Critica teorica alla psicoterapia sistemica

[Santiago]

Non hai capito un caxxo vincent, e mi duole che metti teorie ovunque, ma ti scontrerai anche tu con la realtà, prima o poi, e ti auguro, di farlo da terapeuta, piuttosto che da paziente!

Santiago

[vincentvang]

Beh mi dispiace che la prendi così...
secondo me agendo sul sistema senza cambiare le credenze il rischio è proprio che il buon risultato non sia esportabile in altri contesti dove il sistema non è disposto a cambiare con te... quindi sei tu che devi cambiare il tuo ruolo... per smuovere tutta la spiaggia!
Io mi scontro con la mia fallibilità spesso ma non lo trovo così terribile... sinceramente mi ci scontro spesso da persona che vive la sua vite quindi ne da terapeuta ne da paziente...

[Santiago]

Non ho comunque avuto modo di risponderti ai punti nella pagina precedente, lo farò ora:

1) Il fatto che tra i cognitivisti alcuni utilizzino strumenti di audioregistrazione e altri no, significa essenzialmente che questi non vengono considerati necessari. tu dici importanti. Siamo d'accordo (ricordando le differenze con uno strumento audiovisivo). Eppure un elemento "importante", proprio perchè fondante l'epistemologia insita nel rapporto terapeutico, non ne diviene condizione necessitante.

2) Il testo indicato ovviamente non è una bibbia. Tratta di qualcosa che viene praticamente snobbato dalle università. Esistono, in commercio, pochissimi altri testi in letteratura recente, scritti in italiano, sempre a più mani. Ho preferito citare quello, perchè a mio parere è più chiaro, ma le conclusioni a cui pergiungono altri due che ho letto sono essenzialemnte similari.
Che poi, dodici autori, di formazione diversa (tranne cognitivistica perchè sono tra i pochi a snobbare la disciplina che dovrebbe fondare prima degli interventi le teorie) non tocchino il tuo intelletto è un altro paio di maniche. Più che di una dissonnza cognitiva, parlei di un fenomeno di appartenenza al gruppo.

5) Le ricerche su tale quesito posto da LeDoux si stanno moltiplicando, tanto che in qualsiasi testo di neuroscienze (non datato) è possibile visionare la cosiddetta ipotesi inconscia delle emozioni (Zajonc).
E non sarebbe una novità venir a sapere che tale via è quella preferenziale per emozioni "patologiche" (sempre tra virgolette)

7) Se l'OMS fonda le sue ricerche secondo un'epistemologia empirica di massa (statistiche) è praticamente ovvio, che i risultati delle stesse siano coerenti con quel tal tipo di terapia che segue canoni epistemologici meccanicisti che fanno parte della tradizione medica (cognitivismo e comportamentismo). Non è infatti un caso che che le psicoterapie cognitive nascano con fini pragmatici in opposizione alla psicoanalisi, tendenzialmente considerata lunga, dispendiosa e ascientifica, e che per ciò stesso si avvicinano all'impostazione classica della medicina, anche per acquisire da questa stessa credibilità. Non è un caso infatti che tra i terapisti cognitivi esistono molti medici e/o psichiatri.
Essenzialemente perchè essa confacente con la cultura di riferimento a cui sono stati esposti, una cultura, che secondo le ultime acquisizioni dell'epistemologia, nonchè delle neuroscienze (il filone dedicato alla neuropsicologie delle emozioni citato in alto) non è adeguata al disturbo psicologico.

