La fecondazione artificiale omologa ed eterologa qual'è la vostra opinione in merito?

[LUTHIEN]

Quello che ha detto non è rilevante: non scelgo le persone in base a quello che hanno detto in passato: se Zapatero dicesse ora qualcosa di lodevole lo scriverei. Ho scelto quella frase perchè calca in pieno la situazione e quello che ne penso io di tutta questa storia. Spero proprio che nessun paese segua i suoi passi.

[Mia_Wallace]

Io credo che invece rilevante lo sia (e non l'ha "detto": era la sua proposta di legge, riaprire i manicomi cambiando loro il nome): perché il rispetto per l'embrione e per i bambini passa anche attraverso il rispetto per la persona, per l'individuo. Cosa che, nella sua proposta di riforma della legge 180, mancava assolutamente. Incoerenza? Le parole dette da una persona incoerente - per quanto io comprenda che la coerenza non è un punto di partenza, bensì un punto di arrivo - per me, non hanno assolutamente valore.

Edito per aggiungere: secondo me, questo è relativismo.

[LUTHIEN]

Beh, in ogni caso, pur rigirando le parole o mettendole in modo diverso, il succo del mio discorso è quello. Appena ieri ho letto la notizia prima mi sono messa le mani nei capelli e poi ho comentato ai miei il mio pensiero, che non si discosta affatto da quello che ho scritto in precedenza.

[alberag]

Originariamente postato da LUTHIEN
Sì, un esempio per l'Italia...da non seguire assolutamente! "Zapatero si candida ad essere il nuovo rappresentante dell'arianesimo genetico: consentire la procreazione di bambini su misura per curare i fratelli è un vero e proprio crimine etico. L'ossessione di Zapatero non è solo quella di creare uno stato anticlericale, ma quella di imporre il relativismo etico come condotta di vita e di arrivare, evidentemente, ad un neoarianesimo in cui si scelgono i bambini solo in base al principio del tutto è consentito" ha detto Maria Burani Procaccini, presidente della Commissine bicamerale per l'infanzia.

Mi sembrano francamente conclusioni al di là di OGNI ragionevole giudizio critico.

[Ele*]

Sono favorevole ad ogni tipo di fecondazione assistita,ma soprattutto sono favorevole al diritto di scelta {poi leggo meglio e cerco di intervenire meglio,ma in linea di massima son d'accordo con mia e ghiretto }

[LUTHIEN]

Mi stupisce alquanto notare che più passano i giorni e più noto quante menzogne c'è dietro alla fecondazione assitita e soprattutto dietro a chi tanto fa chiasso su questo argomento. Sappiamo benissimo quanto i radicali si stiano dando tanta pena nel definire questa legge proibizionista, antiscientifica, confessionale, oscurantista e medievale, contro la donna e contro i malati. Sono le più grosse buffonate che io abbia mai sentito e loro strumentalizzano abilmente queste argomentazioni perchè sanno benissimo quanta presa hanno sulle persone, soprattutto quando parlano di legge confessionale, contro la donna e contro i malati, per fare leva sulla sensibilità personale di chi non sa un'acca dell'argomento. Molto interessante....Mostrano un grumo di cellule su una capocchia di spillo e dicono: come potete sostenere che sia un essere umano?
Il fatto che la legge sia confessionale è la più grossa assurdità che esista (insieme alle altre che seguono), visto che questa legge, come qualunque altra legge sulla fecondazione assistita, non potrà mai soddisfare i cattolici. Se poi della laicità vogliamo fare la filosofia dell'io fo quel che cavolo mi pare, allora è meglio cambiare termine. Laicità non significa che lo Stato deve garantire che il cittadino faccia quelo che vuole.
Che sia una legge oscurantista e medievale lo dicono loro: nel medioevo non si rispettava certo il diritto alla vita, la maggior parte della gente povera e disgraziata non contava niente, lo sfruttamento dello schiavo, del povero e via dicendo e idiritti delle persone erano completamente calpestati. Non vedo proprio cosa c'entri il medioevo..ma sì, un alro simpatico espediente per far presa sulle persone. E' limitare i diritti di alcuni uomini come quelli non nati che ci riporta indietro nel tempo!
Che sia una legge contro la donna mi fa altrattanto sorridere, in quanto è l'ennesimo espediente per stuzzicare la sensibilità del popolo. Perchè vengono certo taciuti tutti i rischi sulla donna, a cominciare dall'iperstimolazione ovarica per produrre ovociti. E ciò si collega all'assurdità che la legge sia antiscientifica, dato che se la scienza si rivolge contro la dignità umana non è più scienza. La scienza può fare molto anche senza andare a scomodare gli embrioni e a causare la loro morte in quantità industriale!
L'assurdo è anche il ricorso alla vita dei malati: quanto è giusto uccidere una vita per guarirne un'altra? Sarebbe come rapire e uccidere i bambini del Terzo Mondo per espianatare i loro organi e trapiantarli in persone malate. La via di cura per i malati può essere alternativa a quella delle staminali, quindi evitiamo inutili argomentazioni.
E quanto viene manipolato il discorso del legittimo desiderio della coppia di avere un figlio? Il desiderio è indubbiamente legittimo, ma quanto è giusto realizzarlo a qualsiasi costo? Mi farebbe orrore pensare che dietro a quel bambino ci sono un sacco di embrioni morti! Non ogni nostro desiderio può diventare un'indiscriminato diritto di calpestare la dignità umana.

