psicoterapia e massaggi shiatsu

[Accadueo]

Originariamente postato da vincentvang

X H2O: per comportamento e pensieri intendo comportamento e pensieri.... non so cosa santiago pensi che io intenda...

Wrubens... tu per caso sai cosa volesse intendere santiago circa quello che pensa vincentvang?

[Santiago]

Non leggo la mente degli altri.
Intendevo solo dire che certi termini assumono delle valenze particolari a seconda della teoria sottostante. Assumendo che vincent è un cognitivista gli attribuisco il senso che questa terminologia assume nello specifico in quel determinato orientamento teorico.
Solo questo.
Poi mi sembra che la distinzione sia proprio rimarcata da Bateson quando sottolinea le diversità di un apprendimento da un deuteroapprendimento.

Santiago

[wrubens]

Conoscendo un pò Santiago ho capito all' incirca cosa volesse dire...
ma solo all' incirca...:-).
Io e Santiago abbiamo palesemente ottiche differenti!...io sono un 'operativo' mentre Santiago è un 'rimarcatore'.
Questo poi non mi dispiace!. Trovo alcuni spunti su cui riflettere...ma l' operativo è la mia indole.
Non dire mai a Santiago che è un caxone altrimenti me lo offendi...ah...ah...

Rubens

[Santiago]

Non trovo mai le faccine, ma vrei messo quella col sorriso!

Santiago

[agex]

CARI MIEI CHE FATICA.....RISPONDO VELOCEMENTE, MA SIETE DEI TRATTORI....AVETE MAI PENSATO DI RACCOGLIERE LE VOSTRE IDEE (MI SEMBRA DI CAPIRE CHE VI CONOSCIATE), INTERESSANTI SUL SERIO, E DI PUBBLICARLE?
CHIEDO SCUSA ANTICIPATAMENTE, MA SONO MOLTO STANCO.


SANTIAGO
Che poi bisogna "far capire" al paziente claustrofobico come gestire l'ansia in un ascensore con tecniche di respirazione mi sembra al più riparatorio, ma per nulla risolutivo...
CONCORDO!

Se un soggetto è claustrofobico IN UN PARTICOLARE MOMENTO DELLA SUA VITA, mi concentrerei più su questo, sulla sua genesi, per poter ricostruire insieme a lui quelle semantiche narrative-emozionali sistemiche che erano alla base del disturbo. Provare per credere.
CONCORDO..UNICO APPUNTO: SE E' CLAUSTROFOBICO IN UN DETERMINATO MOMENTO STORICO DELLA SUA VITA, UTILIZZA NELLE RELAZIONI MODELLI REITERATI DI TIPO APPUNTO STORICO O METASTORICO? (VEDI DE MARTINO). NON SO SE SONO STATO CHIARO, IL DISCORSO E' COMPLESSO, CONFIDO SULLA TUA CULTURA (CHE APPARE AMPIA) E SUL TUO PERDONO SE UTILIZZO IN MALOMODO TERMINI CHE APPARTENGONO ALLA TUA CORNICE TEORICA DI RIFERIMENTO.

ACCADUEO
CIAO, BEN RITROVATO.
anche il mio penso sia stato chiaro e anche io credo di aver dato qualche spiegazione qua e là, o no?
ASSOLUTAMENTE SI', GRAZIE.
Piuttosto, sono curioso di sapere, cosa intendi tu per corpo.. aspetto il tuo ritorno
NON SO COME RISPONDERTI. CORPO, PUNTO. GAMBE, CULI, CERVELLI.....IN ORDINE DI PREFERENZA A SECONDA DEI GIORNI...

WRUBENS, CARISSIMO
Come ho indicato il controllo del respiro, o meglio, la deviazione dell' attenzione ha la funzione di far esperire la realtà in modo differente.
CONCORDO, PUO' FAR ADERIRE ALLA REALTA' IN MANIERA CORRETTA
E' probabile che ciò comporti una ristrutturazione cognitiva del disturbo claustrofobico.
PER SOLUZIONE MIRACOLISTICA FORSE? PREGHIAMO E RESPIRIAMO.....L'HO GIA' SENTITA IN TV, NO GRAZIE

Questa manovra terapeutica chiaramente non è l' unica e la sola che si mette in atto. L' esempio è semplicistico e serve per rendere l' idea.
UN PO' TROPPO SEMPLICISTICO, CIOE' NON RENDE L'IDEA.

L' unica idea che mi è arrivata consiste nell' ascoltare il sintomo. Il resto?...mah... .
CREDO DI AVER DETTO DI PIU', MA E' GIUSTO CHE SIA PIU' ESAURIENTE....CI PROVERO'.COMUNQUE SE CI PENSI NELL'ASCOLTO DEL SINTOMO E' RACCHIUSO UN MONDO (CLINICO).

Il discorso sul sintomo è interessante. Io preferisco direzionarmi verso soluzioni. Quindi, come risolvere il problema. Se ti interessa ho in mente un testo che oltre a darti accenni neurologici ti spiega il trattamento che ti ho indicato sul sintomo.
ANCHE IO HO IN MENTE SOLUZIONI. E VELOCI. SI', MI INTERESSA MOLTISSIMO.


