Cos'è Psichiatria?

[TheGathering]

Fidati che chi soffre di un disturbo mentale ne soffre, x definizione..
Comunque questa discussione sta diventando lunga e ora non ho tempo di leggere tutto...
Potete essere un po' più concisi?
Mi vanno insieme gli occhi!!!
Comunque credo che gianlu parli così xkè non ha ancora toccato con mano certe realtà...
Rispettare la sofferenza significa porgere una mano a chi soffre, che si tratti di una pillola, di un abbraccio, di qualche goccia, di 4 parole seduti uno di fronte all'altro o di un sedativo che impedisca di fare sciocchezze..
Tutelare la persona, la sua salute, priam di tutto e la sua potenziale felicità, questi i nostri compiti..
Le speculazioni filosofiche le lascio ai filosofi, qua di filosofia ce ne deve essere poca..
Bisogna essere molto concreti purtroppo..
Caro gianlu, finora non ci hai detto la tua proposta di cura x i "non malati"...
Cosa faresti se uno psicotico entrasse nel tuo studio e si avventasse su di te con una forbice urlando che tu fai parte di una congiura contro di lui assieme ai suoi famigliari?
No xkè con i pazienti psichiatrici può succedere di tutto..anche questo..

[ikaro78]

Originariamente postato da TheGathering
Cosa faresti se uno psicotico entrasse nel tuo studio e si avventasse su di te con una forbice urlando che tu fai parte di una congiura contro di lui assieme ai suoi famigliari?
No xkè con i pazienti psichiatrici può succedere di tutto..anche questo..

E tu cosa faresti? Fino a prova contraria tu, in quanto psicologa, non hai licenza di somministrare anti-psicotici (vivaddio, dico io! Giusto in America potevano avere questa brillante idea...). Quindi?
Quanto alla questione concretezza vs speculazioni: non è che ai pazienti facciamo speculazioni filosofiche e/o riflessioni epistemologiche sulla psicologia, mi sembra ovvio. Ciò non toglie che queste siano necessarie alla nostra formazione (umana prima che professionale) per incontrare la sofferenza e costruire 1 percorso di senso a salvaguardare il carattere umano (unico e irripetibile) della cosiddetta "follia". Poi, ben venga la collaborazione e la sinergia con certa psichiatria, ma da qui a confondere (e a desiderare!) ruoli, strumenti ed epistemologie ce ne corre. Ma che ve lo dico a fare...

Saluti,
ikaro

[andreaurbino]

Darkgianlu: Sembra che negli USA il Ritalin sia venduto come caramelle nei bar ai bambini. Il Ritalin, una droga, ha in generale l'effetto calmante sui bambini, e si è dimostrato efficace di far preoccupare le ansie dei genitori nevrotici che si ritrovavano a dover portare il bambino dallo psichiatra, che gli ha diagnosticato ( tramite dei questionari non validi ) l'ADHD. Il bambino prende lo psicofarmaco, si calma, tutto ritorna felice e morto come prima, il bambino non risolve i suoi problemi

Su questo ti do' ragione, quello che cerco di non fare è vedere le cure come buone o cattive. Un farmaco può essere disfunzionale se usato scorrettamente così come una psicoterapia, non dimentichiamolo (e ci sono terapeuti che fanno del male ai pazienti pur senza prescrivere niente). Chi prescrive il Ritanil, magari senza aver adottato approcci alternativi e senza averlo diagnosticato nel senso più nobile del termine, avrebbe dovuto studiare ingegneria o informatica, non medicina.

Ikaro78: E tu cosa faresti? Fino a prova contraria tu, in quanto psicologa, non hai licenza di somministrare anti-psicotici (vivaddio, dico io! Giusto in America potevano avere questa brillante idea...).