Ritorno ad un episodio personale: prima di iniziare la terapia ho compilato un test chiamato LIFE (recentissimo), qualche mese prima di lasciare la terapia mi hanno risomministrato il test. La somministratrice (diversa dalla terapeuta) mi aveva detto che avevo fatto passi notevolissimi, e sapete perchè? Perchè hanno considerato un progresso il fatto che io non mostrassi più gli stessi sintomi per cui avevo richiesto l'intervento! In realtà ne avevo di altri, e non meno invalidanti, ma credo che per loro, dato il test suddetto, ero uno "guarito"!
La durata del test: 1 ora e mezza la prima volta, e nel retest, 10 minuti, prima dell'inizio della seduta....
Dimmi, vincent, sono un caso. Un caso, io, che ho fatto terapia all'interno di una scuola di specializzazione attenta alla ricerca come dicono le locandine in internet?
Chi mi dice che non sono il solo? Chi non mi permette di avanzare un'ipotesi di generalizzazione?
Non sono le statistiche che dovete guardare per scegliere una scuola (io avevo fatto così per stare meglio), ma su come esse vengono strutturate...
Andiamo oltre?
A luglio ho fatto un esperimento casareccio. Chiamo 10 terapeuti, 4 dei quali erano di impostazione cognitivista. Tutti e 4 mi hanno tenuto al telefono un minuto pressando perchè io prendessi un appuntamento, e non lasciandomi dire niente. Tra gli altri 5 ho parlato della mia situazione solo con 3 di questi: due sistemici (100%) e uno psicoanalista di gruppo molto famoso.
Solo con la prima, che tutt'ora mi segue, ho parlato per 20 minuti.
Cosa voglio dire? Che il buongiorno si vede dal mattino, e la stessa Selvini Palazzoli disse che il primo contatto terapeutico avvine già al telefono, dando estrema importanza a questa fase iniziale.
Vuoi farmi passare anche questa come prerogativa (come l'audioregistrazione) del cognitivismo?

9) mi piacerebbe tu applicassi la terapia cognitiva, così come te la insegnano alla famiglia intera in seduta... Dillo tu a mia madre , in risposta alla sua domanda "Perchè mio figlio sta così?"che è stata "non responsiva, invischiante e controllante" insomma una schifezza di madre che ha procurato il mio cosiddetto attaccamento ambivalente con le inevitabili conseguenze... Non avresti certamente un secondo appuntamento!

In merito alla questione dell'analisi personale ti rispondo con le parole di Vittorio Cigoli e di Maurizio Andolfi, tra le personalità più in spicco del mondo universitario e non solo:
" E' solo l'attivazione di un processo di conoscenza (=consapevolizzazione) dei nostri modelli interiorizzati che ci restituisce la possibilità di agire con sufficiente libertà dai nostri condizionamenti, quindi con una maggiore adeguatezza e rispetto per la problematica delle persone con cui stiamo lavorando" LA FAMIGLIA D'ORIGINE, Andolfi-Cigoli, 2003

Santiago

[gianluca mattio]

Chiedo di inserirmi nella discussione con qualcosa di concreto: Alla domadina di arwen:"che cure proponi per la depressione, in alternativa agli psicofarmaci e alle comuni forme di terapie ??? Ho risposto con ed ho trovato la stanza chiusa, come dire che si è esaurito l'argomento. Chissà se ora se ne può parlare " L'approccio si chiama metodo scientifico e duqnue si applica un metodo scientifico che è quello classico: conoscere un modello di riferimento e non usare delle sterili classificazioni.
Il modello del codice binario è biologico e in quanto tale dimostra che la "depressione" può essere sintomo o malattia. Parliamo ora della forma sintomatica: il sintomo è un segnale di pericolo, in questi casi lo è nei confronti di un piacere paradossale. Occore prima di tutto verifcarlo: per prima cosa si deve rintracciare dall'anamnesi l'esistenza o meno dello stato di precarietà (economica, esistenziale, affettiva, relazionale, oggettiva per es. lutto, soggettiva, per esempio: rapporto con la realtà, aspettative, delusioni, ecc. ) solo in uno stato di precarietà (sistema del dolore saturo) una ulteriore sollecitazione dolorosa o frustrante provoca "automaticamente" il piacere paradossale che tradotto vuol dire: voglia di vendetta, rivalsa, trionfo, odio ecc. (per esempio il pastore sardo invoca il codice barbaricino). Molte volte, se non sempre, il piacere paradossale è paranoia di tipo persecutorio che offre l'alibi per l'azione risarcitoria. Un cervello "sano" in queste occasioni propone un sintomo: ansia, cefalea, vertigine,...depressione (da qualche anno il pastore sardo, ha rinunciato al codice barbaricino e finalmente al posto della vendetta ha i sintomi, prima aveva solo la voglia piacevole della vendetta...). Quale è la funzione del sintomo?: frenare l'azione paradossale. Se invece rifiuto di appllicare il modello biologico dell'intrapsichico e utilizzo quello relazionale o comportamentale si vede il sintomo come di un qualcosa che nuoce, che è dannoso e invece è esattamente il contrario. Il sintomo è l'unica parte sana di un cervello che sperimenta il piacere paradossale o follia. Il lavoro consiste nel dare importanza al sintomo e alle paranoie che lo precedono, e sicuramente ora d aquesto nuovo punto di vista il lavoro per il paziente è facilitato. Compito dell'operatore è che dovrà dare l'opportunità al paziente di usare il modello e la cosa più facile è con il sogno, primo sintomo e primo segnale di pericolo, se poi il paziente non sogna e si rifiuta di ricordarli le cose si complicano, perchè il paradossale essendo piacevole non si è disposto a rinunciarci facilmente: lo si vede nelle saghe familairi, tipo Grande Fratello, dove si deve vincere. Ma sul piano strettamente scientifico è l'unica strada efficace per uscire dalla paranoia che stimola o provoca la depressione...perciò la domanda che ha generato questo dibattito (non bisogna confondere la depressione e prenderla sottogamba) mi sembra seria e merirtevole di essere accolta e non la censura a cui sono stato sottoposto.....sicuramente il mio linguaggio è meno forbito e dotto di quello usato dai santiago e vincentvang , notoriamente miei docenti e censori, ma forse varrebbe la pena di approfondire.....

