La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[complicata]

ma secondo voi non è un po' assurdino andare da un terapeuta per vedere se stiamo nel 90 per cento delle persone per cui la terapia funziona?

"Che bello, ho speso migliaia di euro per essere anticonformista?))
Sarò mica più trendy?"

'na motivazione veramente razionale, complimestoli

[Char_Lie]

Ehm, ti rispondo subito così evito che il tuo post lieviti,

L'errore del terapeuta consiste nell'aver cercato di fari rientrare il paziente in quella porzione di individui per i quali funziona la terapia. Nel non aver capito che aveva davanti un esemplare appartenente al 10% di cui sopra.

La valutazione ha valutato l'efficacia della terapia e ha trovato che la terapia è efficace per il 90% dei soggetti z.

Eh, se tu pensi di essere z e sai che il 90% dei z è curabile in modo fico tramite la terapia lkj, cosa fai? Ci vai e vedi se appartieni a quel 90%. Questo è razionale. O no? E' irrazionale credere che tu appartenga per forza a quel 90%. Ma chi l'ha mai sostenuto questo?

In questo punto qua ho un dubbio, perché per me potrebbe essere meglio informarsi su quali siano gli obiettivi effettivi della terapia e non su quante persone sono soddisfatte di quest'ultima. Tornando alla metafora politica per scegliere mi interessa conoscere gli obiettivi politici di un certo partito (e una volta osservato che li condivido magari anche quanto è efficace e realistico il sistema "di cura" di questo partito nel conseguirli) e non solo il fatto che il 90% della popolazione li condivide ed è soddisfatta di queste politiche qua.

Il 90% delle persone sono cambiate in certi sensi e dicono di star meglio, ora a me interesserebbe di più sapere come sono cambiate queste persone e non il loro giudizio soggettivo del fatto che stanno meglio.
E' stato infatti discusso ed invalidato questo modo di verificare l'efficacia delle psicoterapie, basandosi sui giudizi soggettivi dei pazienti stessi. Si misura quanto e come una persona è cambiata in qualche senso, e se è cambiato solo il giudizio, si misurerà solo questo cambiamento qua. Se è questo quello che una persona cerca di automodificare, certi suoi giudizi, quella psicoterapia sarà adatta a lui.

Non si può definire a valle il senso di benessere, si parte da un punto in cui ovviamente la definizione è soggettiva e dipende da com'è fatto il soggetto adesso, se io non desidero cambiare certi giudizi o sentimenti e avverto di voler variare altri parametri esistenziali, devo capire la terapia su cosa agisce, e la percentuale relativa al benessere non mi dà informazioni pertinenti che io possa usare, a meno che non si dica chiaramente questo benessere al livello esistenziale in sostanza in cosa dovrebbe consistere.

E' propacandistico dire "la mia politica è buona perché possiedo il 90% dei consensi", che possiedi il 90% dei consensi magari è vero, ma che la tua politica sia buona e quanto sia buona per me e secondo le mie preferenze, io non posso di certo dedurlo da queste informazioni qua perché buono e cattivo sono termini relativi e non assoluti.
Per scegliere razionalmente ho bisogno di sapere in cosa consiste più o meno 'sta buona politica che fai o quanto meno in cosa consiste la buona politica per le persone che ti votano (ammesso che non hai fregato pure questi qua).



Se molti fossero razionali così un consenso del 55% salterebbe al 60% poi al 70% e si autoalimenterebbe, ma le singole persone cosa cercano di ottenere? Un benessere generico ed indifferenziato che appartiene alla maggioranza degli individui di un certo tipo?
Non è detto che sia così per me. E' possibile che in fondo potremmo essere fondamentalmente in disaccordo, ma la razionalità non c'entra nulla con questo disaccordo di fondo.

E' vero che risulta economico ragionare in questi termini (usando lo schema euristico... Questo film è piaciuto a tizio, caio e sempronio e solo a filippo non è piaciuto, 3 su 4, quindi ci sono buone probabilità che piacerà anche a me), però può essere anche molto rischioso perché è troppo vaga l'informazione rispetto a cosa è piaciuto del film a tizio, caio e sempronio e cosa non è piaciuto a filippo, meglio forse se più o meno mi si racconta in sostanza il film in cosa consiste, anche tramite una recensione negativa, perché può darsi che quel che non piace a chi ha scritto la recensione piace a me . "Sto bene", "Non sto bene", "Mi piace", "Non mi piace" rappresentano informazioni vaghe e relative, "Non mi piace perché il film è X" è un'informazione utile (ammesso che X sia diverso da "una schifezza" e cose del genere).

In ambito politico 'sto sistema qua per raccogliere consenso viene usato in continuazione, la vaghezza . Per questo preferisco che invece di dirmi "questo sistema difende gli interessi dell'individuo nel 90% dei casi" definire prima quali interessi dell'individuo dovrebbe difendere il sistema, indicandomeli chiaramente (perché a difendere certi interessi io potrei non essere interessato), e poi vedere se corrispondono a quelli che stanno a cuore a me.

Saluti

[Keblish]

Ma quali obiettivi vorresti raggiungere tu? No, perché sembra che ci sia chissà quale varietà di obiettivi, proprio una cosa guarda sterminata di obiettivi tutti diversi.. Questo è falso. E anche se fosse vero non sarebbe un problema..

Prendiamo la fobia specifica, che è una roba semplice. Ora, cosa me ne frega a me di tutto il resto? Scelgo il trattamento che risulta più efficace in generale perché è più probabile che risulti efficace anche per me. Cosa dovrei valutare ancora?
Io ho la fobia dei cellulari. E' un sintomo. Mi fa stare male 'sta cosa. In generale, non voglio avere 'sta fobia. Io voglio il cellulare uffaaaaa.. Eh, ok, mo mo, mo vediamo.. Poi ho anche il desiderio di comprendere questa mia fobia, penso che comprendendola, analizzando a fondo il mio passato, i miei traumi, io possa finalmente avere un fottuto cellulare e possa così realizzarmi nella vita.. Prenderei un iPhone, 4s, mica niente.. Con quell roba vai fuori di testa, amico.. Roba da sballo.. Eh, ok, mo mo, mo vediamo.. Però poi leggo che le terapie "i", quelle che soddisferebbero questi miei interessi, ossia quelle che consistono nell'analisi di aspetti profondi e mirano alla comprensione del sintomo, sono molto meno efficaci delle terapie "e" , di quelle cioè che non mirano alla comprensione ma semplicemente all'eliminazione bbbruta del sintomo. (è solo un esempio, eh). Ebbene, che faccio? Faccio il cazzo che mi pare, ovvio. Però, vediamo un po', no? Secondo te, secondo voi, io, andando dal terapeuta i "guarirei" dalla mia atroce fobia semplicemente perché corrisponde ai miei bisogni? E perché mai? Cosa ne so io del mio disturbo? Io ho fiducia nella ricerca clinica.. Sennò non ci andrei proprio dai terapeuti.. Se ho questa fiducia devo agire di conseguenza. Oh, io vado dai terapeuti bbbruti. Poco mi importa se io la penso diversamente.. Perché poi, alla fine, con tutto il rispetto per me stesso, ma che cazzo ne capisco io? Io mi affido al professionista. Sì, ebbene sì.. E mo prendetemi in giro, datemi del superficialone.. lol..