Credo che TheGathering abbia solo voluto dire che in casi di scompenso acuto, qual'è il caso di uno psicotico con deliri paranoidei, le speculazioni psicologiche debbano passare in secondo piano e la cosa pregnante sia ripristinare nel paziente l'esame di realtà, diluire il delirio e gettare le fondamente per una collaborazione di tipo psicoterapico.
Comunque (parere personale) se gli psicologi clinici avessero la possibilità di prescrivere psicofarmaci, la società comincerebbe un percorso verso la presa di coscienza che l'ansia non si cura solo con le benzodeazepine (i farmaci curano solo il sintomo, qui siamo d'accordo) ma modificando convinzioni disfunzionali, i propri modi di percepire gli eventi ed i propri circoli viziosi. Questo perchè gli psicologi clinici abuserebbero molto meno dei farmaci di quanto non facciano gli psichiatri, che per formazione sono abituati a guardare l'uomo quasi come a un ammasso di cellule.

Ciao ciao

[TheGathering]

Originariamente postato da andreaurbino
Un farmaco può essere disfunzionale se usato scorrettamente così come una psicoterapia, non dimentichiamolo (e ci sono terapeuti che fanno del male ai pazienti pur senza prescrivere niente). Chi prescrive il Ritanil, magari senza aver adottato approcci alternativi e senza averlo diagnosticato nel senso più nobile del termine, avrebbe dovuto studiare ingegneria o informatica, non medicina.



Credo che TheGathering abbia solo voluto dire che in casi di scompenso acuto, qual'è il caso di uno psicotico con deliri paranoidei, le speculazioni psicologiche debbano passare in secondo piano e la cosa pregnante sia ripristinare nel paziente l'esame di realtà, diluire il delirio e gettare le fondamente per una collaborazione di tipo psicoterapico.
Comunque (parere personale) se gli psicologi clinici avessero la possibilità di prescrivere psicofarmaci, la società comincerebbe un percorso verso la presa di coscienza che l'ansia non si cura solo con le benzodeazepine (i farmaci curano solo il sintomo, qui siamo d'accordo) ma modificando convinzioni disfunzionali, i propri modi di percepire gli eventi ed i propri circoli viziosi. Questo perchè gli psicologi clinici abuserebbero molto meno dei farmaci di quanto non facciano gli psichiatri, che per formazione sono abituati a guardare l'uomo quasi come a un ammasso di cellule.

Ciao ciao

Non posso che sottoscrivere.
Se gli psicofarmaci fossero somministrati da psicologi clinici probabilmente il loro utilizzo verrebbe inserito in un contesto di presa in carico terapeutica, non solo tramite farmaci, ma anche tramite mezzi educativi, riabilitativi, psicoterapeutici ecc..
Finchè gli psichiatri vengono istruiti sui meccanismi molecolari dei disturbi mentali ma non sulle dinamiche psicologiche, sociali, evolutive del comparire del problema, è logico che esisteranno sempre casi di abuso di farmaci, dipendenze, e di riduzione della malattia a un substrato organico ("prendo la pastiglia e tutto si sistemerà..")..

Sarebbe bello se si riuscisse a integrare tutte le conoscenze a disposizione degli psicologi con quelle degli psichiatri x avere una visione multidimensionale dei disturbi e delle persone..
Dite che è utopia?

[Daidaidaidai]

Ciao darkgianlu,
spero tu abbia letto e riflettuto sul pm a cui ho risposto
Vediamo di prendere in esame un paio di cose:
>
Complimenti a Fabrizio, per la risposta, che la trovo molto più completa e precisa rispetto a prima.
>
Grazie mille
>
Bene, allora sul tema "esiste o non esiste la malattia mentale?( in senso stretto )" siamo daccordo nel differire fra malattia e disturbi o sindromi.
>