Non so verso cosa spinga la natura. Se fare il lavoro opposto significa risolvere il problema preferisco andare contronatura.
RISOLVERE IL PROBLEMA E' DIVERSO DAL NON ASCOLTARE IL SINTOMO, ESSENDO IL SINTOMO LA CONSEGUENZA DI UN PROBLEMA.
Poi il lavoro sull' ascolto del sintomo assomiglia troppo a scuole che mettono il paziente in ascolto di sè stesso per anni. Ma non si è mai capito quanto risolvano.
NO, NO, NON MI FRAINTENDERE, PER CARITA', DETESTO E SONO MOLTO CRITICO VERSO LA PSICOANALISI ORTODOSSA E L'ANALISI INTERMINABILE. PER ASCOLTO DEL SINTOMO INTENDO CAPIRE COSA STA SEGNALANDO IL SINTOMO STESSO. LO SI FA IN POCO TEMPO.


Ripeto. Ora mi viene in mente un testo che sostiene questa idea in modo palese, ma ce ne sono tanti altri.
Si valuta il sintomo e si interviene su questo quando impedisce una ristrutturazione cognitiva.
CERTO, CREDO SIA CORRETTO, MA NON NELLA SINTOMATOLOGIA DEPRESSIVA, NE' IN QUELLA FOBICA.
Poi cosa vuoi intendere che ogni volta che si interviene su un sintomo si corre il rischio di un arresto cardiaco?....ma Dai!...ma Dai!...(Mughini).
NO, E' IL CONTRARIO APPUNTO! SE IL SINTOMO (TACHI) PERSISTE SI ATTIVA L'ANTAGONISTA (BRADI)......BEN VENGA ALLORA LA BENZODIAZEPINA O IL CONTROLLO DELLA RESPIRAZIONE...
E qui nasce un conflitto da moschettieri. L' esperimento in laboratorio?...in condizioni sperimentali?...può essere contestato, non considera il contesto reale dove si sviluppa il problema (letteratura).
IL CONTESTO REALE E' IL CERVELLO.
Allora in questo senso, se ci si pone nell' ottica di risolvere il problema preferisco essere un' antropologo ' participant observation'.
IN PRATICA TI CREI UN LABORATORIO TUO ESTERNO, PERCHE' SE L'OGGETTO NON E' IL CERVELLO OGNI OSSERVAZIONE SARA' VEICOLATA DAL TEMPO TRASCORSO DALL'ULTIMA VOLTA CHE HAI FATTO SESSO.... CAPITO?


Grazie della delucidazione. Interessante. Eccoti una stoccata. Ma non ti è mai venuto in mente che proprio il sintomo possa ostacolare l' apprendimento. Quando è così, come nel caso dell' ascensore, si interviene su di esso per favorire appunto l' apprendimento.
CREDO SIA UNA POSSIBILITA', LADDOVE IL SINTOMO IN EFFETTI E' MOLTO SEVERO. ALLORA NON RIFUGGO L'AUSILIO FARMACOLOGICO, ANZI...MA CI SONO VARIE POSSIBILITA', NO? CASO PER CASO....


Amichetto? mah....cmque credo di aver capito l' idea. Intendi la relazione del soggetto con il contesto. In questo senso concordo. L' ottica sistemica spiega questa relazione molto bene.
LO CREDO ANCHE IO. PECCATO CHE SPIEGA SOLO QUESTO PIU' DUE O TRE EQUILIBRISMI SULLA COMUNICAZIONE. IL GIUDIZIO E' PERSONALE.

Porta il paziente a continuare a volersi fare del male, a non seguire indicazioni, a rimugginare dentro 'gironi mentali infernali' che si è costruito e masochisticamente parlando gli vanno bene : PARANOIA EST..
Perchè paranoia est?..che sarebbe est?.
SUM, ES, EST.
Cum res ita sint!.



Boutade che è?. Egosintonico, in sintonia con l' ego del paziente. Il pedofila trae piacere da ciò che fa. Per questo motivo non si mette in gioco in terapia. no Compliance!.
LO CREDO ANCHE IO. AH..SE SENTISSE DEL DOLORE..IL SINTOMO....


Da questo sembra più che in laboratorio si possano replicare alcune reazioni, sintomi?.
CERTO.
Prova a crearmi una claustrofobia con gli elettrodi o ancor più difficile una paranoia.
LA PARANOIA NON E' UN SINTOMO, DUNQUE NON SI PUO' CREARE. LA FOBIA SI' E SI PUO' APPUNTO CREARE. METTI UN GATTO IN UN ASCENSORE E GLI STIMOLI LA CGM: CLAUSTROFOBIA. LA CGM DELL'UOMO E' STIMOLATA DA ALTRI STIMOLI: INONDAZIONE DEL TERZO VENTRICOLO? STIMOLI ENDOGENI (PARANOIA, SFIDA...)? Intuitivamente mi sembra che in laboratorio si possano ricreare macroaree di un disturbo. Il disturbo però ha connotazioni sottili che variano da soggetto a soggetto.
E' VERISSIMO.
Puoi ricreare il disturbo di Mario Rossi in laboratorio?.
OVVERO?