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da LUTHIEN
Perchè vengono certo taciuti tutti i rischi sulla donna, a cominciare dall'iperstimolazione ovarica per produrre ovociti. E ciò si collega all'assurdità che la legge sia antiscientifica

A dire il vero è una delle problematiche suscitate da questa legge, questa. Il fatto che non possano essere preparati più di tre embrioni per volta e che tutti debbano essere impiantati, obbliga di fatto la donna a sottoporsi più e più volte non solo all'iperstimolazione ovarica, ma alle tecniche invasive di prelievo degli ovociti.
Sul resto non dico niente, ti incollo qui una cosa che ho scritto oggi, pur sapendo che non servirà a farti riflettere: ché, mi pare, le tue ideologie sono più forti di qualsiasi ragionamento.


Ricordo di aver sentito parlare di aborto per la prima volta quando a malapena sapevo cosa fossero le mestruazioni. Il tempo delle spiegazioni di mia madre a base di tube di falloppio e ovaie dovevano ancora arrivare, tutto quello che conoscevo erano le idee confuse di una coetanea vicina di casa.
A scuola, credo fossi in prima media, sfogliavo l'antologia alla ricerca di nuovi libri da leggere. C'era questo stralcio, una bambina, Sara: Seveso e la diossina.
Il libro si chiamava "Una lepre con la faccia da bambina", era nello scaffale della biblioteca, sezione "libri per ragazzi ma con tematiche per adulti", o qualcosa del genere. La sezione dalla quale attingevo di solito.
Non ricordo bene la storia, non ricordavo nemmeno il titolo, avevo solo questa immagine di un bambino con la faccia da coniglio: e questa ragazza sdraiata a gambe larghe su un tavolo, un ferro da calza.
Nel 1978 sono nata, sono nata a novembre. Nel maggio di quell'anno, il 22 maggio, veniva approvata la legge n. 194. Nel luglio dello stesso anno nasce Louise Brown, la prima "bambina in provetta".
Ho vissuto per anni dando per scontate, normali, entrambe le cose: la libertà di scelta nell'aborto, la fecondazione artificiale.
Ho iniziato a mettere in discussione le mie poche e confuse idee quando ho avuto l'occasione di imbattermi in qualche libro di bioetica.
Una cosa mi è sempre stata chiara: la volontà che, per tutti, ci fosse libertà di scelta. Che nessuno dovesse finire a gambe larghe sul tavolo come la ragazza del libro.
Da quando la scienza medica ha riempito il silenzio, il mistero della donna, appropriandosene con il suo linguaggio, sostituendo il proprio sapere al saper fare delle levatrici, che rendevano il parto l'ultimo baluardo di una società materna e generativa, in contrasto con la società - guerriera - maschile, si è avuta una progressiva perdita di questo saper fare, di un pensiero materno, femminile, giudicato al più come irrazionale, superstizioso. Il parto è stato ridefinito come malattia dalla tassonomia medica, da un sistema al maschile: guardato attraverso la stretta lente della scienza e privandolo di ogni altro punto di vista, ne è stata ridotta la complessità.
A partire dagli anni Settanta, la diffusione dei metodi contraccettivi ha disgiunto sessualità e procreazione, la maternità si è fatta decisione personale: una decisione ardua, in quanto non concernente un singolo individuo - la donna, una decisione che mette in gioco valori e timori, facendo venir meno la figura della donna-madre. Alla fine degli anni Settanta, entra in gioco un ulteriore fattore: la fecondazione artificiale umana, che rende la riproduzione indipendente dalla sessualità.
Si è resa quindi possibile l'autodeterminazione della donna: che, per essere veramente autodeterminazione, non può prescindere dal senso di responsabilità di chi la esercita. Responsabilità che può realizzarsi nella scelta di avere o non avere un figlio, di abortire o non abortire, di ricorrere o non ricorrere alla fecondazione artificiale.
Si è modificata la forma della famiglia tradizionale, di pari passo con un cambiamento della morale: da etica autoritaria ed eterodiretta, a etica della responsabilità individuale. Il passo è stato veloce, col rischio che la possibilità di scegliere tra più possibiltà finisca per colludere con l'onnipotenza del pensiero inconscio.
È quindi importante, una riflessione su queste tematiche, per arrivare a una sorta di morale della procreazione: ma una morale che sia libera da quella imposta da secoli, nel mondo latino, dal cattolicesimo.
C'era bisogno di una legge: ma nella fretta di regolamentare, non si è avuto il tempo per elaborare un'etica complessiva che tenesse conto della complessità dell'argomento, dimenticando che vita e morte sono intrecciate in modo inscindibile, che lo stesso processo riproduttivo prevede la perdita di materiale genetico, di embrioni malformati.
È una legge fatta da uomini per gli uomini: non tenendo conto della possibilità di un diverso tipo di conoscenza, quella femminile, non basata sull'estraniazione dall'oggetto di studio (o di legiferazione) ma basata sulla prossimità. sull'empatia.
In quanto donna, mi sento chiamata a reclamare i miei diritti, la mia libertà, la mia visione del mondo: in quanto donna non posso permettere che tutto ciò venga calpestato in favore di una potenzialità qual è l'embrione.
La cosa che mi spaventa è il quasi totale disinteresse delle altre donne, su queste questioni: disinteresse che nasce da una perdita di memoria storica, dalla perdità di una dimensione collettiva.
Lo dobbiamo a noi stesse, lo dobbiamo a tutte le donne morte per un ferro da calza infettato o infilato male, lo dobbiamo a chi, per noi, ha combattuto per farci condurre la vita che possiamo condurre ora: e non basta. Questa dovrebbe essere, per noi, un'occasione per ripensarci in quanto donne, per iniziare finalmente a esigere e non a lasciarci concedere.