Si direi che abbiamo raggiunto un sostanziale accordo, anche in base a quanto detto giustamente da andreaurbino: come immaginavo si trattava di un fraintendimento terminologico più che concettuale.
Ho visitato il sito che mi hai proposto e devo dire che simpatizzo con le vittime della psichiatria ma sinceramente continuo a non vedere frequentemente episodi simili. Inoltre più che essere un problema relativo alla psichiatria ci terrei a precisare che qualsiasi cura medica o trattamento (dalla somministrazione di un farmaco - dall'aspirina a un antidolorifico - sino ad un intervento chirurgico -togliere un neo o fare un'angioplastica) presenta dei precisi margini di rischio e che nessuno di questi interventi può essere preso alla leggera; mentre uno psicoanalista al limite può far morire di sonno (figurativamente si intende) il suo paziente, somministrare il farmaco o il cocktail farmacolofgico sbagliato come operare in condizioni di assenza di sicurezza e igiene può comportare degli effetti tragici per la vita del paziente. Questo per dire che quando il medico sbaglia (e tutti sbagliamo) i suoi sbagli finiscono sulle sedie a rotelle a fargli causa o addirittura all'obitorio; se uno psicoterapeuta commette un errore altrettanto grossolano come prescrivere un anticoagulante a una persona con emoragia interna (errore da codice penale) i suoi pazienti al limite non hanno meno nevrosi di prima oppure cambiano terapeuta. Difficilmente però potrei sostenere che la psicologia è buona e giusta perchè non uccide nessuno ma anzi ascolta le persone mentre la psichiatria è cattiva e malvagia perchè uccide le persone e le brutalizza. Sono mestieri diversi con 'rischi del mestiere' di magnitudine non comparabile.
Detto questo il sito è come sai gestito da privati i quali hanno un preciso interesse a trovare casi di abuso psichiatrico e promuoverli (pensa che centra pure la NOTA setta Scientology... no comment). Leggo nella presentazione del sito della CCHR (nome un po' pretenzioso per una società privata):

The Citizens Commission on Human Rights (CCHR) was co-founded in 1969 by the Church of Scientology and Dr. Thomas Szasz, Professor of Psychiatry Emeritus at the State University of New York Upstate Medical University in Syracuse, to investigate and expose psychiatric violations of human rights. Today, it has more than 135 chapters in 34 countries.

Vediamo il presunto abuso su di un personaggio famoso. Ne prendo uno a caso, Charlie Parker di cui conosco la storia in quanto musicista dilettante:

By the age of 15, Charlie "Bird" Parker was a working musician, bringing innovative ideas to jazz and later, helping to create bebop. In 1946, "Bird" was arrested in Los Angeles for drug possession and incarcerated in Camarillo psychiatric institution. He narrowly escaped being given electroshock after a medical doctor said, "It could permanently impair Parker’s reflexes, reduce him to a…very average musician." Instead, however, he was prescribed powerful psychotropic drugs. On March 12, 1955, "Bird" died of a heart attack caused by a drug and alcohol related condition.

Io non ci leggo molti abusi a questo proposito: un medico ha tentato invece di preservarne le abilità musicali del paziente (era the BIRD cazzo!!!) evitando l'elettroshock (che si voleva somministrare visto il gravissimo stato depressivo nel quale si trovava e che lo aveva indotto all'alcolismo e al consumo massiccio di droghe stimolandone al contempo le capacità creative). L'unica alternativa cmq erano i farmaci i quali in correlazione ai danni che l'alcol aveva già inflitto al suo organismo dopo anni di abusi hanno sfortunatamente provocato un attacco cardiaco. Quello stesso attacco gli sarebbe venuto quasi sicuramente lo stesso anche se magari qualche anno più tardi, sempre se non si fosse suicidato, se non fosse morto di overdose ecc...
Delle volte si dice che la malizia è nell'occhio di chi guarda; in questo caso direi che il desiderio di colpevolizzare i medici va persino oltre le conseguenze prevedibili di un trattamento errato. Mi piacerebbe che per gli psichiatri si usasse nel bene o nel male lo stesso metro che si usa per psicoterapeuti o psicologi tenendo in considerazione quanto detto sopra circa gli esiti di diagnosi o trattamenti scorretti.
>Inoltre, la scusa di usare tali mezzi per cercare di contenere le persone, o, figuriamoci, guarirle (!), non regge e non ha mai retto alla luce delle prove scientifiche.
>
Ti sbagli: se c'è una cosa che i farmaci o altri trattamenti psichiatrici fanno sono proprio quello di contenere i pazienti e con tanto di numerose prove scientifiche. E' il famoso approccio incentrato sul sintomo. Circa guarire tali pazienti il discorso è complesso: bisogna capire cosa intendi tu per guarigione. Per come la intendo io - sparizione permanente dei sintomi componenti la sindrome - è a tutt'oggi una meta sfuggente per via della mancanza di conoscenze scientifiche e farmacologiche sufficientemente avanzate: siamo però molto più vicini alla meta di quello che possa sembrare. Una volta che avremo capito bene che cos'è la psicopatologia e le diverse sindromi sarà possibile progettare interventi ancora più realistici ed efficaci, fermo restando che ci saranno dei casi che saranno sempre non risolvibili.