SANTIAGO
In breve:
Le tecniche di respirazione sono un metodo che insegnano al paziente a controllare l'ansia.
E A CONFONDERLO.
Le stesse teorie cognitive ultimamente ne rimarcano l'implicita contradditorietà derivata dal fatto che uno dei problemi meramente cognitivi dell'ansioso è appunto il controllo.
QUANTO E' VERO!
In questo approccio terapeutico è insito insomma un "doppio legame".
NON MI PIACE IL TERMINE, MA APPROVO E APPROVO!
Che guardacaso è una modalità comunicativa patogena, che è quantomeno ambigua laddove se ne avvalga il terapeuta.
MI PIACE SANTIAGO!
Il lavoro che di contro propongo è una ristrutturazione "semantica", molto più che cognitiva.
Una ristrutturazione che agisce su più piani, quello emotiva e quello narrativa, in primis.
UAU!
All'interno della nostra narrazione di vita si trovano le cause delle problematiche patologiche e non.
UAU!
Ma parlare di storia di vite, significa innanzititutto parlare di relazioni e di emozioni che strutturano il pensiero narrativo.
IN ASCOLTO, SONO IN ASCOLTO


Non smetterò mai di sottolineare l'intrinesca e e sbalorditiva coerenza del sintomo, alla luce della storia personale, del momento "relazionale" dell'esordio sintomatologico, alla luce delle posizioni (attuali e passate) che occupa il sofferente all'interno dei sistemi cui appartiene.
E SE QUESTA E' LA VISIONE SISTEMICA, MI RICREDO E DEVO APPROFONDIRLA.

WRUBENS
Concordo con la teoria del doppio legame.
Il controllo della respirazione è stato portato come esempio di strumento utilizzabile. A me in particolare non piace più di tanto ma rende l' idea. In particolare, proviamo a proiettare cmque quest' idea in un intervento.
Ho paura di prendere l' ascensore. Ansia, iperventilazione ecc. .
Utilizzo uno strumento per poter gestire il problema. Riesco a prendere l' ascensore (e' questo il punto!).
Concretizzo che non era poi così pauroso.
Lo riprendo e lo riprendo...(condizionamento).
Ristrutturazione cognitiva.
In sintesi.
GIUSTO, MA CHI GLI SPIEGA CHE E' UNO CHE HA LA SFIDA FACILE? OGGI E' L'ASCENSORE, L'OGGETTO E' CHIARO, E DOMANI?

VINCENT
Beh concordo con ll'ultimo intervento di rubens, il problema potrebbe anche essere che uno non sa respirare... quindi se io ogni volta che prendo l'ascensore vado in iperventilazione ricevo dei segnali che mi confermano le mie credenze...
LE CONFERMANO? NEL SENSO CHE LE SEGNALANO FORSE?
quindi occorre insegnare la respirazione.
E LE CREDENZE?
Sarebbe sbagliato l'intervento se la respirazione diventasse un meccanismo di evitamento...
INTENDI DIRE CHE BISOGNA LAVORARE SULLE CREDENZE? PERDONAMI, MA NON CAPISCO QUESTI TERMINI, PER INSUFFICIENZE CULTURALI.

RUBENS
Non capisco Vincent cosa intendi per evitamento.
GIA'..
L' iperventilazione come asserisci conferma le mie credenze ed evito così di rapportarmi alla situazione fobica (ascensore).
SEGNALA LE CREDENZE, SEGNALA....E' LA SITUAZIONE FOBICA (SINTOMO, E RESPIRAZIONE) CHE SEGNALA, COSTRINGENDO ALLA RIFLESSIONE SULLE "CREDENZE".......MA PER VOI LA MELA VA VERSO L'ALBERO?

SANTIAGO
La differenza sta nela distinzione tra apprendimento e deutoroapprendimento.
??????????
Che poi uno non "sappi respirare" in deteerminati luoghi è una pura follia, a meno che non ammettiamo che processi emotivi (che alterino la respirazione) entrino in gioco in quelle determinate situazioni.
CONCORDO.
A questo punto il problema ritorna ricorsivamente: perchè quel soggetto si attiva emotivamente in particoalri situazioni e non in altre? Perchè quell'attivazione è presenti in particoari momenti della sua vita e non in altre?
GRANDIOSO.
Ricordo che i sintomi sono fluttuanti e possono persino non esprimersi per anni...
FLUTTUANTI: SI ALTERNANO CON I SOGNI, GIA'...PIU' SOGNI: MENO SINTOMI........
Difficile credere che siano i contenuti cognitivi a generare le emozioni, dato che tali contenuti difficlmente emergerebbero laddove il soggetto non sia a qualche livello attivato emotivamente.
SAN TIAGO.
Ricordo inoltre che l'emozione può rimanere vivida anche al di là di contenuti cognitivi. Basti pensare al primo attacco di panico, che emerge a "ciel sereno", per cui evidentemente non sono presenti contenuti ideazionali che lo anticiperebbero...
L'UNICA COSA SU CUI NON CONCORDO. I CONTENUTI CI SONO, E IL SOGNO LI SEGNALA....SONO IL RIMOSSO...IL PIACERE (PARADOSSALE)..O LA PARANOIA, CHE IN QUANTO TALE PREVEDE LA PROIEZIONE.....ALLORA APPARENTEMENTE IL TIZIO NON STAVA PENSANDO A NIENTE...POI SCOPRI CHE ODIA QUALCUNO.....QUALCUNO CHE CE L'HA CON LUI!