Tu parli di politica.. E' propagandistico ecc.. La verità è che 'sta roba è fuorviante hard, proprio. Prendi il caso farmaceutico. Il tale farmaco è efficace contro la fjsl con una percentuale del 90, mentre l'altro farmaco sfigato lo è con un 10. Eh, come la mettiamo? Quale prendi? Sarebbe falso dire che la situazione è inversa, ossia che il farmaco sfigato è efficace al 90. I governi non vengono testati, e basta ora con sta metafora.. Sempre lì a buttarla in politica stai tu eh, l'ho notato!! Ebbene, mobbasta.

Ma poi, fammi capire una roba? La pars construens, voglio dire: come metti d'accordo questa tua visione con la tua affermazione secondo la quale è auspicabile la valutazione dell'efficacia?

[Keblish]

ma secondo voi non è un po' assurdino andare da un terapeuta per vedere se stiamo nel 90 per cento delle persone per cui la terapia funziona?

"Che bello, ho speso migliaia di euro per essere anticonformista?))
Sarò mica più trendy?"

'na motivazione veramente razionale, complimestoli

No, non ci siamo...

[Char_Lie]

Tu parli di politica.. E' propagandistico ecc.. La verità è che 'sta roba è fuorviante hard, proprio. Prendi il caso farmaceutico. Il tale farmaco è efficace contro la fjsl con una percentuale del 90, mentre l'altro farmaco sfigato lo è con un 10. Eh, come la mettiamo? Quale prendi? Sarebbe falso dire che la situazione è inversa, ossia che il farmaco sfigato è efficace al 90.

L'efficacia si può misurare relativamente a certi assetti. Si può cercare di vedere se con un sistema si può passare dallo stato A allo stato B, ma non si può misurare che l'assetto B è buono e preferibile per certi tipi di persone, perché quello che risulta preferibile risulta estremamente relativo.

Io questo sto dicendo. Si può capire se con un metodo si riesce a costruire una bomba in modo oggettivo, ma non se il costruire una bomba sia un bene in generale. Non si può misurare quanto una pesona qualsiasi preferisce impegnarsi a costruire una cosa del genere chiedendo alle persone se questa cosa la ritengono un bene o un male.
Già questa rappresenta una definizione di cosa è bene e preferibile al livello politico rispetto alla quale dovremmo essere già d'accordo a monte, ma per me non c'è questo accordo e non è detto che debba esserci.

Possiamo studiare scientificamente gli effetti della cocaina e di altre sostanze sulla psiche, vedere in generale in che modo modifica pensieri, azioni, volizione (anche relativamente a certi campioni di persone con certe caratteristiche) ma non possiamo di certo dire oggettivamente che produca malessere assumere queste sostanze o viceversa benessere... Che significa? Assumerle produce certi effetti, alcuni individui, per i più svariati motivi, potrebbero preferire questi stati "alterati" e valutarli come più positivi rispetto a quello "normale" altri no, ma questa cosa è personale e variabile.

Non è personale il fatto che con buone probabilità certi effetti queste sostanze li produrranno, ma è personale il preferirli o meno questi effetti, il ritenerli produttori di benessere o viceversa di malessere è un atteggiamento soggettivo. Se vuoi e desideri dormire, un medicinale per dormire ti sarà utile (nel caso tu non ci riesca), ma se la maggior parte delle persone ritiene che rappresenti uno stato benefico l'essere addormentati in certi periodi del giorno, ma tu non condividi questa idea qua, non è tanto razionale per te prendere una pillola per dormire e vivere meglio se tu non valuti nello stesso modo gli stati mentali di veglia e di sonno come gli altri; magari tu vorresti una pillola per dormire di meno .

Mentre è vero oggettivamente che se assumi certi sonniferi con buone probabilità ti addormenti, non è vero oggettivamente che dormire molto usando i sonniferi produce benessere, dipende e varia questa valutazione qua (quando e quanto dormire) da soggetto a soggetto. La verità oggettiva consiste nel fatto che si addormentano tutti con buone probabilità assumendo certi farmaci ma non che questi stati qua producono benessere.

Dire vagamente che si vuol star meglio non significa nulla, bisogna comunque stabilire in cosa consiste per un soggetto star meglio e vedere se esiste una terapia o un sistema per farlo accedere a questo meglio.

Se una persona ha una fobia per i cellulari e questa qua la vuol far sparire, sceglierà una terapia che agisce su questo effetto qua. Ma se una persona ha paura di fare certe cose e prova disagio, ma non è la paura in sé che vuole modificare ma certi assetti oggettivi che gliela fanno provare, il problema è ben diverso, ovviamente alla fine non proverà più paura come nel primo caso, ma l'obiettivo è tutt'altro.

Ad esempio se hai paura di attraversare un fiume su una liana come fanno certi altri, perché non ti reputi così capace di attraversarlo come loro, ma senti che non è la paura un problema, visto che tutto sommato aver paura di certi effetti probabili, che per te risultano sgradevoli, non la vuoi eliminare, ma vuoi comunque attraversare il fiume, hai più bisogno di un sistema alternativo per attraversarlo in cui non provi la stessa paura, piuttosto che di un metodo per far sparire la paura di cadere attraversando il fiume sulla liana.