>Se parli di disturbi mentali, e non esiste una malattia della mente, non esiste nemmeno una cura della mente. Sicchè, se concordiamo su questo, queste persone non necessitano di CURE, ma, di cose ben diverse che una psicoterapia, il counselling, la psicoanalisi, ecc.. possono fornire. Ma non gli psicofarmaci, l'elettroshock, la lobotomia, giacchè hanno come fine ciò che abbiamo scartato come falso.
>
Mi sembra che persone molto più competenti di me e di te non abbiano scartato la cura farmacologica nè l'ipotesi che ne sta dietro cioè di un disturbo di tipo organico; la psicoterapia è un'arma potente nessuno lo nega ma semplicemente non funziona sempre: secondo me manchi di sufficiente esperienza con questi pazienti per riuscire a capire i motivi contingenti alla base delle motivazioni che tu ritieni fallaci o addirittura volontariamente o involontariamente lesive verso i pazienti.
Continuo a sostenere che la sperimentazione sinora condotta ha dimostrato che la verità sta nel mezzo rispetto alle tue posizioni ovvero che il miglior effetto terapeutico lo da l'associazione di farmacoterapia e psicoterapia: il farmaco prepara l'ambiente chimico cerebrale a ricevere e rielaborare i contenuti e gli stimoli della relazione terapeutica.
La discussione è meglio l'una o l'altra, in senso assoluto, lascia il tempo che trova.

Ancora una volta hai messo troppa carne al fuoco: la questione delle somministrazioni di Ritalin negli stati Uniti e lunga e complessa. Lascerei la cosa in secondo piano almeno per il momento. Solo alcuni accenni:
a) la natura assolutamente non specificata dell'ADHD (non è una diagnosi storica come la depressione o la schizofrenia e ha tutt'oggi uno statuto incerto anche per molti psichiatri; non è sicura la sua presenza nel DSM V che io sappia);
b) l'importanza della formazione scolastica e del successo scolastico negli stati uniti per le prospettive reali di vita della persona. Lo psichiatra americano che somministra coscienziosamente il Ritalin ad un bambino con -supposto- ADHD, presumibilmente causato da un quadro famigliare patogeno - i bambini non mantengono buone performance cognitive se sono sotto tensione emotiva; un divorzio ad esempio può provocare un crollo del rendimento scolastico anche in bambini molto dotati o sino a poco tempo prima diligenti- sta operando secondo i suoi doveri di medico cercando di migliorare il rendimento scolastico aiutando la concentrazione del bambino. Gli effetti collaterali di questo farmaco si sono manifestati - com'è logicamente prevedibile - proprio per la sua efficacia che ha incoraggiato molti psichiatri a farne una somministrazione quasi ambulatoriale: con l'aumento della diffusione del farmaco e il calo dei controlli sistematici (ad es. controllo dell'outcome scolastico o delle relazioni con i famigliari) era come andarsi a cercare apposta delle rogne, che puntualmente sono emerse.
> lo psicofarmaco non risolve il disturbo
le cause non sono mai solo biologiche, ed io sono anche poco propenso a darne un consueto valore in questo caso.
non ci sono prove scientifiche che attestano la guarigione del bimbo, visto che non c'è niente da guarire
la vendita di questi psicofarmaci genera miliardi di dollari
vi sono circa 10 milioni di bambini diagnosticati ADHD negli USA

