Niente gay in seminario

[Ember]

Anche io mi ritengo cristiana ma non cattolica

[LUTHIEN]

Originariamente postato da _NyUcKeM_
Quando arrivi a finire gli esseni, se credi ancora ti pregomandami un pm che ne parliamo

Ho dei conoscenti che hanno letto i vangeli esseni, apocrifi e gnostici, che però credono ancora più fermamente in Cristo figlio di Dio e in tutti i suoi insegnamenti. Per ora aver letto gli apocrifi non ha sclazato in me alcuna certezza su Cristo figlio di Dio.

[_NyUcKeM_]

Certo gli apocrifi raccontono solo delle favolette simpatiche che è meglio tener nascoste, tipo le attitudini giovanili di gesù a far risuscitare e rimorire gli amichetti, o l'uso di qualche "superpotere" in modo infantile. Ma sai come sono stati scelti i 4 Canonici? anche questa è una storiella simpatica.GLi esseni sono più sensati perchè contestualizzano meglio la storia, cosa che viene disconosciuta da quelli canonici. Partendo dagli errori riguardanti Erode, i Samaritani, la presunta nascita e morte di cristo, l'età di Giuseppe ecc.... ovviamente facendo comparazioni storiche e non teologiche, probabilmente i tuoi amici si sono persi la storiografia di giuseppe Flavio e company, dì loro di informarsi meglio ciao

[LUTHIEN]

Bah, francamente credo che ci vorrebbe qualcosa di davvero allucinante per farmi venire a credere che Cristo è morto dal sonno, che non era figlio di Dio etc etc :blablabla: Questi amici di cui parlo sono dei venerandi signori (no vecchi canuti eh ) che hanno compito studi approfonditi sugli scritti non canonici eppure la loro fede è divenuta via via più profonda nel tempo. E hanno una quantità industriale di materiale riguardante studi sulla Sindone, che più si va avanti e più viene riconosciuta autentica. decisamente non crederei mai che Cristo è morto dal sonno. Ma questa è un'altra storia, o dobbiamo aprire un thread sugli scritti canonici/apocrifi?

[marcheseblu]

Originariamente postato da _NyUcKeM_
Certo gli apocrifi raccontono solo delle favolette simpatiche che è meglio tener nascoste, tipo le attitudini giovanili di gesù a far risuscitare e rimorire gli amichetti, o l'uso di qualche "superpotere" in modo infantile. Ma sai come sono stati scelti i 4 Canonici? anche questa è una storiella simpatica.GLi esseni sono più sensati perchè contestualizzano meglio la storia, cosa che viene disconosciuta da quelli canonici. Partendo dagli errori riguardanti Erode, i Samaritani, la presunta nascita e morte di cristo, l'età di Giuseppe ecc.... ovviamente facendo comparazioni storiche e non teologiche, probabilmente i tuoi amici si sono persi la storiografia di giuseppe Flavio e company, dì loro di informarsi meglio ciao