Che tutto un insieme di individui provano paura in certi contesti è chiaro, quale sia il problema soggettivo legato a questa cosa qua un po' meno, magari non è il vissuto di paura di quando ci si trova in certe situazioni il problema principale, cercare di persuadere qualcuno che "razionalmente" non dovrebbe provarla più questa paura perché in questo consiste il suo disagio non è razionale, rappresenta una imposizione che non è giustificata da nulla.
Alla fine è l'individuo che dovrebbe in buona misura autodeterminare il suo stato di benessere in cosa consiste, non la medicina che può solo fornirgli delle tecniche per accedervi.
Pure in certi orientamenti quando parlano di paura disfunzionale è facile capire che in generale non significa nulla, il funzionale è relativo ad un obiettivo, e se l'obiettivo non è un obiettivo del paziente stesso il termine funzionale perde di senso. Se la persona condivide l'obiettivo a monte si può parlare di funzionale, ma se l'obiettivo non lo condivide proprio visto che magari non cerca il modo di non avere paura in certe situazioni ma di modificarle in maniera tale da non provare più questa paura l'accordo salta.

Abbiamo un paziente ed un terapeuta che vogliono perseguire stati di benessere ben diversi.

Che vengano usati dei metodi di catalogazione delle modifiche e dei metodi strumentali di modifica va bene, che si affermi che esistono tipi di individui ai quali farebbe bene andare in certi stati "razionalmente", ossia che per loro dovrebbe risultare preferibile andarci in questi stati riconoscendo un razionale inesistente che sovrasta le loro preferenze personali, un po' meno per me.
Il primo modo di intendere medicina e terapie cataloga solo le tecniche e il loro campo di applicazione qua funzionano con questa probabilità e fanno questo, qua non funzionano, e non stabilisce a chi dovrebbero tornare utili, funzionano, questo si può verificare, ma non si può verificare che per certi tipi di individui debbano tornare utili con una certa probabilità.

Un certo stato politicamente potrebbe ritenere inutili tutte le "terapie" di un certo tipo che magari funzionano in certi ambiti, e togliere gli alimenti a queste, questa scelta però è preferenziale e non si può giustificare con la razionalità. Tra tutte le cose che potrebbero funzionare dove spingiamo la ricerca?

Possiamo riconoscere tutti che una ricerca è vera, ma il giudizio rispetto alla sua utilità rispetto ad altre ricerche vere non si può di certo giustificare con la ragione, che è limitata all'ambito strumentale. Dovremmo scegliere una delle due ricerche comunque in base al valore che diamo noi personalmente a certi assetti finali, rispetto a questo non è detto che debba esserci un accordo, io penso che non c'è alcuna necessità di fondo che debba garantire la presenza di questo accordo sociale e non è detto che debba esserci convergenza.

Saluti

[complicata]

No, non ci siamo...

invece ci siamo.

Io farei il 50 e 50 per cento di probabilità che il lavoro di due persone, con tutte le variabili del caso, compresi gli eventi della vita del paziente che capitano durante la terapia, sia un buon lavoro.

Siccome poi le aspettative e gli obiettivi del paziente CAMBIANO, durante la terapia, anche la terapia non può essere statica e impostata dall'inizio, va cambiata in itinere, compreso il terapeuta che deve cambiare lui stesso, secondo me, è uno scambio e cambio continuo.

non puoi usare sempre le stesse tecniche e quindi non puoi misurare il tuo lavoro in alcun modo.

Il paziente è imprevisto e imprevedibile, e la terapia ha un tempo non determinato, per di più.

se state dietro a una trama di flashback e salti avanti e indietro in una dimensione mentale e spirituale, i vostri ragionamenti non tengono.Voi alla fine di una terapia, potete fare un semplice resoconto o racconto, interpretando in modo del tutto arbitrario e personale, quel che VI SEMBRA sia successo durante la terapia.Punto, non vi resta altro da fare, con le cose dell'uomo.

come faceva Freud, il caso di Tizio, il caso di Caio, e ci scriveva tanti bei papier, e non si sapeva manco che fine avessero fatto dopo.
ovviamente saranno morti a quest'ora, immagino

Dovreste secondo me equipararvi agli scrittori, non agli scienziati, siete dei professionisti della parola, terapia della parola, è la vostra professione!
Con le parole lavorate, non mi sembra ci siano da fare esperimenti, altrimenti definitevi psichiatri, studiate il cervello come organo, e allora fate pure le verifiche sull'efficacia. Moh.

[complicata]

Io dico solo una cosa: voi psicologi siete i primi e gli unici che mettete in primo piano l'individuo, rispetto alla società.
ci insegnate che si prendono gli abbagli in continuazione, che passiamo la vita tra stati di coscienza e stati di trance, l'ho letto proprio qui.
che ogni cosa al mondo non è, ma è come ci appare, come la interpretiamo e la decodifichiamo, ciascuno a modo suo.
E poi, niente, di punto in bianco, volete la verità obiettiva.

perchè, a che serve? serve solo a fini utilitaristici, cioè se si dimostrasse e qualcuno credesse, che esiste una verità più verità di un'altra, qualcuno ci guadagnerebbe.
non è così?

[Keblish]

@Char_lie:

Eh, ecco gli assetti: A: umore positivo; B: umore negativo. Definizione di umore negativo o positivo? Ma dai, non serve, lo sanno tutti cosa vuol dire.. Tutti sanno utilizzare sufficientemente bene il termine "mente", ad esempio, tanto da utilizzarlo abbastanza coerentemente in quasi tutte le occasioni. Dal punto di vista filosofico però non si ha ancora una definizione soddisfacente..

Quello che è preferibile risulta relativo ma va pur sempre a costituire una distribuzione con una media ecc.. La relatività non è assoluta, non comporta il nichilismo.

Riguardo alla cocaina: chiamiamo il primo tipo di individui A e il secondo B. Per i B non si può utilizzare la cocaterapia. Non vedo il problema.

Non ho mai detto che si può stabilire oggettivamente cosa è preferibile per tutti. Se l'addormentamento pomeridiano non ti fa stare bene allora significa che per te quella terapia non funziona. Questo è un problema per la questione della valutazione dell'efficacia?? Eh??

Eh??

E in che modo?

Eh??

Riguardo al sonnellino: la valutazione ha stabilito che per la maggior parte delle persone con problemi di fhskheb, è utile il sonnellino pomeridiano. Tu sei un malato di fhskheb. Se sei razionale provi a farti 'sto benedetto sonnellino, sotto la supervisione di un terapeuta ovviamente (non sia mai che ci provi senza di lui). Se non funziona per te allora semplicemente non fai parte della maggior parte delle persone con problemi di fhskheb, ma bensì della minor parte delle persone con problemi di fhskheb.

