se si oltrepassa uccide la categoria stessa dell'arte ..
dunque la reazione vigorosa della gente sancisce che si vuole tale differenzazione in barba agli intellettualini da salotto.
La gente dunque è viva ...e io dico meno male.

Il fatto che la gente abbia una reazione è una buona cosa, d'accordo. Il fatto che abbiano avuto una reazione incivile è di converso una cattiva cosa, contraria alle leggi vigenti nel nostro stato e pertanto alla luce di queste perseguibile (ODDIO, sto scrivendo come se redigessi un verbale -_-)
Per quanto riguarda il fatto "la gente sancisce che si vuole questa differenziazione" , ti faccio notare che la gente ha "voluto", negli ultimi cento anni (circa)
* appoggiare varie dittature: fasciste, naziste e comuniste, prima che fossero appunto dittature. (ma anche dopo, spesso)
* discriminare appartenenti ad altre razze o culture
* dare fuoco ai comunisti, nella splendida america di McCarthy
* e comnque i comunisti avrebbero fatto lo stesso
potrei andare avanti, ma finirò con
* eleggere bush e berlusconi
Dunque, non direi che la voce del popolo sia sempre la voce di dio

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Perché era evidente che Louis non avrebbe mai potuto considerare "malato acculturarsi e riflettere con la propria testolina", dal momento in cui è anch'egli un sostenitore dell'arte, nei luoghi adatti.

La tua difesa del pensiero di Louis è sicuramente ben posta, ma rimane il fatto che a me abbia dato *esattamente* l'impressione di essere quello che ho attaccato, e i suoi successivi messaggi han confermato tale ipotesi.
Naturalmente potrei essermi sbagliato, ma ora, perchè dobbiamo attaccarci anche sulle parole di un presente alla discussione, che potrebbe tranquillamente sconfessare di sua penna la mia interpretazione?

[Dreamstalker]

Originariamente postato da LiIa

È davvero illuminante scoprire che razza di cattiva fama abbia il pensiero al giorno d’oggi... alla sua timida e vagheggiata comparsa sulla scena viene messo immediatamente in relazione alle seguenti formulazioni: capriccio sconsiderato, futile pretesa, vaniloquio, attentato al pragmatismo, blasfemo farneticamento, proprietà di casta, elitario strumento di controllo del volgo, privilegio inaccessibile, artefatto mistificante, prigione dell’anima, diavoleria cervellotica, imposizione calata dall’ “alto”, grulleria salottiera, peste mortifera, segno di squilibrio e dulcis in fundo: restrizione della libertà (di demolizione, suppongo) del consorzio umano tutto.

Quoto quel pezzetto lì, che non mi sentivo proprio di cancellare
E concordo con tutto il resto che hai scritto.

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
perchè dobbiamo attaccarci anche sulle parole di un presente alla discussione, che potrebbe tranquillamente sconfessare di sua penna la mia interpretazione?

Perché secondo me è sempre opportuno mettere la discussione in modo da evitare fraintendimenti. Ecco perché ho risposto per Louis; e per lo stesso motivo tendo a partire con lunghi messaggi per poi semplificare sempre di più i concetti. Ti sarai accorto difatti che ti sto esortando a non divagare, per non lasciare la discussione nella stessa condizione di caos della prima pagina. Ridurre i concetti ai minimi termini con gli sviluppi del discorso è una pratica vecchia come il mondo, operata da filosofi e sofisti dalla notte dei tempi, e rappresenta assolutamente il modo migliore per arrivare a toccare il fulcro del discorso senza ridondanze che a mio avviso ormai si protraggono qui dentro da cinque sterili pagine.