[Santiago]

non è questione di linguaggio, è questione che essendoti posto con tutti come detentore di verità credo tu abbia scaturito un certo processo di ridicolizzazione, dove tutti appena ti leggono dicono "no, che palle!", te lo dicono tutti di porti diversamente, io farò il contrario, continua così!
Ahimè capirai da solo, annoiandoti tu stesso, di non aver riscontro, seppur le cose che scrivi sono tutt'altro che stupide o superate!

Santiago

[vincentvang]

Mai mi sognerei di fare una ricerca scientifica basandomi su un solo test... tra l'altro non conosco il life... nell'unica pseudoricerca a cui ho partecipato (pseudo perchè erano pochi soggetti) ho utilizzato diversi test, e uno che non c'entrava colo disturbo in esame ma era sulla qualità di vita... oltre all'utilizzo del biofeed back per valutare le risposte fisiologiche (si parlava di traumi....)
Carina la tua ricerca ma credo che in 20 minuti per telefono se non si è magici (come direbbe lealtà) si possa capire poco...
Mai mi sognerei di paralre di attaccamento come ne parli nel tuo esempio... non sarebbe utile la mamma è un'alleata e non un nemico...

" E' solo l'attivazione di un processo di conoscenza (=consapevolizzazione) dei nostri modelli interiorizzati che ci restituisce la possibilità di agire con sufficiente libertà dai nostri condizionamenti, quindi con una maggiore adeguatezza e rispetto per la problematica delle persone con cui stiamo lavorando"
Perfettamente d'accordo... ma non sono gli schemi interpretativi e le credenze questi?

[gianluca mattio]

Ancora una volta si insiste nel dire che io parlo come se fossi portatore della verità, più che smentire non posso fare altro, ma debbo anche far notare che nella foga di dire che sono io il portatore della verità si dimenticano di notare che sono loro, i miei censori, portatori di verità e che la critica riguarda proprio chi non porta contributi!!! Ho citato l'aneddotto della mela che cade dall'albero e va a terra come paradigma scientifico del codice binario: c'è una legge che viene rispettata, e mi hanno detto di nò: dipende dal punto di vista. Del bruco che è nella mela, da chi vuole mangiare la mela e di un marziano che vede con il binocolo. Ma scusate che c'entra il bruco con il codice binario? Anche lui sta cadendo per terra....e lo stesso vale per il resto...sinora non ho trovato enssun contributo costruttivo al modello ma solo tante parole. Ma una cosa è certa: non si vuole parlare del sintomo!!!! Ed è grave...santiago grazie della frase " seppur le cose che scrivi sono tutt'altro che stupide o superate"...