Ora, 1) della variabilità abbiamo tenuto conto, in questo esempio;

2) la variabilità non ha influito sulla sensatezza di valutare l'efficacia del sonnellino pomeridiano (ora sappiamo una cosa in più, ossia che la maggior parte delle per.... ecc.)

3) è perfettamente razionale questo ragionamento: se x funziona per y con un 90% di probabilità e z con un 10%, allora, dato y, ho il 90% di probabilità di guarire se scelgo x, e il 10% se scelgo z; 90>10, dunque scelgo x.
E' irrazionale questo ragionamento: mi accorgo, da solo o con l'aiuto di un terapeutanoncretino o anche cretino, dipende dai punti di vista, di appartenere al 10% della popolazione presa in considerazione. Mi accorgo cioè che io sono uno dei pochi per i quali funziona di più z, dunque scelgo x, o il terapeuta mi obbliga a seguire x, solo perché la maggioranza guarisce con x.

4) la questione esposta al punto 3 non comporta nulla per la questione della valutazione dell'efficacia.

Ti faccio una serie di domande: se tu vai da un terapeuta, vuoi che la terapia funzioni o no? E se funziona, non è meglio? Secondo te, finita una terapia che ha funzionato, ti senti meglio o peggio rispetto a quando l'hai iniziata? Le terapie che secondo le valutazioni funzionano meglio di altre, non hanno forse più probabilità di funzionare meglio di altre? E se funzionano meglio, non sono forse causa di più di gente che sta meglio? Per il resto vale quello che ho scritto sopra.

@Complicata: dopo ti rispondo.

[complicata]

ci sono anche individui che vanno dal tera per distruggergli la psicoterapia, inconsciamente per fare in modo che non funzioni, è come l'amore, la terapia, completamente irrazionale.

si va in terapia per apprezzare che esistano cose irrazionali, e meno male.

io credo che molti scienziati vadano in terapia perchè dopo aver spiegato tutto e non resta loro più niente da spiegare, hanno bisogno dell'analista che li mandi in un'altra dimensione, finalmente, dopo non ci sono più x, y e zeta.

[Keblish]

@Complicata:

Le esigenze dei pazienti cambiano sì, ma nei dettagli: l'esigenza suprema e assoluta è sempre quella di guarire. Sono dettagli...

Ma comunque di solito la tecnica è adattabile ai casi, eh.. L'adattamento riguarda però aspetti non cruciali per l'identità di una terapia: non è che un cognitivista stravolge la propria tecnica fino a diventare psicoanalista..

Ok, siamo (anzi, io non lo sono ancora, che vuoi da me? )professionisti della parola.. Testiamo però l'effetto delle parole sulle persone.. Tutta 'sta incompatibilità tra parola e scienza non la vedo.. Io sono stramaledettamente quineano in questo..

E poi guarda che non è che il punto di vista scientifico sia incompatibile con una visione consapevole della inevitabilità di un punto di vista non assoluto, carico di teoria e di storia.. Pensaci, che se ne frega la scienza della verità assoluta? Niente.. Ok, la nostra conoscenza di questo e quello dipende da una infinità di robe, è relativa, la nostra visione della realtà non corrisponde alla realtà, magari siamo proprio noi a costruire la realtà.. Ok, io potrei essere anche d'accordo su queste cose, sai? Il punto è che ciò, di fatto, non ci impedisce di indagare rigorosamente le cose. All'interno di questo sogno, dove tutto è irreale, ci sono cose più ragionevoli di altre, mettila così. Poi va be'.

[Char_Lie]

@Char_lie:

Eh, ecco gli assetti: A: umore positivo; B: umore negativo. Definizione di umore negativo o positivo? Ma dai, non serve, lo sanno tutti cosa vuol dire.. Tutti sanno utilizzare sufficientemente bene il termine "mente", ad esempio, tanto da utilizzarlo abbastanza coerentemente in quasi tutte le occasioni. Dal punto di vista filosofico però non si ha ancora una definizione soddisfacente..

Ma c'è qualche terapia che riesce ad eliminare del tutto l'umore negativo? E se esistesse, è davvero preferibile per tutti secondo te?
Io ad esempio non cerco una terapia che mi tolga il cattivo umore quando mi accade qualcosa di spiacevole, secondo il mio metro di valutazione, più che altro ne vorrei una che riesca a minimizzare gli avvenimenti spiacevoli e massimizzare i piacevoli e non una che imbrogli troppo le etichette. Già qua, diventa relativo: il negativo per me, se c'è, non è legato direttamente all'umore (non è l'umore il problema), ma agli eventi che lo innescano.

Le etichette positivo e negativo sono sempre nella mente di una persona, una terapia che ci faccia provare emozioni positive eliminando le negative nei confronti di qualsiasi avvenimento ci accada fa star bene realmente qualcuno? E' questo in generale il benessere che la maggior parte degli esseri umani cercano?

Io già non rientro in questa categoria qua, se misurano l'umore, per misurare l'aumento del benessere, misurano un parametro sbagliato per me rispetto al mio metro di valutazione del benessere, rispetto al concetto di benessere che ho io. Io infatti non chiedo una definizione di umore positivo o negativo, lo comprendo, ho spiegato perché non condivido questo sistema di valutazione e non ci troviamo d'accordo. Valuti qualcosa, ma non l'aumento del benessere secondo il mio punto di vista e la mia idea di cosa sia il benessere. Una persona che ha sempre un buon umore positivo e vive in una pozzanghera di piscio per me non sta bene o meglio di chi ha lo stesso cattivo umore che ho io e vive come me. Secondo il tuo metro di valutazione invece dovrebbe star meglio quest'altro che è sempre di buon umore, e non ci troviamo proprio d'accordo.

Quello che è preferibile risulta relativo ma va pur sempre a costituire una distribuzione con una media ecc.. La relatività non è assoluta, non comporta il nichilismo.

Riguardo alla cocaina: chiamiamo il primo tipo di individui A e il secondo B. Per i B non si può utilizzare la cocaterapia. Non vedo il problema.

Non ho mai detto che si può stabilire oggettivamente cosa è preferibile per tutti. Se l'addormentamento pomeridiano non ti fa stare bene allora significa che per te quella terapia non funziona. Questo è un problema per la questione della valutazione dell'efficacia?? Eh??