si capisce benissimo che è un'operazione commerciale, totalmente contraria alla scienza, che genera ancora di più problemi, se non morti.
>
Lo psicofarmaco funziona. Non con tutti e non allo stesso modo (lo stesso dicasi per l'aspirina...) ma funziona. Non è possibile commercializzare un farmaco garantito dalla FDA (Food and Drug Administration) senza che abbia superato rigidi controlli sperimentali che imppiegano disegni in doppio cieco, valutazione della significativià statistica del risultato, innumerevoli retest ecc... Dire che il farmaco non cura è scorretto: sarebbe come dire che un antidolorifico non riduce il dolore o un sonnifero non ti fa venire sonno. Puoi dirlo però non è vero!
Quasi di nessuna malattia mentale infine le cause sono solo di ordine biologico: infatti si parla di trattamento dell'ADHD non di cura dell'ADHD (che presuppone una conoscenza delle cause e un'azione su di esse: per intenderci l'insulina è un trattamento per il diabete mentre la ricerca sulle staminali per riformare le isole di langherans che normalmente producono insulina è una cura). I problemi di dipendenza dal farmaco sono conseguenze iatrogene dovute al fatto che a tutt'oggi non esiste una cura standardizzata per un disturbo multicausato; sono cmq psicologi con la tua mentalità che impediscono un confronto alla pari tra le due discipline nel riconoscimento che le cause e il mantenimento dei disturbi mentali hanno cause bio-psico-sociali. Anche una psicoterapia puà fallire se non tiene in considerazione questo modello psicopatologico.
> Vorrei spendere qualche parola in nome della SOFFERENZA. Nella mia poca esperienza clinica questo termine, e soprattutto la sua esperienza, la sua fenomenologia, le implicazioni, ecc... sono così poco presenti quando in realtà sono sotto gli occhi di tutti. Conduco questa "battaglia" personale anche perchè noto come si parli di malattie mentali, di disturbi mentali, di devianze, perversioni, ma quasi mai della sofferenza che dovrebbe essere il vero ed unico nucleo fondante di questi problemi.
>
Forse la sofferenza è così evidente che c'è poco da dire a questo proposito: tu considera che nella sola mia cooperativa sono morti 6 utenti negli ultimi sette anni di cui 2 l'anno scorso, entrambi suicidi. Altri muoiono di HIV, di cancro o delle conseguenza di una qualche malattia congenita (come molti pazienti affetti da sindrome di Down che raramente superano i 60 anni). La sofferenza è la dimensione quotidiana degli interventi nelle strutture ospedaliere e non e il fatto che invece susciti ancora un interesse così caldo in te mi fa pensare che tu non abbia molta esperienza nel campo ...

Spero di averti dato degli spunti su cui riflettere.

Fabrizio

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da Daidaidaidai

Vediamo il dibattito tra <The Gathering e Darkgianlu circa il parente di Thegathering che ha minacciato la madre con un coltello durante un possibile episodio psicotico:
> Magari aveva dei buoni motivi per ammazzarla... te lo sai? è proprio vero che, se la società impone certe norme, tutti sono tenuti a starci dentro, altrimenti si rischia molto grosso. In un'altra cultura sarebbe stato impunito, o addirittura giusto, quello che lei faceva alla mamma.
Cioè: non normale non significa malato.
>
D'accordo ma la cosa va intesa con molti limiti. Innanzitutto diritti umani o meno io non posso garantire la libera circolazione a persone che hanno commesso reati: ti ricordo che indipendentemente dalla malattia mentale (vera o ipotizzata) della persona a cui fai riferimento minacciare una persona con un coltello è un reato