[vincentvang]

tornando a quello che diceve h2o bisogna lavorare sia sulle credenze, sia sui comportamenti... non capisco qual'è il punto difficile nel mio discorso...
se insegno a respirare lavoro sui comportamenti, se faccio una ristrutturazione cognitiva lavoro sulle cresenze... non è che le due cose siano in conflitto... cmq ho letto molto velocemente è magari non ho capito qual'è il punto della discussione.
Resto della mia opinione che ci sono persone che in determinate situazioni metteno in atto delle risposte che sono controproducenti... per esempio respirare male quando sto per prendere l'ascensore... non ci vedo niente di folle... pensate che una mia paziente mi ha detto che ha iniziato a vomitare per compensare le abbuffate perchè l'ha visto fare in un film... spiegargli che non serve mi sembra una delle prime cose da fare (non è che gli dico solo non serve ma ci sono modalità opportune per farlo... qui meglio precisare perchè c'è qualcuno un po' pignolino).

Sul discorso di santiago: è ovvio che il problema ha una sua coerenza nella storia di vita del paziente ma resta il fatto che le cose del passato non si possono modificare... quello che si può modificare sono i comportamenti e i pensieri di oggi.

Sul discorso dell'evitamento: questa è una opininone abbastanza mia... se io insegno solo a respirare senza lavorare sulle credenze ritengo che il lavoro non sia del tutto efficace perchè potrebbe avvenire uno spostamento del problema, gli insegno a evitare di stare male con delle tecniche comportamentali senza però lavorare sulle credenze, ma è la stessa cosa se cambio le credenze senza cambiare le abitudini non funzionali... se invece lavoro su tutti e due i livelli ritengo che il lavoro venga meglio.

[vincentvang]

ah dimenticavo: qualcuno mi può dire cosa intendo per credenze e comportamenti? me lo sono scordato!

[Accadueo]

vincentvang, almeno dicci cosa intendi per credenze e comportamenti...

[agex]

Sul discorso di santiago: è ovvio che il problema ha una sua coerenza nella storia di vita del paziente ma resta il fatto che le cose del passato non si possono modificare... quello che si può modificare sono i comportamenti e i pensieri di oggi.
RESTA IL FATTO CHE SE UNO ESPLICA (AD ESEMPIO VERBALIZZANDOLO) UN PROBLEMA, IL PENSIERO E' GIA' PASSATO; E SECONDO IL TUO RAGIONAMENTO NON CI SI PUO' LAVORARE; A QUESTO PUNTO LA TEORIA COGNITIVA E' FOTTUTA. DUNQUE FORSE SAREBBE IL CASO DI CAPIRE COME LAVORARE SULLE CREDENZE INERENTI AI PENSIERI DI IERI E DI OGGI....TRA L'ALTRO MI SEMBRA DI RICORDARE CHE ESISTE UNA MATRICE CHE LEGA I PENSIERI DI IERI E DI OGGI....DICESI IDENTITA'. COMPRENDENDO CHE I PENSIERI HANNO COMUNQUE UNA BASE EMOTIVA (INTERMEDIATA DALLE MEMORIE), MAGARI LAVORARE SULLE EMOZIONI RISULTEREBBE PIU' PROFICUO CHE LAVORARE SUI COMPORTAMENTI. O NO?


Sul discorso dell'evitamento: questa è una opininone abbastanza mia... se io insegno solo a respirare senza lavorare sulle credenze ritengo che il lavoro non sia del tutto efficace perchè potrebbe avvenire uno spostamento del problema, gli insegno a evitare di stare male con delle tecniche comportamentali senza però lavorare sulle credenze, ma è la stessa cosa se cambio le credenze senza cambiare le abitudini non funzionali... se invece lavoro su tutti e due i livelli ritengo che il lavoro venga meglio.
IO CONCORDO IN PIENO.

ah dimenticavo: qualcuno mi può dire cosa intendo per credenze e comportamenti? me lo sono scordato!
TI RINFRESCO LA MEMORIA IO: LA CREDENZA E' UN MOBILE DOVE SI APPOGGIANO TALUNI UTENSILI ATTI A SVARIATE MANSIONI, I COMPRTAMENTI SERVONO A PRENDERE GLI UTENSILI E UTILIZZARLI APPUNTO IN SVARIATE OCCASIONI...IL FINE SOVENTE RIMANE LO STESSO: RIEMPIRSI LA PANZA!

vincentvang, almeno dicci cosa intendi per credenze e comportamenti...
NO, DICCELO TU, DAI, NON DELEGARE...