E questo dico anche io, non funziona, ma com'è che statisticamente s'affermerebbe che dovrebbe funzionare e che io dovrei sceglierla? Qua la cosa non dipende da fattori sconosciuti ma da una mia preferenza.
Se so già che l'addormentamento quotidiano non lo preferisco che la prendo a fare una pillola per dormire?
Conviene misurare quanto un medicinale fa dormire e poi sta agli individui scegliere se un medicinale del genere risulta utile per qualche loro scopo o interesse, basta informarli sul funzionamento del medicinale. A che serve sapere direttamente quanti preferiscono questi stati? Non è più utile sapere in cosa consistono questi stati e quanto è probabile accedervi?

Quando s'è misurato che alla stragrande maggioranza delle persone servono e le fanno stare bene certe terapie a me che sono una minoranza cosa me ne frega del benessere della maggioranza? Se si misura l'efficacia direttamente sul benessere e le preferenze di una maggioranza alla quale appartengo, s'è istituita una sorta di democrazia per scegliere le terapie buone ed "efficaci", si sa che la terapia è efficace su certi tipi di individui dei quali faccio parte, ma io già so che gli obiettivi di questa terapia qua non li condivido, bastava chiedermelo a me per sapere che non avrebbe funzionato, ma non per degli arcani motivi, perché semplicemente non preferisco a monte la definizione di benessere implicita della terapia.

Direi che prima di mettersi a curare qualcuno sia buona norma chiedergli che va cercando da una cura, l'attenuazione della percezione dell'umore? Un'altra vita? La felicità? Una donna?

Se venissero eliminate le altre terapie testate su certi tipi di individui che hanno avuto una percentuale bassa di successi come assolutamente inefficaci e buttate via, la cosa potrebbe risultare dannosa per le minoranze e le sotto popolazioni della popolazione su cui è stata testata per le quali potrebbe tornare ad essere molto efficace la terapia meno efficace.

L'efficacia s'è misurata relativamente a un obiettivo e parametri ristretti, questa cosa non bisogna dimenticarla, è relativa rispetto ad un certo senso e definizione di benessere e cura, non assoluta.

La scelta della popolazione su cui testare una terapia è arbitraria, la definizione dell'obiettivo da conseguire è arbitraria, una volta scelta popolazione ed obiettivo si può misurare l'efficacia, ma ci possono essere persone di quella popolazione che l'obiettivo non lo condividono proprio.

Rispetto a questo secondo te dovremmo essere tutti d'accordo? Se la risposta è sì quale è la giustificazione di questo accordo? Perché le cose dovrebbero stare così?

Oltretutto per certe popolazioni certe volte viene giudicato a monte già l'obiettivo che si discosta dalla media come patologico. Si parla di obiettivi disfunzionali, ma disfunzionali rispetto a cosa, ad altri obiettivi, chi decide quali sono gli obiettivi che hanno maggior valore?

Ora se si volessero fare delle verifiche sistematiche rispetto a ciò che funziona o meno bisognerebbe prendere tutti i tipi raggruppabili di individui tutti i tipi di terapie con molte definizioni diverse di benessere e provare le varie combinazioni, nel momento in cui si taglia da qualche parte non credo che la scelta sia razionale, rappresenta una preferenza. A conoscere si possono conoscere moltissime cose diverse e variegate, la conoscenza scientifica non ha un ambito preciso di applicazione e non è pragmatica, quando si parla d'essere pragmatici, bisogna vedere anche rispetto a quali scopi si è pragmatici.
Il pragmatismo contiene dei valori preferenziali, quindi non rappresenta una razionalità pura ed avaloriale già s'è inserita una valutazione non razionale di cosa dovrebbe essere considerato meglio e cosa peggio.

Per me bisognerebbe tendere verso la verifica del funzionamento anche di quel che "non serve al benessere" secondo certe maggioranze (per questo prima dicevo che bisogna favorire l'anarchismo e un'assenza di metodologie precise nella scelta degli obiettivi) perché potrebbe tornare utile alle minoranze.

Ti faccio una serie di domande: se tu vai da un terapeuta, vuoi che la terapia funzioni o no? E se funziona, non è meglio? Secondo te, finita una terapia che ha funzionato, ti senti meglio o peggio rispetto a quando l'hai iniziata? Le terapie che secondo le valutazioni funzionano meglio di altre, non hanno forse più probabilità di funzionare meglio di altre? E se funzionano meglio, non sono forse causa di più di gente che sta meglio? Per il resto vale quello che ho scritto sopra.

Io la vorrei che funzioni, ma rispetto a quel che vado cercando io, mi possono pure dire che faccio parte di questa o quella popolazione e che funziona la terapia per togliere il cattivo umore, ma se non mi si dà il benessere a cui aspiro io (e non consiste nel togliere il cattivo umore in sé), a me personalmente non serve a nulla. Che delle terapie causino il benessere di molte persone che hanno obiettivi di salute diversi dai miei a me personalmente cosa importa? La terapia per me comunque manca. Preferisco che si cerchi di verificare terapie che focalizzino l'attenzione sull'efficacia rispetto a svariati obiettivi (così magari prendono in considerazione anche il tipo di disagio che provo io) e non direttamente su come intendono il benessere e la patologia certe maggioranze di individui, perché a quanto pare io sono una minoranza che definisce questo benessere in modo un po' diverso.
Parlo con tizio, caio e sempronio e cercano di ottenere stati di salute che io giudico a monte già come non salutari per me.

Io per star bene davvero dovrei accedere a certe relazioni non problematiche, ma mi sa che si devono proprio costruire di sana pianta in qualche modo, e 'sto modo io non l'ho trovato, se fosse una questione d'umore o sintomatica a questi livelli qua sarebbe abbastanza semplice per me risolvere certi problemi. Se non volessi provare più nulla c'è pure direttamente il suicidio, mai sentito un morto che è di cattivo umore, è un'ottima terapia pure questa contro il cattivo umore .