[gianluca mattio]

Una domanda a Santiago: mi incuriosisce la cosa che hai scritto: "Ritorno ad un episodio personale: prima di iniziare la terapia ho compilato un test chiamato LIFE (recentissimo), qualche mese prima di lasciare la terapia mi hanno risomministrato il test. La somministratrice (diversa dalla terapeuta) mi aveva detto che avevo fatto passi notevolissimi, e sapete perchè? Perchè hanno considerato un progresso il fatto che io non mostrassi più gli stessi sintomi per cui avevo richiesto l'intervento! In realtà ne avevo di altri, e non meno invalidanti, ma credo che per loro, dato il test suddetto, ero uno "guarito"!
La durata del test: 1 ora e mezza la prima volta, e nel retest, 10 minuti, prima dell'inizio della seduta...." Ci spieghi cosa è il test LIFE? In cosa consiste? Insomma una persona si valuta con un test? Puoi spiegarci?

[laural]

ciao a tutti. Sto terminando l'anno di tirocinio per sostenere poi l'esame di stato. Cercando informazioni sulle varie scuole di specializzazione sono finita a leggere questa vostra discussione......volevo solo dire che io ho fatto una tesi sul riconoscimento facciale delle emozioni e perciò mi sono documentata molto su cosa si intende col termine emozione, quante se ne individuano eccetera.......ecco perchè mi ritengo d'accordo con vincent nel dire che esistono più di due emozioni così come sostenuto da Ekman.....
Ecco come ho "definiti" le emozioni........
Le emozioni sono un fenomeno complesso, un processo che coinvolge tutto l’organismo. Dopo essere state da sempre trascurate dal mondo scientifico (che ha posto maggiore attenzione ai processi mentali cognitivi, a discapito di quelli emotivi), le emozioni sono diventate oggetto di studio sia in psicologia e, più recentemente, sia dal punto di vista neurobiologico che computazionale. Nonostante le conoscenze provenienti dai diversi approcci si vadano incastrando in modo sempre più efficace, esistono ancora importanti differenze concettuali e metodologiche tali da non aver reso ancora possibile l’elaborazione di una teoria unificata delle emozioni . Gli stessi scienziati, infatti, non concordano su cosa sia un’emozione, ci sono diverse teorie e punti di vista e nel corso degli anni, e degli studi psicologici, il tema delle emozioni è stato variamente trattato, con la consapevolezza, in ogni caso, che le funzioni delle emozioni sono complementari all’esistenza dell’uomo.
Fornire una definizione di emozione che sia condivisa da tutti gli psicologi risulta, perciò, un problema di non facile soluzione. L’unico aspetto su cui sembra emergere un crescente consenso consiste nel fatto che le emozioni debbano essere considerate un’esperienza multicomponenziale, vale a dire un fenomeno psicologico costituito da diverse componenti:

§ una componente cognitiva che permette la continua valutazione degli stimoli ambientali;
§ una componente neurofisiologica che consente di individuare in che misura sia presente, nella risposta emozionale, l’attivazione del sistema nervoso centrale, del sistema nervoso autonomo e del sistema endocrino;
§ una componente motivazionale che individua i bisogni, i piani e gli scopi che sottendono il vissuto emozionale;
§ una componente espressivo-motoria che delinea le modalità comunicative delle emozioni quali la modificazione del tono di voce, dell’eloquio, dell’espressione del volto e del corpo;
§ una componente soggettiva che consente una riflessione sull’esperienza ed il vissuto emozionale, con un’attribuzione di nomi ed etichette agli specifici stati emotivi.

Queste diverse componenti non devono essere necessariamente coerenti tra loro. Per esempio la risposta fisiologica può non essere giustificata dalla natura dello stimolo ambientale che la ha attivata, l’espressione facciale può non corrispondere al vissuto emotivo razionale, o ancora, l’espressione facciale può essere mascherata e non essere in linea con lo stato fisiologico (tipo il battito cardiaco). Sembra esserci un discreto accordo sul fatto che il concetto di emozione debba contemplare la presenza di tutte queste componenti. Gli studiosi sono invece fortemente in disaccordo su quale componente sia la più importante e, soprattutto, nel definire un modello che sappia spiegare il funzionamento delle risposte emotive.

[vincentvang]

chiara, sintetica... non avrei saputo fare meglio... grazie per l'intervento! Mi interessa molto la tua tesi... si trova on line?