[Accadueo]

cioè, io dovrei dire cosa pensa vinventvang rispetto alle credenze e ai comportamenti?
Ok. Secondo me, lui crede che le credenze siano quei 'fenomeni mentali' che si costruiscono con le esperienza e che questi 'spingono' la persona all'azione (comportamenti). In termini di cambiamento: nel momento in cui viene modificata una credenza.. per legge dell'effetto, ci sarà un cambiamento nei comportamenti. Stesso discorso, se cambiano certi comportamenti, questi avranno effetto sulle credenze. Se utilizza il termine credenza come mobilia allora ci avviciniamo a come secondo te (agex) 'crede' vincentvang.

[agex]

cioè, io dovrei dire cosa pensa vinventvang rispetto alle credenze e ai comportamenti?
NO, QUELLO CHE PENSI TU!
Ok. Secondo me, lui crede che le credenze siano quei 'fenomeni mentali' che si costruiscono con le esperienza e che questi 'spingono' la persona all'azione (comportamenti). In termini di cambiamento: nel momento in cui viene modificata una credenza.. per legge dell'effetto, ci sarà un cambiamento nei comportamenti.
GRAZIE, E' CHIARO. COME E' CHIARO CHE LA CREDENZA HA A CHE FARE CON LA MEMORIA, GIUSTO?
Stesso discorso, se cambiano certi comportamenti, questi avranno effetto sulle credenze.
QUESTO PASSAGGIO NON MI E' CHIARO....SE IO CAMBIO MODO DI CAMMINARE IL MONDO MI APPARE MIGLIORE?
Se utilizza il termine credenza come mobilia allora ci avviciniamo a come secondo te (agex) 'crede' vincentvang.
NO, QUESTA E' INSERZIONE DEL PENSIERO, MECCANISMO PERICOLOSETTO....IO (!) CREDO CHE LA CREDENZA SIA UN MOBILE, IO.

[Accadueo]

Originariamente postato da vincentvang
ah dimenticavo: qualcuno mi può dire cosa intendo per credenze e comportamenti? me lo sono scordato!

Originariamente postato da agex
ah dimenticavo: qualcuno mi può dire cosa intendo per credenze e comportamenti? me lo sono scordato!
TI RINFRESCO LA MEMORIA IO: LA CREDENZA E' UN MOBILE DOVE SI APPOGGIANO TALUNI UTENSILI ATTI A SVARIATE MANSIONI, I COMPRTAMENTI SERVONO A PRENDERE GLI UTENSILI E UTILIZZARLI APPUNTO IN SVARIATE OCCASIONI...IL FINE SOVENTE RIMANE LO STESSO: RIEMPIRSI LA PANZA!

vincentvang, almeno dicci cosa intendi per credenze e comportamenti...
NO, DICCELO TU, DAI, NON DELEGARE...

Tu non leggi qualche equivoco nella richiesta di vincentvang? Ho continuato a leggere l'equivoco nella tua risposta.. ho pensato che tu pensavi che vincent pensava che la credenza è un mobile dove... e che volevi che io esprimessi quello che vincent pensava sulle credenze e i comportamenti.. gli equivoci mi divertono

(io)Stesso discorso, se cambiano certi comportamenti, questi avranno effetto sulle credenze.
QUESTO PASSAGGIO NON MI E' CHIARO....SE IO CAMBIO MODO DI CAMMINARE IL MONDO MI APPARE MIGLIORE?

Le credenze non sono due: o il mondo mi appare migliore.. o mi appare peggiore.
Es. io ho 'sempre' guardato, fino a due giorni fa, le gare di snowboard in tv. Mi sono creato la convinzione, credenza, opinione che sia facile e fattibile. Parto per la montagna innevata, affitto la tavola e inizio a muovermi (comportamento). A questo punto, l'azione che consiste in continue cadute, rigidità, paura e culo bagnato hanno effetto sulle credenze che mi ero fatto guardando quei 'criminali' che utilizzavano la tavola come se niente fosse.
Io credo che se un fenomeno X ha un effetto su un altro Y, vuol dire che Y è in grado di creare effetto su X.. Ci sono fenomeni dove Y non è in grado di creare effetto su X?

[vincentvang]

no non credo che nel momento in cui il pensiero è verbalizzato sia già passato... quindi si ci può lavorare come posso lavorare sui pensieri e le credenze relative ad eventi del passato (cioè rinnarrare la mia storia di vita)... ciò che non posso modificare sono gli eventi del passato che mi hanno portato a essere così... posso modificare però la mia identità di adesso... non so se sono stato chiaro?
per quanto riguarda le credenze: per me sono delle convinzioni su come funziona e su come è il mondo... il comportamento sono tutte quelle manifestazioni che vengono messe in atto dall'agente...

il presupposto del cognitivismo è che emozioni, comportamento, pensieri siano facce della stessa medaglia quindi teoricamente si può lavorare su tutto influenzando il resto.

[wrubens]

CARI MIEI CHE FATICA.....RISPONDO VELOCEMENTE, MA SIETE DEI TRATTORI....AVETE MAI PENSATO DI RACCOGLIERE LE VOSTRE IDEE (MI SEMBRA DI CAPIRE CHE VI CONOSCIATE), INTERESSANTI SUL SERIO, E DI PUBBLICARLE?
CHIEDO SCUSA ANTICIPATAMENTE, MA SONO MOLTO STANCO.