Per me più che una questione di sentire si tratta proprio di vedere che è migliore la mia situazione di vita, una terapia funziona se mi pemette di ottenere ciò che desidero ora con costi molto minori rispetto a quelli che mi aspetto, questo è il mio meglio.
Non è che io sto meglio perché mi sento meglio così genericamente, per sentire 'sto meglio io devo osservare cose molto migliori attorno a me e non modificare il mio giudizio di cosa è meglio o peggio. Perché vedo che molti sentono questo come problematico, ma non è il mio caso. Direi di essere depresso, nel senso che ho i sintomi che hanno altre persone che sono state catalogate così, ma non riconosco al 100% certe cure come produttrici di benessere, perché la mia rappresentazione del benessere è ben diversa.
Insomma io non è che non voglio provare cattivo umore per certe cose, voglio cambiare le cose stesse in quelle che in me producono buon umore, non sento l'etichettamento buono cattivo come un problema. Non mi interessa arrivare a vedere come bella una donna brutta con la quale posso stare, voglio proprio una donna bella secondo il mio modo di giudicare attuale.
Per me quel che vedo brutto non mi dà piacere, voglio più piacere, ma non mi basta mica che qualcuno mi dica e convinca che ciò che ritengo brutto ora è "in realtà" bello, a questo livello qua non c'è alcuna razionalità, se il mondo è brutto e questa bruttezza è immodificabile secondo certi parametri, la depressione di cui sono affetto io non si cura di certo.

A me risulta abbastanza chiaro che hanno verificato l'efficacia rispetto alla definizione di un altro disagio che chiamiamo con lo stesso nome e che produce una serie di sintomi simili, ma il mio non è stato proprio preso in considerazione, tanto è vero che con chi parlo parlo mi si tenta di convincere che dovrebbe ricadere in quello, che dovrei riconoscere la cura, pure certe psicoterapie in questo consistono, ma come faccio a riconoscere questa cosa razionalmente? Cosa c'entra la razionalità con quel che sento io come disagevole e quello che ritengo preferibile?

E questa cosa qua può capitare molto spesso. Se non esistono proprio individui che definiscono obiettivi che risultano preferibili solo per certe minoranze di persone e cercano di testare terapie per questi obiettivi qua giudicati già a monte non pragmatici perché non possono ottenere grossi consensi, nessuno lo prenderà proprio in considerazione un disagio diverso, perché sono stati già schematizzati tutti i disagi in certi modi fissando il senso di benessere e malessere una volta per tutte, supponendo che dovremmo essere tutti d'accordo rispetto al senso da dare a questi termini.

Una cosa è buttare via la spazzatura o non produrla proprio, altra mettersi una molletta al naso per non sentire la puzza. In entrambi i casi il cattivo odore non lo senti più, ma sono obiettivi molto diversi. In un caso il problema consiste nel fatto che è associato il cattivo odore alla spazzatura, nell'altro invece consiste nel fatto che viene prodotta della spazzatura difficile da smaltire. Mettere una molletta al naso e non percepire più la puzza è una soluzione relativa alla percezione della puzza; se è questo qua il problema "percezione della puzza", questa soluzione qua va bene, ma se non è questo qua il problema e la puzza è solo uno dei modi per comunicare il fatto che si ritiene sgradevole la presenza della spazzatura stessa in certi ambienti, le cose cambiano.

L'assetto da modificare è un altro, che qualcuno tenda a definire la molletta come una soluzione del mio disagio, vuol dire che non ha capito un accidenti.
Pure se porta dati statistici della soddisfazione completa di un insieme di persone in cui ricado anche io, nel quale la maggioranza è soddisfatta rispetto alla soluzione molletta, non è detto che mi debba convincere razionalmente che la molletta risolva con buone probabilità il mio problema in modo pragmatico, e che risulta razionale per me scegliere questa terapia, quale problema risolve questa terapia? Non certo il mio, perché lo si vuol subdolamente ridefinire con un dato statistico che non c'entra nulla! Non è che la terapia non è efficace perché non funziona con me, è inefficace perché mira ad un obiettivo di benessere che non condivido già a monte.

Capisco anche io che la molletta non fa sentire il cattivo odore e funziona rispetto a questo (insomma è vero questo e non posso di certo negarlo), ma non è che io debba considerare questa situazione come risolutiva del mio disagio che è strettamente legato al fatto stesso che c'è la spazzatura e non al fatto che sento il cattivo odore o che lo associo alla spazzatura, lo voglio continuare ad associare il cattivo odore alla spazzatura, non consiste in questa associazione qua il disagio che provo. Insomma non è problematica l'associazione cattivo odore-spazzatura, è problematico magari il fatto che io ce l'abbia sotto casa .

Saluti

[Char_Lie]

Le esigenze dei pazienti cambiano sì, ma nei dettagli: l'esigenza suprema e assoluta è sempre quella di guarire. Sono dettagli...

E menomale che dicevi qualche post fa che non c'erano beni assoluti da conseguire, l'"esigenza suprema ed assoluta" non è un'espressione molto diversa da "bene assoluto" .
Ecco appunto per tutti l'importante è guarire, è star meglio... ma non è detto che sia un concetto identico fissato per tutti. Sembra quasi che per te la variabilità del senso di questa parola in ambito psicologico sia inesistente e che tutti diamo a guarire e star meglio lo stesso senso.

Se dessimo tutti lo stesso senso a "benessere" e "star meglio", perché in ambito politico e umano esistono degli scontri rispetto a delle decisioni da prendere? E' un problema razionale secondo te? Ci sono degli individui stupidi e altri intelligenti?

Tutti dovrebbero riconoscere che qualcosa rappresenta un bene migliore da conseguire rispetto ad altri e remare nello stesso senso?

Tornando sempre all'esempio del tonno col costo minore, be' per me questo è solo uno degli aspetti da valutare, se per te i due tipi di tonno hanno lo stesso sapore e non noti differenze perché magari il tuo palato è un po' rozzo, non è detto che sia così per tutti, qualcun altro potrebbe notarle queste differenze e ritenere che quello più costoso sia più gustoso.
Ma poi se tu scegli sempre il tonno che costa di meno (seguendo questa forma di razionalità utilitaristica, quindi una falsa razionalità, l'utilitarismo non è affatto razionale, rappresenta già una forma di razionalità pragmatica che contiene certi valori a discapito di altri) non potrai mai sapere quello che costa di più che sapore ha.

Nel caso della valutazione del "tonno migliore" sembra che il costo minore rappresenti un bene supremo e assoluto rispetto al gusto o ad altri criteri di valutazione, ma tu come fai a sapere che l'altro non è più gustoso (nel caso fosse così) se scegli sempre il tonno solo in base al prezzo?