Vorrei proprio citare un passo del corano che dice, in pratica "A chi non crede e/o non vuole credere e si ostina a non farlo non proseguire con i discorsi... tanto non crederà".
Questo è anche - tra l'altro - un presupposto filosofico ... e che lo si chiami scetticismo o in qualsiasi altro modo resta sempre e comunuque un rifiuto, quindi è inutile discorrere.
Del resto... quando i "sofismi divengono astiosi" c'è forse più una componente di rimpianto che di contrasto
Carissimo Niuck... non è che sei stato in seminario e poi hai lasciato? Scherzo ... no perché ti leggo molto preparato quanto a "Storia del Cristianesimo" però sai, andare a prendere solo argomentazioni "a valenza negativa" non è un modo corretto di fare alcun tipo di scienza, epistemologica o metafisica che sia
Occorre invece analizzare l'oggetto del discorso in modo logico, senza giudizio in partenza tipo: "Superpoteri o attitudini giovanili di Gesù a far risuscitare i morti"...
Dì semplicemente i "motivi" del tuo scetticismo "motivandoli" (gioco di parole )
I riscontri evangelici li troviamo chiaramente nell'agiografia (vita dei santi) e ce ne sono anche di recenti... da Padre Pio ad esempio accorrevano da ogni parte del mondo letterati, scienziati, attori, musicisti... insomma fonti attendibilissime che documentano ancora la veridicità degli accadimenti.
E vedi? Ad esempio Padre Pio attestava per vero tutto quello che i Vangeli ci presentano, e quel che lui attestava era provato con dei miracoli che -si voglia o non si voglia credere... li si voglia o non li si voglia interpretare come miracoli...- bé... sono fatti certi, documentati... CHI crede li definisce miracoli, CHI non crede li definisce "casi" perché ancora il cervello resta un mistero e bla bla bla...
Ma non mettiamoci a metafisicare altrimenti non ne usciamo più
Era solo per farti notare che tu puoi possedere tantissime nozioni di storia e/o storiografia del Cristianesimo, ma occhio... Mai valutazoni a senso unico... perché "l'esperienza dell'errore" presuppone "giudizi CERTI ma senza verità" Quindi tu puoi benissimo dire: "Io so che i vangeli in realtà... eccetera" oppure "Gli apocrifi sono o non sono... eccetera..." oppure ancora... "Ho letto che...eccetera eccetera eccetera..."
Ma ricordati che... per ogni libro "contro" ce n'è un altro "pro"... e che le tue, così come le mie, sono Opinioni...
Io poi sono solito dare una valenza alle mie opinioni documentandomi a 360°, ricercando la verità sempre, in ogni contesto, su ogni argomento.
Le tue certezze storiche valgono quanto le certezze storiche di un altro... ma la certezza diviene verità solo quando è comprovata dai fatti... e io dico semplicemente che, alla luce di molti fatti mi convinco di una cosa...
E non fermiamoci sui testi che "hanno scritto Tizio e Caio contro..." perché tanto... - comunque - "Sempronio e Pippo dall'altra parte hanno magari scritto pro".
La verità è scarna se non è documentata, e fotunatamente la Storia della Chiesa è piena di riscontri positivi anche di negativi certamente ma questi ultimi non escludono gli altri.
Concludo e mi scuso per il papiro
Ti saluto con la stessa frase con cui avevo iniziato:
"A chi non crede e/o non vuole credere e/o si ostina a non farlo non proseguire con i discorsi... tanto non crederà"

Oltre a quotare marchese dalla prima all'ultima parola scritta, vorrei condividere con voi queste due citazioni trovate per caso:

« Per chi ha Fede nessuna prova è necessaria, per chi non ha fede nessuna prova è sufficiente ». (Franz Werfel)

« C'è abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza tenebre per chi non vuole credere ». (Blaise Pascal)

[willy61]

Originariamente postato da isotta80
Oltre a quotare marchese dalla prima all'ultima parola scritta, vorrei condividere con voi queste due citazioni trovate per caso:

« Per chi ha Fede nessuna prova è necessaria, per chi non ha fede nessuna prova è sufficiente ». (Franz Werfel)

« C'è abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza tenebre per chi non vuole credere ». (Blaise Pascal)

Carissima

Rischio di andare un poco OT. Sono d'accordo con la prima citazione, ma non posso essere d'accordo con la seconda.

Dato il valore semantico dei termini "luce" e "tenebra", così come è scritta la frase implica un giudizio di valore positivo sui credenti e negativo sugli atei. E, naturalmente, la cosa non mi sta bene. Peraltro, discutere di fede mi pare abbastanza inutile. La fede è qualcosa di irrazionale. Io mi limito a discutere di ciò che rientra nell'ambito del razionale.

Buona vita

Guglielmo

[_NyUcKeM_]

Originariamente postato da LUTHIEN
Bah, francamente credo che ci vorrebbe qualcosa di davvero allucinante per farmi venire a credere che Cristo è morto dal sonno, che non era figlio di Dio etc etc :blablabla: Questi amici di cui parlo sono dei venerandi signori (no vecchi canuti eh ) che hanno compito studi approfonditi sugli scritti non canonici eppure la loro fede è divenuta via via più profonda nel tempo. E hanno una quantità industriale di materiale riguardante studi sulla Sindone, che più si va avanti e più viene riconosciuta autentica. decisamente non crederei mai che Cristo è morto dal sonno. Ma questa è un'altra storia, o dobbiamo aprire un thread sugli scritti canonici/apocrifi?

Scusa cosa significa credere che Cristo è morto dal sonno? Io credo semplicemente che cristo non sia mai esistito e che ci sia stato un abuso storico di un rivoluzionario essenico (un Nazir)su cui hanno montato un mosaico di furti di storie alle altre religioni , quella Zoroastriana in primis. Cmq qui stiamo andando OT e i tuoi pareri Antiscientifici " E hanno una quantità industriale di materiale riguardante studi sulla Sindone, che più si va avanti e più viene riconosciuta autentica" finora anche il vaticano la ritiene un falso accertato visto la sua datazione , ovvero Solo 700 anni, poi puoi credere ciò che vuoi ma nel 1300 c'era la chiesa al potere non gesù sulla croce.(
La datazione è stata effettuata dai laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo. Il risultato, 1260-1390 d.C., è stato annunciato il 13/10/88 e pubblicato su Nature il 16/2/1989. )

Occorre invece analizzare l'oggetto del discorso in modo logico, senza giudizio in partenza tipo:

Certo se tu fossi uno scienziato lo analizzaresti così, ma qui non si parla di scienza ma di Teismo quindi la logica va a cadere altrimenti nessuno crederebbe.