Ciao a tutti o Voi forumisti!..
Oggi vado un pò di fretta, scuserete quindi una sommaria delucidazione.
L’ idea di pubblicare alcune discussione è interessante, se c’è qualche editore interessato, si valuta allegramente la cosa!. (mia opinione chiaramente).
Credo di rispondere attraverso questo intervento anche ai quesiti apparsi recentemente.


SANTIAGO
Che poi bisogna "far capire" al paziente claustrofobico come gestire l'ansia in un ascensore con tecniche di respirazione mi sembra al più riparatorio, ma per nulla risolutivo...
CONCORDO!
Ribadisco. Non dobbiamo fissarci su una tecnica ed una critica!. E’ necessario il contesto!.
Il punto non è togliere un sintomo ma ristrutturare l’ esperienza che quel sintomo proibisce!.


Se un soggetto è claustrofobico IN UN PARTICOLARE MOMENTO DELLA SUA VITA, mi concentrerei più su questo, sulla sua genesi, per poter ricostruire insieme a lui quelle semantiche narrative-emozionali sistemiche che erano alla base del disturbo. Provare per credere.
CONCORDO..UNICO APPUNTO: SE E' CLAUSTROFOBICO IN UN DETERMINATO MOMENTO STORICO DELLA SUA VITA, UTILIZZA NELLE RELAZIONI MODELLI REITERATI DI TIPO APPUNTO STORICO O METASTORICO? (VEDI DE MARTINO). NON SO SE SONO STATO CHIARO, IL DISCORSO E' COMPLESSO, CONFIDO SULLA TUA CULTURA (CHE APPARE AMPIA) E SUL TUO PERDONO SE UTILIZZO IN MALOMODO TERMINI CHE APPARTENGONO ALLA TUA CORNICE TEORICA DI RIFERIMENTO.
Non conosco DE MARTINO. LA ricostruzione, come descritta può rappresentare una metodologia. Come tale può essere vincente o avere dei limiti (peraltro intrinseci ad ogni metodologia!). Una ricostruzione potrebbe anche non servire. O potremmo arrivare ad accorgerci che ricostruire è solo ridondante!. Spesso capita che il cliente abbia già consapevolezza delle semantiche narrative emozionali-sistemiche che comportano il disturbo.
Le conosce ma non sa come uscirne!, prezioso allora l’ utilizzo di altre tecniche!.


WRUBENS, CARISSIMO
Come ho indicato il controllo del respiro, o meglio, la deviazione dell' attenzione ha la funzione di far esperire la realtà in modo differente.
CONCORDO, PUO' FAR ADERIRE ALLA REALTA' IN MANIERA CORRETTA
E' probabile che ciò comporti una ristrutturazione cognitiva del disturbo claustrofobico.
PER SOLUZIONE MIRACOLISTICA FORSE? PREGHIAMO E RESPIRIAMO.....L'HO GIA' SENTITA IN TV, NO GRAZIE. Forse a volte in T.V. ci sono anche cose interessanti, inutile proseguire nella dissertazione se manca l’ interesse.

Questa manovra terapeutica chiaramente non è l' unica e la sola che si mette in atto. L' esempio è semplicistico e serve per rendere l' idea.
UN PO' TROPPO SEMPLICISTICO, CIOE' NON RENDE L'IDEA.
Vi sono ad esempio delle ristrutturazioni del campo cognitivo che si effettuano in seduta.
L’ utilizzo dell’ empatia, di prescrizioni, della comunicazione non verbale e non ultimo l’ utilizzo di uno strumento eccezionale, la metafora.
Questo lavoro può essere finalizzato alla ristrutturazione cognitiva del disturbo. (l’ ascensore acquisisce caratteristiche differenti). La paura diviene da ‘ bloccante’ ad affrontabile. Poi il resto del trattamento.

L' unica idea che mi è arrivata consiste nell' ascoltare il sintomo. Il resto?...mah... .
CREDO DI AVER DETTO DI PIU', MA E' GIUSTO CHE SIA PIU' ESAURIENTE....CI PROVERO'.COMUNQUE SE CI PENSI NELL'ASCOLTO DEL SINTOMO E' RACCHIUSO UN MONDO (CLINICO).

Il discorso sul sintomo è interessante. Io preferisco direzionarmi verso soluzioni. Quindi, come risolvere il problema. Se ti interessa ho in mente un testo che oltre a darti accenni neurologici ti spiega il trattamento che ti ho indicato sul sintomo.
ANCHE IO HO IN MENTE SOLUZIONI. E VELOCI. SI', MI INTERESSA MOLTISSIMO.
Ti manderò un P.M.


Non so verso cosa spinga la natura. Se fare il lavoro opposto significa risolvere il problema preferisco andare contronatura.
RISOLVERE IL PROBLEMA E' DIVERSO DAL NON ASCOLTARE IL SINTOMO, ESSENDO IL SINTOMO LA CONSEGUENZA DI UN PROBLEMA.
Poi il lavoro sull' ascolto del sintomo assomiglia troppo a scuole che mettono il paziente in ascolto di sè stesso per anni. Ma non si è mai capito quanto risolvano.
NO, NO, NON MI FRAINTENDERE, PER CARITA', DETESTO E SONO MOLTO CRITICO VERSO LA PSICOANALISI ORTODOSSA E L'ANALISI INTERMINABILE. PER ASCOLTO DEL SINTOMO INTENDO CAPIRE COSA STA SEGNALANDO IL SINTOMO STESSO. LO SI FA IN POCO TEMPO.
Concordo, è necessario conferire al sintomo la sua funzione all’ interno del sistema disfunzionale!.