Per me 'sto modo di ragionare contiene una marea di falle e non lo condivido, perché non lo trovo poi così razionale, la razionalità non impone questi principi qua, se li si vuol seguire rappresentano principi arazionali, cioé che stanno al di fuori della razionalità, e perciò rappresentano semplicemente scelte soggettive e preferenziali di un certo movimento che le vorrebbe far passare per razionali e quindi incontrovertibili.

Io sono abbastanza consapevole di certe differenze e ho abbandonato l'idea di poter fondare la morale o le preferenze individuali su basi razionali, in fondo gli scopi ultimi non si possono giustificare di certo con la ragione, se qualcuno cerca di farlo, di sicuro ci sta fregando o almeno sta tentando di farlo .

Si può mostrare che, usando un certo criterio di valutazione, una cosa "è migliore" di un'altra, ma non che ci sono criteri di valutazione migliori in assoluto di certi altri senza scegliere di nuovo un criterio di valutazione che gerarchizzi questi criteri in modo del tutto arbitrario. Non è mica detto che il senso di maggior benessere usato in modo soggettivo debba coincidere con certi criteri usati da questo o quello scienziato. Magari lo scienziato ha dimostrato che aumenta il benessere secondo la sua definizione di cosa sia il benessere (aumento del buon umore, ecc. ecc.), non la mia. Si può mostrare che un sistema o funziona o non funziona rispetto al conseguimento di un obiettivo prefissato (ad esempio aumento del benessere secondo le idee di qualche scienziato riguardo a cosa sia il benessere), ma non che l'obiettivo (definito in un certo modo) da conseguire rappresenti qualcosa di "più razionale" e fondamentale ed immediatamente riconoscibile come il bene supremo rispetto a tutti gli altri (definiti diversamente).

Tu dimmi praticamente come misuri l'aumento del benessere di un individuo, poi spetta a me decidere se la tua definizione operativa di "aumento del benessere" coincide con quel che cerco io.

Saluti

[complicata]

beh, in ogni caso l'idea di essere rigorosi, cioè la ricerca in sè dell'efficacia è una cosa vitale per la sopravvivenza del settore stesso.

freud era scientifico, era uno scienziato, perchè pur andando in un campo nuovo, esplorando orizzonti inesplorati, formulava teorie e cercava di dimostrarle al grande pubblico.

e la ricerca la faceva anche su se stesso, la materia glielo consentiva, cosa che non ha senso per gli scienziati di altre materie.

questa è una materia che si presta all'autosperimentazione, sperimentazione personale, lo scienziato è coinvolto nella dimostrazione di quanto afferma, parlo del dolore mentale, posso partire dal mio, è la migliore!

[Keblish]

@Char_lie:

"ma c'è qualche terapia che riesce ad eliminare del tutto...."

Mica lo deve eliminare del tutto? Perché dovrebbe? Basterebbe che riesca ad alleviarlo.

"...è davvero preferibile per tutti secondo te?"

Preferibile per tutti? Allora (e però basta dai, lo sto ripetendo troppo e tu mi fai sempre la stessa obiezione): "tutti" è un termine che non ho mai utilizzato nel suo senso logico, qui. Non puoi accusarmi di universalismo, né di assolutismo (vedi sotto). Magari per qualcuno non è preferibile: roba rara, direi.. Pensaci: un tizio vuole VERAMENTE rimanere con l'umore a terra!! Bah, una testata gli do, se lo trovo uno del genere.. Ma cmq non escludo che esistano queste persone. E quindi? Appunto, per la maggior parte delle persone che vanno in terapia è preferibile il passaggio da umore cattivo a umore buono. Attenzione, è preferibile nel senso che lo preferirebbero.

Per quanto riguarda la storia del cattivo umore, quello che dici è fuorviante in quanto non stai parlando di umore. L'umore è una roba persistente, ovvio che se sei di umore ottimo e ti succede qualcosa di brutto cambi umore, ovvio che nessuna psicoterapia potrebbe farci niente, ovvio che nessuna psicoterapia vorrebbe farci niente, ovvio che nessuno vorrebbe che la psicoterapia volesse e potesse farci niente.. Nessuno pretende questo dalla psicoterapia.
E' inutile, niente da fare, quando uno sta male c'è sempre un indice emotivo che lo segnala. Se stai bene non hai più quel senso di malessere.

E poi, se tu vuoi cambiare gli eventi del mondo esterno non ti serve una psicoterapia, a meno che tu non sia un costruttivista di quelli proprio hard col botto a manetta proprio guarda proprio ai limiti della psicosi guarda. Oh, tu magari non sei trattabile con nessuna psicoterapia, eh.. Magari nemmeno io.. Ma questo ovviamente non è un problema per la valutazione dell'efficacia..

E poi, spesso, il problema non sono gli eventi che lo innescano l'umore negativo (quando si parla di malessere psicologico non dovuto a fattori esterni quali tipo un tizio che ti mena ogni mattina quando vai a scuola o ingiustizie varie) ma il nostro interpretarli in modo negativo. Tu agisci sull'interpretazione e di conseguenza il tono emotivo migliora. E poi riesci a fare più cose fiche, ovviamente, hai più libertà di scelta, non sto sostenendo che l'umore sia l'unica cosa che conti.. Io sto parlando di gente che tende a interpretare in modo negativo un sacco di roba e in maniera ingiustificata.

Per quanto riguarda L'Uomo Del Piscio, dipende da cosa vuole lui, scusa. Se lui è contento così allora sta bene. Che, vuoi dire che non sta bene? In base a cosa? Te lo può dire solo lui se sta bene, no?

"ma com'è che statisticamente s'affermerebbe..."

Statisticamente si afferma una roba stile questa: per i problemi del tipo acca, la terapia-ia-o è efficace al 90%; la terapia-pia al 10%. Punto. Poi, se io sono accato faccio un ragionamento stile questo: c'è il 90% di probabilità che per me funzioni la terapia-ia-o, ci vado, ci provo. E poi succede una roba stile questa: la terapia che ho scelto funziona perché non sono più accato, o cmq lo sono molto meno rispetto a prima di iniziare la terpia; oppure questa: la terpia non funziona, lo capisco perché sono ancora accato di brutto, però cmq ho fatto una scelta saggia, razionale, rivolgendomi a questo terapeuta, solo che faccio parte di quel 10% di persone per le quali non funziona la ia-o. Vado dalla pia, magari.. Cmq è stato fico il fatto che io abbia avuto a disposizione dei dati in grado di indirizzarmi nella mia scelta. E' fichissima la valutazione dell'efficacia delle psicoterapie.