[stefanocif]

per rispondere a louis, y76t< l'arte è una rappresentazione della realtà. Nel momento in cui l'autore considera le eventuali (inevitabili, direi) reazioni emotive dei passanti come facenti parte dell'opera, allora egli, sempre secondo quanto ho detto poc'anzi, sta "pisciando fuori dal vasetto" (passatemi l'espressione un po' colorita ). Vale a dire che in questo caso, le reazioni dei passanti non sono più "rappresentazione della realtà", ma sono la realtà stessa!
Come sono andato?....Sapete, ci tengo a saperlo, in quanto soffro di ansia da prestazione!... (un po' di senso dell'umorismo ci vuole a qesto punto, dato che la discussione a volte mi sembra un pochino troppo "appassionata"...come direbbe Maurizio Costanzo: "Bbbboniii!......Bbbbonii!!...Nun ce famo riconosceee....eh?....)
Mi raccomando non vi scannate troppo altrimenti mi fate sentire in colpa: sono io che ho iniziato la presente discussione, cioè ho acceso la miccia...

stefanocif

[Iggy]

Originariamente postato da LiIa
Una domanda può essere condivisa, può stimolare tante risposte diverse e parziali, può essere anche ignorata e lasciata al suo posto. Basta un No, grazie.

Un "No, grazie" ha senso a priori, non a posteriori: "No, grazie, non voglio essere offeso" è differente da "No, grazie, avrei preferito non essere offeso". Prima di pensare di dar seguito al punto interrogativo bisogna capire qual'è la disponibilità del popolo di porsi una data domanda. Nel caso della messa in scena dell'opera di Cattelan, purtroppo, è stato dato per scontato che tutti avrebbero voluto porsi domande scatenate da un'immagine tanto forte.
Se poi questo assunto viene da te deflesso verso un vischioso pantano triviale, dove il libero pensiero umano lucida la propria wakizashi per sacrificarsi di fronte all'Imperatrice Ignoranza, questo non è certo cruccio del popolo, che animosamente insorge domandando la testa dell'artista e di chiunque ne abbia decantato il coraggio e lo sprezzo delle più elementari regole che rendono una società civile e democratica. Le regole non saranno la prima preoccupazione dell'autocelebrante pianeta artistico, ma dall'alto della sua esistenza elitocratica dovrà pur rispondere (magari agendo di cappa e spada per evitare lesioni alla sua apodittica posizione "fuori dagli schemi") alla maggioranza di biechi e meschini ribelli a oltranza, che han fatto di tre bambole dondolanti il proprio vessillo da esibire in questa sporca battaglia a colpi di ignoranza endemica (osservata da un attento spettatore delle nostre erudite piuttosto che becere elucubrazioni).
Per rammentare alle parti in conflitto che nessuno possiede la Verità tanto cara ai filosofi classici, e che quindi ha grande importanza il rispetto nei confronti di chi preferisce l'oblio dei sensi, forse dovremmo attendere sul palco un tonante deus ex machina; e che sia la volta buona.



P.S.:La parte in corsivo l'ho pensata per te LiIa, poiché sento la necessità di venirti incontro. Non mi chiedere il motivo, forse non ti piacerebbe; apprezza il tentativo.

[Accadueo]

Originariamente postato da Iggy
Bambini considerati come imbecilli? Ma che TV guardi, scusa? I tempi sono cambiati, e i bambini dimostrano comportamente sempre più vicini a quelli degli adulti, e sempre più precocemente. Questo porta i media a considerare con assoluta serietà i loro stati di depressione (come dicevo prima), ma allo stesso modo si preoccupano di come filtrare i messaggi a loro destinati. Fortunatamente è dai tempi de "L'Emilio" di Rousseau che il bambino non è più visto come un "piccolo adulto", ed è grazie ai pensieri naturalisti che si è imparato a seguire gli stadi del suo sviluppo, senza imporre il pensiero adulto in maniera anacronistica. Dunque il bambino non viene considerato né fesso, né adulto, pertanto in questa giusta via di mezzo raggiunta con più di duemila anni di pedagogia è considerata giusta dalla comunità, e dichiaratamente la migliore dagli studiosi. Parlo con cognizione di causa, credimi.
Ecco perché è semplicemente improponibile che tu sostenga che la TV comunica in certi termini.
Riguardo l'attenzione ricercata dai bambini, questa è una condizione figlia della società moderna, dove è aumentato il carico di lavoro quotidiano, e dove non c'è più tempo neanche per sé stessi. Qusti sono i fatti, e su questo ora si trovano a lavorare studiosi pedagogisti di tutto il mondo; e non dimentichiamoci del lavoro di voi stessi psicologi.