[ghiretto]

Cioè ma tu vuoi fare la psicologa Luthien? Non so fare il giudice?
E questi sono così e questi cosà e le donne e la laicità e la libertà e le cellule e i figli e cavoli MA un dubbio cribbio lo hai mai???

[LUTHIEN]

ti incollo qui una cosa che ho scritto oggi, pur sapendo che non servirà a farti riflettere: ché, mi pare, le tue ideologie sono più forti di qualsiasi ragionamento.

Cara Mia, leggo con piacere le tue riflessioni, per quanto alla tua affermazione su esposta debba rispondere che per queste cose che dico sarei disposta a farmi mettere anche al rogo. In ogni caso tu parli di morale della procreazione, una morale scissa da quella dei secoli, dal mondo latino, dal cattolicesimo, vuoi l'autodeterminazione personale, in tal caso quella della donna, ma che tu dici non può prescindere dalla responsabilità personale. Ma dici anche che

In quanto donna, mi sento chiamata a reclamare i miei diritti, la mia libertà, la mia visione del mondo: in quanto donna non posso permettere che tutto ciò venga calpestato in favore di una potenzialità qual è l'embrione.

. Non facciamo l'errore di buttare nel secchio tutta la vecchia morale, ma sopratutto bisognerebbe scindere la morale prescrittiva e proscrittiva, spesso non avulsa nei secoli da manipolazioni clericali e non, da quella che dovrebbe essere una vita eticamente fondata in cui non si può prescindere da certi valori di dignità umana. Dopo secoli e secoli di morale *eterodiretta* è facile cadere nella tentazione di fare di tutta l'erba un fascio e la voglia di autodeterminarsi in tutto e per tutto, cambiando completamente rotta. E così tu dici che i tuoi diritti di donna non possono essere calpestati in nome dell'embrione. Io credo che i diritti della donna possano essere in ogni caso rispettati e difesi, senza però venire meno anche ai diritti di altre vite.

[Mia_Wallace]

cioè, costringere una donna a una gravidanza plurigemellare è rispettare i diritti della donna? costringere la donna a impiantare un embrione che dovrà abortire in quanto gravemente malformato è rispettare i diritti della donna (e del nascituro)?
Hai alternative migliori?
E poi, perché non posso buttare nel secchio la vecchia morale? La butto, eccome. Ti ho già spiegato quali sono i miei riferimenti etico-filosofici, da questo punto di vista (l'etica della responsabilità). In questo momento, per quelle che sono le mie attuali conoscenze, è la migliore etica possibile: mi sento quindi liberissima di buttare nel cesso tutto il resto.

[ghiretto]

Originariamente postato da LUTHIEN
Cara Mia, leggo con piacere le tue riflessioni, per quanto alla tua affermazione su esposta debba rispondere che per queste cose che dico sarei disposta a farmi mettere anche al rogo.

MIA io tiro lo scarico

[Ember]

Io sono d'accordo con Mia però devo dire che se Luthien ritiene che un embrione sia vita (anche per me lo è, per questo sostengo si la libertà altrui ad esempio per l'aborto ma non lo farei mai personalmente) è normale che sia così irremovibile

[Mia_Wallace]

Ma ovvio...il punto è che chiunque è libero di credere in ciò che più gli aggrada: non di imporre leggi con la forza delle sue credenze.

[ghiretto]

il punto è che nessuno vuole che lei per legge lo debba fare, esattamente come però non si vuole che lei vieti di farlo per legge a chi invece la pensa diversamente o si trova in contesti e situazioni di vita a noi neppure lontanamente inimmaginabili. E' sempre sulla possibilità di scegliere il contendere.

[Mia_Wallace]

che sintonia