Appunto, è un reato e lei ne farà i conti con la legge. Tuttavia TheGathering non era spaventata dalla possibilità di un reato, ma dal contenuto di quell'azione, giudicata molto pericolosa. Adesso è reato maltrattare i bambini, e molte famiglie lo fanno senza aver paura di finire in carcere.

dubito anche che minacciare di morte una persona con un'arma sia lecito anche in altre culture!!! (per la serie non diciamo cavolate!). Alcune culture (ma anche alcune subculture in Italia) accettano o premiano comportamenti violenti ma questi sono espressi sempre all'interno di contesti culturali o rituali riconosciuti (un rituale di iniziazione adolescenziale o il tifo violento allo stadio per intenderci). Se una persona di punto in bianco prende un coltello e si avventa senza preavviso e senza motivi socialmente accettabili (ad esempio una vendetta trasversale, una faida, uno sgarbo socialmente intollerabile all'onore ecc...) contro un altro, o contro un genitore, io penso che nell'80% almeno delle culture questo sia considerato un reato o un gesto folle.

Sì, per quanto riguarda i motivi socialmente accettabili penso di concordare. In ogni società c'è un sistema di regole concordato e tutti vi fanno riferimento. Ma come dicevi tu un tale atto può essere punito, se esiste la punizione data da certi rappresentanti, oppure permesso a seconda delle norme. Nella nostra cultura questo atto è molto vietato e punito, per cui si presuppone una forte motivazione alla base. Tuttavia quell'atto, cioè il contenuto di un certo comportamento o esperienza, non può essere considerato psicopatologia se la forma della stessa non lo è.
Quindi attaccare con una forbice senza un motivo apparente la propria madre, in preda ad una crisi psicotica, non è di per se psicopatologia. Lo sarebbe se sarebbe un sintomo secondario della psicosi. Questo è in effetti possibile. Però teniamo anche di conto che non sarebbe comunque possibile ridurre questo sintomo a quello principale, insomma c'è da valutare approfonditamente il caso.

Spero che concorderai che in un caso o nell'altro è necessario un intervento tempestivo salva-vita. E lasciamo Catone e i samurai nei rispettivi periodi storici o alle proprie longitudini...

Sì, io cercherei di salvare la vita a quella persona. Però non mi metterei totalmente al posto suo. La mia realtà soggettiva è la mia e la sua è la sua. Anche il suicidio dei Samurai può essere ripensato dallo stesso, se viene salvato, e considerato come un gesto insensato o non più valido. Ma se per quella persona era valido in quel momento, io sento di dover aver rispetto per quella scelta, che sia psicotico, samurai o rituale.
Lo psicotico che vive l'esperienza di essere distrutto, esploso, o di non avere più un senso per vivere, di non valere più niente, o di non esistere più, vive una realtà terribile. In quella realtà, forse, suicidarsi è "sano".

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da Daidaidaidai
[B]Ciao darkgianlu,
spero tu abbia letto e riflettuto sul pm a cui ho risposto

Sì, ma credo che molti stanno fraintendendo il mio comportamento, anche a causa mia. Non sono un'idealista o non voglio esserlo. Le mie conoscenze mi spingono ad avere queste idee e ad esprimerle, certo di poterle perfezionare. è per questo che ne discuto con voi ed è molto utile!