Ripeto. Ora mi viene in mente un testo che sostiene questa idea in modo palese, ma ce ne sono tanti altri.
Si valuta il sintomo e si interviene su questo quando impedisce una ristrutturazione cognitiva.
CERTO, CREDO SIA CORRETTO, MA NON NELLA SINTOMATOLOGIA DEPRESSIVA, NE' IN QUELLA FOBICA.
Chi l’ ha detto!. Nella misura in cui il sintomo impedisce al paziente di esperire la realtà in modo differente si valuta l’ intervento sul sintomo. Depressione come fobia.

Poi cosa vuoi intendere che ogni volta che si interviene su un sintomo si corre il rischio di un arresto cardiaco?....ma Dai!...ma Dai!...(Mughini).
NO, E' IL CONTRARIO APPUNTO! SE IL SINTOMO (TACHI) PERSISTE SI ATTIVA L'ANTAGONISTA (BRADI)......BEN VENGA ALLORA LA BENZODIAZEPINA O IL CONTROLLO DELLA RESPIRAZIONE...
Non è il controllo del sintomo. Sarebbe solo un palliativo!. Come del resto il farmaco!.


E qui nasce un conflitto da moschettieri. L' esperimento in laboratorio?...in condizioni sperimentali?...può essere contestato, non considera il contesto reale dove si sviluppa il problema (letteratura).
IL CONTESTO REALE E' IL CERVELLO.
All’ interno di un contesto, vedi participant observation.

Allora in questo senso, se ci si pone nell' ottica di risolvere il problema preferisco essere un' antropologo ' participant observation'.
IN PRATICA TI CREI UN LABORATORIO TUO ESTERNO, PERCHE' SE L'OGGETTO NON E' IL CERVELLO OGNI OSSERVAZIONE SARA' VEICOLATA DAL TEMPO TRASCORSO DALL'ULTIMA VOLTA CHE HAI FATTO SESSO.... CAPITO?
Sinceramente non ho proprio capito!. L’ ultima volta che hai fatto sesso?..per le endorfine?.
E poi uscendo dall’ appartamento dell’ amata prendo le scale perchè l’ ascensore mi fa paura.



Grazie della delucidazione. Interessante. Eccoti una stoccata. Ma non ti è mai venuto in mente che proprio il sintomo possa ostacolare l' apprendimento. Quando è così, come nel caso dell' ascensore, si interviene su di esso per favorire appunto l' apprendimento.
CREDO SIA UNA POSSIBILITA', LADDOVE IL SINTOMO IN EFFETTI E' MOLTO SEVERO. ALLORA NON RIFUGGO L'AUSILIO FARMACOLOGICO, ANZI...MA CI SONO VARIE POSSIBILITA', NO? CASO PER CASO....
Molto severo è un parametro troppo vago!...per chi?..il paz. Il terapeuta?...parliamo di sintomo che impedisce esperienze correttive. Non è una rarità...anzi...


Amichetto? mah....cmque credo di aver capito l' idea. Intendi la relazione del soggetto con il contesto. In questo senso concordo. L' ottica sistemica spiega questa relazione molto bene.
LO CREDO ANCHE IO. PECCATO CHE SPIEGA SOLO QUESTO PIU' DUE O TRE EQUILIBRISMI SULLA COMUNICAZIONE. IL GIUDIZIO E' PERSONALE.
La comprensione di relazioni che equilibrano un sistema e la pianificazione di un percorso terapeutico non mi sembra cosa da poco. Direi il fulcro di un intervento.


Boutade che è?. Egosintonico, in sintonia con l' ego del paziente. Il pedofila trae piacere da ciò che fa. Per questo motivo non si mette in gioco in terapia. no Compliance!.
LO CREDO ANCHE IO. AH..SE SENTISSE DEL DOLORE..IL SINTOMO....


Da questo sembra più che in laboratorio si possano replicare alcune reazioni, sintomi?.
CERTO.
Prova a crearmi una claustrofobia con gli elettrodi o ancor più difficile una paranoia.
LA PARANOIA NON E' UN SINTOMO, DUNQUE NON SI PUO' CREARE. LA FOBIA SI' E SI PUO' APPUNTO CREARE. METTI UN GATTO IN UN ASCENSORE E GLI STIMOLI LA CGM: CLAUSTROFOBIA. LA CGM DELL'UOMO E' STIMOLATA DA ALTRI STIMOLI: INONDAZIONE DEL TERZO VENTRICOLO? STIMOLI ENDOGENI (PARANOIA, SFIDA...)? Intuitivamente mi sembra che in laboratorio si possano ricreare macroaree di un disturbo. Il disturbo però ha connotazioni sottili che variano da soggetto a soggetto.
E' VERISSIMO.
Puoi ricreare il disturbo di Mario Rossi in laboratorio?.
OVVERO? Potendo ricreare macroaree si cade nelle categorie (che non ci piacciono) vedi dsm.
Il disturbo è unico ed irripetibile.
Il laboratorio potrebbe essere forse più utile se potessimo ricreare un disturbo nei suoi significati più profondi.
Non è il disturbo d’ ansia generalizzato di Mario Rossi ma è Mario Rossi ed il suo disturbo di ansia generalizzato. Ben diverso da Guido Bianchi ed il suo disturbo d’ ansia generalizzato. Benché si parli sempre di disturbo d’ ansia generalizzato!.