ti dico subito perchè sono considerati imbecilli ..
in tv parlano della depressione giovanile, dei disagi, dei continui pericoli che possono incorrere nelle varie età, ecc., il 'problema' è che questi discorsi non vengono affrontati con i diretti interessati bensì con classico pubblico adulto (dunque filtri su filtri), è tipo come se io avessi dei problemi di relazione nell' ambito lavorativo (che IO sto vivendo) e invece di 'chiarire' con me chiamano i miei genitori come se fossero loro a vivere la situazione, così questi bambini e ragazzini che vivono sentimenti perturbanti in prima persona si sentono dire dai genitori che i 'grandi' hanno parlato con i 'grandi' e che senza effettivamente domandarti cosa hai, loro hanno capito cosa hai. Non sai quante volte in colloqui capita di vedere i genitori sbalorditi nell'ascoltare il proprio figlio perchè pensavano che ancora certi pensieri non erano tipici di quell'età.."io pensavo che..", "alla mia età questi pensieri non esistevano", "pensavo che il suo silenzio o le sue urla fossero dovute al fatto che i professori non sanno..". Ah, il pensare che tu pensavi può essere micidiale!
Riguardo il discorso dei filtri, penso che si differenzi molto da quello di una comunicazione adatta alle varie età.. la pedagogia moderna 'insegna' che il bambino non deve imparare o elaborare messaggi già filtrati, bensì dovrebbe fornire gli strumenti per filtrare autonomamente le informazioni e/o situazioni che siano. Hai citato "Emilio" e non posso fare a meno di pensare al TG e ai messaggi già belli impacchettati e filtrati che entrano nelle case, ebbene, se io ancora mi trovo in una situazione in cui non ho a disposizione un tipo pensiero che 'mi consenta' di costruire differenze e lui passa una notizia secondo cui i ragazzini sono tristi perchè si guardano la tv e non perchè sono soli, io da padre il giorno stesso spengo la tv al ragazzino e continuo a lasciarlo solo. Ecco perchè è semplicemente proponibile che io sostenga che la tv comunica in certi termini.
Riguardo il discorso della pedagogia e psicologia scolastica ci sono sviluppi teorici estremamente importanti, ma quando mi ritrovo (spessissimo) il professore che dopo mille aggiornamenti continua nella 'sua' ora a condurre la classica lezioncina alle tabule rase da riempire mi girano, senza virgolette, come il ciclo lunare!
OT su OToh Iggy, mi sei mancato )

[louis]

"louis, mi rendo conto che la mia può apparirti una “sfumatura”, ma questa tua esemplificazione (il “tanto per capirci”) che appioppa al tentativo di elaborazione un immediato connotato sinistro, riflette piuttosto bene la stortura imperante. Se quell’ “alto” si riferisce ad un mio funesto proposito di “condizionamento” sei fuori strada: io ho suggerito la mia chiave interpretativa a qualche lettore di passaggio non troppo svogliato, e mi ritengo soddisfatta se posso leggere quelle altrui.
Se quell’ “alto” a cui fai cenno si riferisce invece al sistema di modelli dominante, per quanto mi sforzi, non riesco a ravvisare l’esortazione a riflettere. Tanto meno l’obbligo costituito. Francamente mi pare che siano dilaganti meccanismi di genere opposto, ossia quelli che per scopi commerciali puntano direttamente all’agito o all’intorpidimento e che scoraggiano il pensiero, aggirandolo allegramente o accompagnandolo per la manina verso celle frigorifere. A me pare che l’imponente fabbrica di diversivi mediatici goda di ottima salute.
Personalmente non credo che l’oggetto di cattelan sia stato pensato allo scopo di vendere un prodotto, né per indurre una reazione precisa. credo che quell’oggetto abbia risposto, in modo piuttosto efficace ed evocativo, ad una sua esigenza comunicativa, e che l'artefice abbia scelto di consegnarlo alla piazza come si consegna un punto interrogativo. "