Si direi che abbiamo raggiunto un sostanziale accordo, anche in base a quanto detto giustamente da andreaurbino: come immaginavo si trattava di un fraintendimento terminologico più che concettuale.
Ho visitato il sito che mi hai proposto e devo dire che simpatizzo con le vittime della psichiatria ma sinceramente continuo a non vedere frequentemente episodi simili. Inoltre più che essere un problema relativo alla psichiatria ci terrei a precisare che qualsiasi cura medica o trattamento (dalla somministrazione di un farmaco - dall'aspirina a un antidolorifico - sino ad un intervento chirurgico -togliere un neo o fare un'angioplastica) presenta dei precisi margini di rischio e che nessuno di questi interventi può essere preso alla leggera; mentre uno psicoanalista al limite può far morire di sonno (figurativamente si intende) il suo paziente, somministrare il farmaco o il cocktail farmacolofgico sbagliato come operare in condizioni di assenza di sicurezza e igiene può comportare degli effetti tragici per la vita del paziente. Questo per dire che quando il medico sbaglia (e tutti sbagliamo) i suoi sbagli finiscono sulle sedie a rotelle a fargli causa o addirittura all'obitorio; se uno psicoterapeuta commette un errore altrettanto grossolano come prescrivere un anticoagulante a una persona con emoragia interna (errore da codice penale) i suoi pazienti al limite non hanno meno nevrosi di prima oppure cambiano terapeuta. Difficilmente però potrei sostenere che la psicologia è buona e giusta perchè non uccide nessuno ma anzi ascolta le persone mentre la psichiatria è cattiva e malvagia perchè uccide le persone e le brutalizza. Sono mestieri diversi con 'rischi del mestiere' di magnitudine non comparabile.

Concordo. Ho teso a discriminare molto, ma anche con diritto. Di fatti gli psichiatri o i medici che considerano i disturbi come solo causati da fattori biologici ed operano di conseguenza creano le suddette tragedie. Sicchè non sta tanto nell'errore quanto nella mentalità, nella cultura, nella preparazione.
Io, come futuro psicoterapeuta, spero, farò sicuramente meno danno che di loro, tuttavia farò del mio meglio per non compiere specularmente gli stessi sbagli.

Ti sbagli: se c'è una cosa che i farmaci o altri trattamenti psichiatrici fanno sono proprio quello di contenere i pazienti e con tanto di numerose prove scientifiche. E' il famoso approccio incentrato sul sintomo. Circa guarire tali pazienti il discorso è complesso: bisogna capire cosa intendi tu per guarigione. Per come la intendo io - sparizione permanente dei sintomi componenti la sindrome - è a tutt'oggi una meta sfuggente per via della mancanza di conoscenze scientifiche e farmacologiche sufficientemente avanzate: siamo però molto più vicini alla meta di quello che possa sembrare. Una volta che avremo capito bene che cos'è la psicopatologia e le diverse sindromi sarà possibile progettare interventi ancora più realistici ed efficaci, fermo restando che ci saranno dei casi che saranno sempre non risolvibili.

Sì, li conterranno pure, faranno pure finta di far sparire i problemi, però, devi ammetterlo, sono un abuso sui loro diritti. Ancora, se ci dividiamo fra sani e pazzi, commetteremo un grave errore: i pazzi sono anche sani ed i sani sono anche pazzi!
Io non credo che ci sia una guarigione. Ve l'ho detto, la malattia mentale non esiste e non esiste una guarigione; se continuiamo ad utilizzare gli stessi vocaboli sbagliati, finiamo per confonderci e creare ulteriori casini.
Siccome non esiste una malattia mentale, ma esistono una grande varietà di sintomi e sindromi che sono, in fondo, modi diversi di gestire la sofferenza, che possono intrecciarsi fra loro, per cui una persona avrà più disturbi della personalità, oppure disturbi anche molto diversi correlati, compresenti, o vivi lungo periodi di vita diversi ( e questo mi pare un'altra evidenza della generale irriducibilità della psiche ) io cercherò di dare sollievo dalla sofferenza a quella persona, includendo molto spesso, cioè se necessario, quello che al momento sarà classificato come psicopatologia.
Il tuo punto di vista, scomparsa totale dei sintomi della sindrome, mi sembra molto riduttivo. Se un giorno avremo delle belle pasticche per curare ( ) i disturbi mentali e tutti prenderemo quelli, felici e contenti, saremo dei grandi ebeti. Se così sarà, ed i tuoi criteri saranno soddisfatti, sarà la fine dell'anima per l'uomo e la conseguente espansione a macchia d'olio della psicopatologia. A quel punto voglio proprio vedere cosa prenderanno come criterio per la normalità statistica!
Una persona con un disturbo mentale non è solo quello!!! è l'inconscio, è i suoi simboli, è la sua anima, è il suo passato ed il suo futuro, sono le sue speranze, i suoi progetti, i suoi sogni e desideri, sono le sue emozioni, i suoi racconti, ecc... Prendi ognuna delle cose che ti ho detto e potrai ragionarci una vita.