SANTIAGO
In breve:
Le tecniche di respirazione sono un metodo che insegnano al paziente a controllare l'ansia.
E A CONFONDERLO. Già risposto.
Le stesse teorie cognitive ultimamente ne rimarcano l'implicita contradditorietà derivata dal fatto che uno dei problemi meramente cognitivi dell'ansioso è appunto il controllo.
QUANTO E' VERO!.
La tecnica deve avere uno ‘scopo ristrutturante’ non togliere solo il sintomo.

In questo approccio terapeutico è insito insomma un "doppio legame".
NON MI PIACE IL TERMINE, MA APPROVO E APPROVO!
Che guardacaso è una modalità comunicativa patogena, che è quantomeno ambigua laddove se ne avvalga il terapeuta.
MI PIACE SANTIAGO!
C’ è anche il doppio legame terapeutico!.

Il lavoro che di contro propongo è una ristrutturazione "semantica", molto più che cognitiva.
Una ristrutturazione che agisce su più piani, quello emotiva e quello narrativa, in primis.
UAU!, sarebbe un errore asserire che non può funzionare!, anzi può essere una valida alternativa.
Ricordo che più percorsi terapeutici possono portare verso la soluzione!.

All'interno della nostra narrazione di vita si trovano le cause delle problematiche patologiche e non.
UAU!
Ma parlare di storia di vite, significa innanzititutto parlare di relazioni e di emozioni che strutturano il pensiero narrativo.
IN ASCOLTO, SONO IN ASCOLTO




WRUBENS
Concordo con la teoria del doppio legame.
Il controllo della respirazione è stato portato come esempio di strumento utilizzabile. A me in particolare non piace più di tanto ma rende l' idea. In particolare, proviamo a proiettare cmque quest' idea in un intervento.
Ho paura di prendere l' ascensore. Ansia, iperventilazione ecc. .
Utilizzo uno strumento per poter gestire il problema. Riesco a prendere l' ascensore (e' questo il punto!).
Concretizzo che non era poi così pauroso.
Lo riprendo e lo riprendo...(condizionamento).
Ristrutturazione cognitiva.
In sintesi.
GIUSTO, MA CHI GLI SPIEGA CHE E' UNO CHE HA LA SFIDA FACILE? OGGI E' L'ASCENSORE, L'OGGETTO E' CHIARO, E DOMANI?
Ma cosa vogliamo fare, interpretare un problema per categorie!...questo non è corretto!... .
La sfida facile?...ma chi l’ ha detto!...e chi ha detto che correggendo una fobia il soggetto in maniera ricorsiva ne debba trovare subito un’ altra?...e chi ancora ha detto che curando una fobia con un’ approccio differente il sintomo non possa ripresentarsi comunque con un vestito nuovo?..
Mah....

RUBENS
Non capisco Vincent cosa intendi per evitamento.
GIA'..
L' iperventilazione come asserisci conferma le mie credenze ed evito così di rapportarmi alla situazione fobica (ascensore).
SEGNALA LE CREDENZE, SEGNALA....E' LA SITUAZIONE FOBICA (SINTOMO, E RESPIRAZIONE) CHE SEGNALA, COSTRINGENDO ALLA RIFLESSIONE SULLE "CREDENZE".......MA PER VOI LA MELA VA VERSO L'ALBERO?
Non ho ben capito cosa intendi...inutile che provi a rispondere se non ho ben chiaro il concetto!..

SANTIAGO
La differenza sta nela distinzione tra apprendimento e deutoroapprendimento.
??????????
Che poi uno non "sappi respirare" in deteerminati luoghi è una pura follia, a meno che non ammettiamo che processi emotivi (che alterino la respirazione) entrino in gioco in quelle determinate situazioni.
CONCORDO.
Da operativo preferisco parlare di teoria-metodologia-tecnica.

A questo punto il problema ritorna ricorsivamente: perchè quel soggetto si attiva emotivamente in particoalri situazioni e non in altre? Perchè quell'attivazione è presenti in particoari momenti della sua vita e non in altre?
GRANDIOSO.
La ricerca dei perchè può essere ricorsiva...perchè..perchè..perchè..e scoprire che per anni si è discusso sui perchè con il paziente...senza risolvere...un perchè?...si trova sempre...molte volte è il terapeuta a trovarlo ed il cliente a crederci!..

Salute a Voi, membri dell’ Enterprise!...

[vincentvang]

è ufficiale... io non ci capisco più una mazza!