Ma vedi? Tu lo sai già che la ia-o (l'addormentamento pomeridiano) ti sta sulle palle? Non ci vai. Ma perché prendertela con la valutazione delle psico? La maggior parte delle persone ne trae beneficio da questa valutazione, tu no, e quindi? E' comunque un risultato previsto (10%, ricordi?).

La misurazione di quanto faccia dormire è utile, ok. L'informazione anche. Ma la questione è diversa. La questione riguarda una condizione esistenziale h che guarda caso viene modificata dal sonnellino pomeridiano o dal farmaco. Se ti fai il sonnellino passi da h ad h1. Ovviamente h1 non è uno stato meno desiderabile di h, altrimenti più che di un farmaco staremmo parlando di una merda.. Ovvio che i farmaci sono fatti per offrire più benefici che malefici, diciamo, lol.. Per questo, quelli che si trovano in uno stato h e vogliono passare ad h1 hanno un sacco di probabilità di poterlo fare ricorrendo al sonnellino o alla pasticca non ricordo quale esempio stiamo prendendo in considerazione ma cmq siamo lì.. E questo loro avere un sacco di probabilità lo sanno grazie agli studi sull'efficacia. Ovvio che se raggiungono lo stato desiderato stanno meglio e si sentono meglio rispetto a quando si trvavano nello stato indesiderato.

A te non frega niente della maggioranza perché fai parte della minoranza, ovvio. Quindi? E comunque non è che il terapeuta prende e ti fa il trattamento così in modo scriteriato: se lo facesse commetterebbe un errore tecnico, che nulla avrebbe a che vedere, però, con la valutazione dell'efficacia. Ecco cosa intendevo quando dicevo che se vai dal terapeuta bisogna che si valuti a quale gruppo si appartenga (90% vs 10%).

Hai ragione per quanto riguarda questo: le altre terapie, minoritarie, dovrebbero rimanere comunque attive (ammesso che sia vero che riescono ad essere efficaci su almeno un tizio nell'universo). L'importante e che ci sia un fottuto ordine e gente che potrebbe trarre benefici fichissimi da una terapia specifica in diciamo 3 anni non rimanga invece imbrigliata in psicoterapie quasi inutili per decenni... E' questo che bisogna evitare, sei d'accordo? E poi cmq tieni presente l'esempio che facevo prima, quello della fobia dei cellulari: io penso davvero che la soluzione sia la comprensione del sintomo, ma IN REALTA' non è così. Quindi se scegliessi in base al mio pensiero, alle mie preferenze, alle mie convinzioni, scegliendo quindi una psicoterapia stile psicoanalisi, volta alla comprensione di aspetti profondi, farei un grosso errore. Se solo io mi fidassi della ricerca clinica (è un esempio), sceglierei una terapia diversa, che è lontana dal mio modo di pensare, ok, ma che CIO' NONDIMENO farebbe al caso mio. Sulle parti in maiuscolo mi aspetto incazzature varie.. Vedremo..


Ti chiedo però: potrebbe tornargli utile, alle minoranze, per fare cosa? Per sentirsi male? Suppongo di no..


Per quanto riguarda la terapia che tu vorresti: come ti sentiresti se completassi con successo una terapia soddisfacente in questi termini? Suppongo meglio di prima.. Punto: questo mi basta.


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Per quanto riguarda lo scopo supremo e assoluto, ero ironico.. Intendevo dire che puoi variare quanto vuoi i mezzi, ma alla fine servono sempre per arrivare ad uno stato di "meglitudine" .

Ma vedi? Ma per un depresso non sarebbe meglio non avere i sintomi della depressione? Non sarebbe meglio non mettere più in gioco le solite dinamiche che producono i sintomi ecc? Oh, se per lui non sarebbe meglio allora ok.. Per la maggior parte dei depressi sarebbe meglio..
Per quanto riguarda l'esempio del tonno: era troppo striminzito.. Ora lo arricchisco: la popolazione che ho preso in considerazione è quella dei cosiddetti morti di fame, quelli che si trovano in questa particolare condizione esistenziale. Loro badano al prezzo e non alla qualità. Oh, se vai dal terapeuta e gli dici che non sei un morto di fame e ti puoi permettere il tonno nostrononno, quello costoso, quello non è che ti vuole per forza vendere quello scarto (se lo facesse commetterebbe un err.. ecc, vedi sopra). Quello che io volevo dire con la parabola del tonno è che un ragionamento di tipo razionale (razionalità relativa eh, non assoluta, che non avrebbe nemmeno senso) non è intaccato dalle prove di incompletezza di alcuni sistemi formali..


PS: niente..

[benedetta14]

Quello che io volevo dire con la parabola del tonno è che un ragionamento di tipo razionale (razionalità relativa eh, non assoluta, che non avrebbe nemmeno senso) non è intaccato dalle prove di incompletezza di alcuni sistemi formali..

Ma se quel sistema formale è il fondamento del linguaggio in cui esprimi quelle che consideri prove di efficacia, è intaccato eccome.
In soldoni, mettiamo che tizio voglia rivolgersi ad una terapia e non sa quale sarà più valida per lui. Ne prova una e sta alla sorte. Vuole dare a questa cosa una parvenza di scientificità? Ok,diciamo che é un problema di scelta in condizione di incertezza (mi riecheggia già la matematica...) al quale dà risposta servendosi del calcolo delle probabilità (quei famosi 90%, 10% per intendersi). Già, peccato che è un po' difficilino stabilire il ripetersi dei fenomeni nelle stesse condizioni, per cui il dato "scientifico" (statistico, meglio?) (di marketing? meglio ancora - vedi tonni al supermercato...ahhh inconscio, grande scoperta! :-P) forse dovrebbe essere letto più come un testa o croce (che è calcolo delle probabilità pure quello, se si vuol parere "scientifici" ;-) ).

Ma perché gli studenti di psichiatria la capiscono al volo sta cosa? Sarà mica che medicina è un tantinello più scientifica della facoltà di psicologia...
Per il resto non ce la faccio a rimettermi in pari e leggere tutte queste chiacchiere, è un mio limite lo ammetto.