Da quanto sei arrivata in questi luoghi LiIa ti ho sempre immaginata con un cartello ben visibile recante la scritta 'integrare ed elaborare è bello'.
Lo slogan è bello e condivisibile , ma se l'atteggiamento di base con cui lo si sostiene è manicheo di fatto tenderebbe a negarlo.
Tu sai che l'integrazione permette di cogliere le sfumature , laddove la scissione a volta ci gioca un brutto scherzetto: cioè
non ci fa capire che due realtà apparentemnete diversi hanno
la stessa sostanza e contenuto ... ossia sono lo stesso oggetto.
Tu non cogli che Cattelen e i meccanismi pubblicitari che tendono come dici tu all'intorpidimento hanno la stessa matrice di fondo.
E tutta qui la differenza tra me e te ...
Perche secondo te in nome di un nobile messaggio si può violentare un cittadino inerme alla stessa stregua della pubblicità
che ti entra allo stesso modo violentemente in casa?
la differenza dove sarebbe ... nei buoni propositi dell'una , e nel cattivo proposito dell'altra ?
vedi scivoliamo nella posizione schizoparanoidea della klein ... e ad un attento esame non riusciamo a nobilitare cattelen nemmeno
attraverso l'analisi dei mezzi e dei fini.
La pubblicità utiliza il cittadino come un mezzo ... e cattelen purtroppo fa altrettanto ... ma poi cerca di conservare la sua verginità attraverso la didascalia della sua opera dove ci sarebbe
tutto la nobiltà del messaggio , che solo il cittadino bieco e addormentato non sa cogliere ...
Dunque c'è violenza , uso della gente come mezzo in sostanza ,ammettiamo pure che c'è anche l'uomo come fine ... ma se c'è è nell'aurea nascosta di un messaggio da decifrare .
Qui siamo al paradosso limite che chi elabora diventa schiavo , e chi rifuta di elaborare cattelen diventa libero ...
nessuno mette in dubbio il pensiero e il pensare ... ma come tante cose della vita .. una attività equilibrata è un bene , a livelli parossistici può risultare insano ...
Io credo che la proposta di cattelen sia gia a quel limite e dunque
piuttosto che produrre bene , aumenta un senso di nichilismo in cui quelli come lui sguazzano molto bene ...
Dunque dal mio punto di vista si può intorpidire la gente offrendogli quotidianamente sciarade e rebus ... è un modo surrettizio e geniale non c'è dubbio ... è nel rifiuto o se vuoi
nel solenne vaffanculo piuttosto che nell'obbligo di stare a pensare se si tratti o meno di una sciarada .. nel cercare il messaggio nascosto , che io trovo l'esercizio della libertà ...

vedi LiIa . rischi di essere talmente intorpidita dal tuo motto 'elaborare è bello' che non vedi più la violenza gratuita che è stata esercitata dal potere, che in modo surrettizio ti intorpidisce , facendoti pensare.
In nome del 'pensare è bello' hai giustificato un azione anti-sociale
portata avanti dall'amministrazione comunale, che in nome della
cultura si è messa due bistecche sugli occhi.
Alla faccia del pensiero e del pensare ...


Con questo credo di avere risposto anche ai dubbi di Stream ,
mentre ringrazio Iggy per avermi interpretato correttamente.

[Iggy]

Originariamente postato da louis
mentre ringrazio Iggy per avermi interpretato correttamente.

Figurati, era scritto in italiano