[gianluca mattio]

Ringrazio la collega che ci ha appena descritto il mosaico policromatico in cui si perdono le variegate classificazioni delle emzoioni, in realtà le emozioni sono due e rispettano le leggi del codice binario.
La peculiarità risiede nel fatto che la meglio strutturata filogeneticmanete è il dolore, mentre la meno strutturata è il piacere perchè acquisita. Le emozioni appartengono ad aree specifiche del cervello limbico o emozionale: grigia mesencefalica (dolore) e area settale (piacere) connesse dall'FBM fascicolo prosencefalico mediale. Ci avete fatto caso? Tutti parlano del cervello limbico ma nessuno lo delimita!!!!! Curioso vero? Cosa ne pensa laural???

[Santiago]

eddai vincent quella che segue il mio ultimo post è una risposta a te degna?
Utilizzi la frase citata per sostenere le tue tesi, e può andare anche bene, ma non se srve per svincolarti dai contenuti della stessa, che fra le righe, esprime che è condizione praticamente necessaria un percorso personale al terapista.

Non mi rispondi nemmeno sulla critica epistemologica dei tanti cari studi che enfatizzano l'efficacia e l'efficinenza della terapia cognivista pubblicati dall'Oms.
Centralizzi le tue risposte solo laddove puoi ribattere.
Se dovessi basarmi sulle risposte che non hai dato potrei inferire 2 cose: o non sai che controbattere o siamo d'accordo. Mi illumini?
Per quanto rigurda il contributo di laural sulle emozioni è molto apprezzabile. Specie perchè ha fatto presente che nel campo delle emozioni è ancora tutto un grosso punto di domanda e le letture delle stesse teorie (vedi Le Doux) possono portare a paradigmi terapeutici diametralmente opposti!

In conclusione volevo solo dirti, Vincent , che io sono tutt'altro che restio a includere nella terapia elementi quali credenze e compagnia bella. tutti noi sentiamo e tutti noi pensiamo.
Il discorso è come questi stessi vengano utilizzati a fini terapeutici.
E mi ripeto, sottolineando nuovamente che le terapie che si basano sugli approcci di Beck e di Ellis o di quelli che condividono gli stessi assunti teorici e si propongono come degli sviluppi delle ataviche teorie sono epistemologicamente scorretti.
Pertanto i successi conseguiti devono essere ricondotti a variabili aspecifiche.
Diverso è il discorso per la branca del cognitivismo costruttivista e delle sue evoluzioni.
Ma ahimè, nella pratica clinica cognitivista attuale, il modello dei capostipiti è molto più influente di quanto ci vuol fare credere vincent, e personalmente ne rappresento un caso vivente. Ma onde evitare le solite adeguate critiche (di generalizzazione) basti solamente pensare ai contenuti della mole straordinaria di manuali cognitivisti che guidano l'operato del terapeuta che appatiene a tale orientamento (Wells, Rovetto, per non parlare delle decine di manuali di aiuto scritti da stimati psicologi cognitivisti, quali Tallis ecc...). Mole che ripropone gli stessi modelli, con nuove tecniche, coerenti con i primi. E per ciò stesso infondati.

Santiago

[Santiago]

Per mattio: Il life è un'intervista semistrutturata che coinvolge le dimensioni cognitive di tutti i disturbi mentali (come classificati dal DSM) e dove il soggetto è chiamato a quantificare il suo disagio, nei vari profili, quantitativametne da 0 a 100. Nel retest, essenzialmente devo riconsiderare gli indici quantitativi che avevo dato l'anno precedente, a seguito della terapia.
Sta di fatto che nel retest mi hanno riproposto solamente la sezione confacente ai sintomi e ai "pensieri cattivi" (a dimostrazione del fatto che i i fantasmi degli autori appena citati sono tutt'altro che scomparsi) che avvertivo l'anno precedente. Ahimè non considerarono che i miei sintomi erano mutati.
E, in gran parte ( a detta mia e della mia attuale terapista che è pure docente universitaria, oltre che mia sorella che è terapista pure lei), per effetti iatrogeni della terapia cognitiva, che esulano dalla stessa terapista, che ho sempre giudicato umanamente confacente al suo ruolo. Peccato per la sua cultura!