Ad esempio Padre Pio attestava per vero tutto quello che i Vangeli ci presentano, e quel che lui attestava era provato con dei miracoli che -si voglia o non si voglia credere..

Scusa ma non capisco cosa c'entri Padre Pio, e soprattutto chi è per essere considerato una fonte di verità assoluta.Ti prego non dirmi che è un santo altrimenti te ne ricaccio altri 100 Carnefici Apostati Eretici ecc....

ma la certezza diviene verità solo quando è comprovata dai fatti... e io dico semplicemente che, alla luce di molti fatti mi convinco di una cosa...

E qui ti sbagli, almeno per la scienza, Poichè per un credente la certezza o le verità sono semplici per uno scienziato invece no, la verità è irraggiungibile e ogni nuova teoria ci avvicina di più ad essa spiegando qualcosa in più della precedente. Tu puoi convincerti di ciò che vuoi , ma quello su cui mi baso io è "la sacra scrittura" su cui ci dovrebbe essere verità assoluta e invece ci sono una marea di contraddizioni nonchè errori storici e palesi storpiature, come ripeto è facile attaccare gli apocrifi e infatti io preferisco parlare della "presunta parolo di Dio" che dovrebbe essere inattaccabile, ma che in realtà è molto più facilmente attaccabile di altro.

E non fermiamoci sui testi che "hanno scritto Tizio e Caio contro..." perché tanto... - comunque - "Sempronio e Pippo dall'altra parte hanno magari scritto pro".

Come ripeto io mi baso sulla Bibbia, e questo dovrebbe essere semplice da concepire. io non ho citato alcun autore esterno ad essa, ma se vuoi li cito dicendo dove sono e non sono d'accordo, ma diverrebbe del proselitismo che non intendo fare, anche perchè io ho aperto questo post per sottolineare come la chiesa attuale difende una tesi Razzista senza giustificazioni, e non per discutere sul cristianesimo.
Riguardo a me, io ero credente fino alla Cresima dove ho cominciato a farmi le domande "forse" sbagliate per un cristiano, e li sono diventato agnostico per poi dopo molti studi risultare assolutamente Ateo agnostico alla ricerca di un responso divino che manca da qualunque tipo di religione" a mio Avviso". Ma anche questa è un'altra storia.

In quanto ad isotta, visto che mi consideri un ignorante completo non dovresti scrivermi delle dotte opinioni aforistiche, anche perchè se cominciassi io potrei non finire mai..... e noncomincio perchè ho detto che non ti avrei più risposto, ma "guardo e passo" (Dante).

alla fine MArcheseblu a me sembra che il tuo papiro non portava a nulla se non ad ammonirmi sul fatto che le opinioni di uno posso essere fallaci, cosa che già so, però le cose scritte non sono affatto fallaci, l'unica cosa è che si può discutere dalla veridicità delle fonti, ma la vostra "bibbia" teoricamente non ha di questi problemi, lo spirito santo dovrebbe essere stato la musa ispiratrice. Riguardo al cristianesimo(almeno il nuovo testamento) è inopinabile che sia un grande libro di Filosofia, con una grande morale e etica, perseguibile o no, ma di certo a mio parere non è stato partirito da un Dio.
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero" Per restare in ambito Arabo...

[sunflower]

Originariamente postato da willy61
La fede è qualcosa di irrazionale. Io mi limito a discutere di ciò che rientra nell'ambito del razionale.

Buona vita

Guglielmo

Ecco perchè l'80 % dei 3d e dei loro contenuti sulla Chiesa non hanno senso.


Personalmente dò un valore diverso alle parole di Pascal, che è lo stesso della prima citazione, e che a mio giudizio non vale solo per la Fede ma per tutto ciò in cui crediamo, o meno, Amore compreso: se vogliamo vediamo la luce, altrimenti vediamo il buio. Non è un giudizio sulla persona che fà la scelta di credere o meno, ma una mancanza o presenza di luce nell'oggetto, che dipende solo dal soggetto.

Clamorosamente OT

Originariamente postato da willy61
Dato il valore semantico dei termini "luce" e "tenebra", così come è scritta la frase implica un giudizio di valore positivo sui credenti e negativo sugli atei. E, naturalmente, la cosa non mi sta bene. Peraltro, discutere di fede mi pare abbastanza inutile. La fede è qualcosa di irrazionale. Io mi limito a discutere di ciò che rientra nell'ambito del razionale.

Buona vita

Guglielmo

Vero
Meno male che non è mia però

Ciao guglia

[pollon2]

Originariamente postato da willy61
....................... discutere di fede mi pare abbastanza inutile. La fede è qualcosa di irrazionale. Io mi limito a discutere di ciò che rientra nell'ambito del razionale.

[samy]

personalmente ritengo che gran parte dei racconti dei vangeli o del vecchio testamento non vadano prese come storie di fatti realmente accaduti,ma vadano letti come delle metafore...per quanto riguarda l'esistenza op meno di Gesù non è detto che sia esistita una persona che faceva i miracoli descritti,ma sicuramente un profeta che ha portaTO UNA nuova parola di un "dio"nuovo sì....ripeto non bisogna prenderli tutti x oro colato,ma come insegnamenti di vita,insomma si devono leggere un po' tra le righe...per questo non sono semplici da capire

[alberag]

Per Marcheseblu:
mi è piaciuto il modo con cui hai argomentato, se non chè naturalmente rientri anche tu nel dare giudizi di valore alle differenti scritture. Se è vero - nel senso che lo accetti - che il vangelo è un documento storico contenente testimoniazne su fatti accaduti 2000 anni fa, è altrettanto vero che ci sono altri documenti che narrano cose (in parte) differenti. Qual'è il motivo per cui fu scelto di dar maggior credito ad un gruppo di scritture piuttosto che ad un altro?
Inoltre la differenza fra un miracolo e un caso è quantomai sottile: pensa all'attraversata del mar Rosso da parte di Mosè e del suo seguito, che è stata spiegata con un momento documentato geologicamente di bassa marea. Inolter il valore storico dei documenti è inversamente proporzionale alla loro datazione: se io sigillo un mnoscritto oggi e questo viene aperto per la prima volta fra 3000 anni, chi legge potrebbe credere di un tempo in cui i draghi tormentavano le popolazioni, ma io ho solo scritto un romanzo fantasy. Quanto alle prove di eventi recenti, è vero che ci sono più fonti, ma queste fonti sono decisamente più sofisticate: motivo per cui la chiesa sitituzionale prima di credere ad una statuetta della madonna che piange sangue ci pensa qualche anno....

Per Isotta:
anche io come Willy sono un po' scettico sulla seconda frase. Ne apprezzo il significato perchè ritengo corrisponda al principale modo di ragionare dell'essere umano, ma il valore di luce e tenebra, in particolare in un contesto cristiano-cattolico, non sono assolutamente insignificanti.

Per _NyUcKeM_:
non credo che Luthien faccia un discorso sui fatti per come lo intendi tu, ma piuttosto per come lo intende la frase citata da Isotta: il fatto che ricade nel suo spettro di luce. Spero di non aver colto in modo errato questo elemento, nel caso chiedo anticipatamente scusa a Luthien.

[sunflower]

Scusate se urto la sensibilità di qualcuno, ma forse anche la mia a volte viene urtata

Mi accorgo che ora siamo passati a mettere in discussione l'esistenza e veridicità di Gesù, Miracoli, Sacre Scritture... Oltre ad essere Ot, si inizia davvero a trascendere. Questi discorsi possono urtare la sensibilità dei Credenti, e siccome esiste un 3d "per coloro che non credono", perchè non parlarne lì? E' giustissimo poter dire ciò che si pensa e pretendere il rispetto delle proprie idee laiche, com'è giusto rispettare chi crede. Dato che qui si parla di Gay in seminario, e che non mi pare esistano teologi o esegeti delle Sacre Scritture tra noi, potremmo spostare altrovo questi discorsi.

Citando Willy: la Fede non è argomento da affrontarsi con tesi razionali, e finchè si parla di Chiesa istituzione ok, ma se ora vogliamo confutare il testo sacro dei cristiani forse è meglio andarci piano.

[_NyUcKeM_]

Hai ragione sun quando dici che stiamo andando paurosamente OT per questo motivo personalmente non scriverò più su questo post se non riguardo all'argomento principale

Originariamente postato da sunflower
Ecco perchè l'80 % dei 3d e dei loro contenuti sulla Chiesa non hanno senso.

e infatti questo argomento rientra nell'altro 20%