Santiago

[vincentvang]

io fra le righe ci leggo che una persona deve fare un percorso per conoscere i propri schemi interpretativi... che questo percorso possa essere solo la psicoterapia non lo condivido... inizio a scoprire le carte per fare qualche esempio... pure essendo io ateo utilizzo la meditazione, leggo molto... delitto e castigo per esempio è molto meglio di qualsiasi libro di psicologia clinica e sono molto curioso delle mie reazioni... finalmente dico qualcosa di personale.... tutto questo non è psicoterapia ma dalla mia ottica mi è molto utile.
Gli studi hanno dei limiti e fin qui non ci piove, le terapie che non ci provano a sperimentarsi però mi danno l'impressione di essere come la volpe e l'uva... se ci sono i gruppi di controllo e i numeri sono alti non possono essere le variabili aspecifiche a fare la differenza... non credi?
Di non possedere la verità sulle emozioni sono d'accordo però le affronto da un punto di vista psicologico e non biologico... discutibile però se leggi i libri di castelfranchi ti da delle spiegazioni che quando le senti sono talmente eleganti, logiche e nella loro complessità chiare che io mi commuovo
Non sono d'accordo sulla scorrettezza epistemologica delle teorie di beck and ellis anche se datate sono ancora di un'utilità estrema e soprattutto danno strumenti efficaci.
Io concordo che non possono funzionare con tutti ma ritengo che siano gli strumenti più efficaci che abbiamo a disposizione per affrontare i disturbi d'ansia...
poi posso concordare che se ci sono problemi più profondi serve altro ma questo è un altro discorso...
come ti ho detto non credo che la coerenza a tutti i costi sia un pregio, ma difendo le teorie che mi danno più garanzie e che mi convincono di più perchè in effetti ritengo un attacco a queste teorie, un attacco a me... questo è il senso di lavorare cognitivamente... capire cosa ci fa scattare la rabbia...

[Santiago]

Vincent, le teorie che ti danno più garanzie sono le uniche che conosci!!
Dichiari di non conoscere nulla di sistemico. Ti sei risposto da solo.

Sai anche che diversi autori, anche e specie cognitivisti, hanno già affermato da tempo, quello che io, sostengo qui, ora. Nel forum esistono moltissimi miei post (oltre a quelli di lpd) dove cito dai più disparati testi. Il panorama attuale del cognitivismo si è spaccato proprio per tali questioni. E la parte "classica" rimane in vita proprio in virtù dei dati raccolti, che sono lungi dal poter essere considerati secondo l'univoca interpetazione che ne dai.
Accanto a queste ve ne sono altre, ed alcune ne ho delineate.
Dieci persone che hanno un tumore, ai fini diagnostici, sono pressochè simili, lo stesso non si può dire per le stesse (10) persone che manifestano una sintomatologia psicologica.
Specie perchè i criteri nosografici sono inadeguati e non riescono a cogliere la complessità emotiva del soggetto!
Recentemente ho letto che la nuova e recente nosografia può arrivare a comprendere al massimo fino al 60 % delle persone che soffrono, e che le stesse hanno variabilità troppo consistenti riguardo all'intensità degli stessi sintomi. Capisci quante variabili riescono ad influenzare gli studi statistici su questi disturbi? Senza considerare che nella maggioranza di essi vengono totalmente omesse le storie cliniche-familiari che stanno dietro i sintomi.
La terapia sistemica, dal canto suo, è molto più sperimentale, di chi utilizza testistica e quant'altro che sono "approssimazioni del disturbo" perchè utilizza le videoregistrazioni.
D'altra parte, su altri aspetti, si avvale di analisi sperimentali classiche, ma non per analizzare fenomeni di così grande portata quali l'efficacia di una terapia! Questi strumenti sono meglio utilizzabili per sondare variabili microanalitiche dove gli effetti intervenienti non sono potenzialmente illimitati!
Per questo ritengo che il cognitivismo, abbia utilizzato tale metodica, affine alla scienza positivistica e medica, per rubare il campo, a suo tempo, alla psicoanalisi. Per rispondere concretametne ad esigenze reali e importanti, ma il suo pragmatismo le costerà parecchio, appena i mutamenti epistemologici diverrano finalmente sociali!
Come dire, fino a meno di 200 anni fa c'erano ancora moltissime persone che credevano che fosse il sole a girare intorno alla terra, o che il nostro pianeta fosse piatto... Già Freud ricordava che i mutamenti collettivi abbisognano di moltissimo tempo proprio perchè Il Super-Io è sempre indietro di una generazione!
Non credo avesse torto.

Santiago