Mi sembra che persone molto più competenti di me e di te non abbiano scartato la cura farmacologica nè l'ipotesi che ne sta dietro cioè di un disturbo di tipo organico; la psicoterapia è un'arma potente nessuno lo nega ma semplicemente non funziona sempre: secondo me manchi di sufficiente esperienza con questi pazienti per riuscire a capire i motivi contingenti alla base delle motivazioni che tu ritieni fallaci o addirittura volontariamente o involontariamente lesive verso i pazienti.
Continuo a sostenere che la sperimentazione sinora condotta ha dimostrato che la verità sta nel mezzo rispetto alle tue posizioni ovvero che il miglior effetto terapeutico lo da l'associazione di farmacoterapia e psicoterapia: il farmaco prepara l'ambiente chimico cerebrale a ricevere e rielaborare i contenuti e gli stimoli della relazione terapeutica.

L'ultima frase l'ho letta solo da te. Magari ritiene i sintomi e quindi è possibile una migliore psicoterapia.
è vero che non ho esperienze, però dirmi questo non basta a scartare le mie opinioni.
Concordo con il fatto che lo psicofarmaco possa aiutare la relazione psicoterapeutica, la remissione dei sintomi, ecc... Però la malattia mentale non esiste, i disturbi mentali non possono essere curati come una malattia, la persona non è solo il disturbo,il disturbo si inserisce nel contesto personale, culturale, sociale, della persona, non normale non significa disturbo e disturbo non significa cure. Insomma, sostanzialmente, il disturbo è una sindrome, un'insieme di sintomi, che è funzionale all'occhio clinico per la sua operazione terapeutica, e non dovrebbe essere usata oltre il necessario. Serve a creare un linguaggio comune nella comunità scientifica. Ma il disturbo è molto di più di ciò che ne osserviamo e di ciò che riusciamo ad empatizzare. E, lo ripeto, NON SI CURA !

sono cmq psicologi con la tua mentalità che impediscono un confronto alla pari tra le due discipline nel riconoscimento che le cause e il mantenimento dei disturbi mentali hanno cause bio-psico-sociali. Anche una psicoterapia puà fallire se non tiene in considerazione questo modello psicopatologico.

Riguardo al Ritalin, partiamo da presupposti diversi. Ti ripeto che per me non c'è niente da curare quindi non ha senso distribuire come caramelle questo psicofarmaco. Reputo che i disturbi mentali debbano essere visti da un'ottica oggettiva, ma anche soggettiva, culturale, sociale e sistemica. In breve, ciò che è considerato disturbo oggi può non esserlo fra qualche decennio, così come può non esserlo a seconda del gruppo di appartenenza e dell'occhio che giudica. Dal punto di vista della psicopatologia, l'ultima parola la dice la sofferenza. Se quella persona soffre in quella condizione, allora possiamo decidera d'aiutarla.

Forse la sofferenza è così evidente che c'è poco da dire a questo proposito: tu considera che nella sola mia cooperativa sono morti 6 utenti negli ultimi sette anni di cui 2 l'anno scorso, entrambi suicidi. Altri muoiono di HIV, di cancro o delle conseguenza di una qualche malattia congenita (come molti pazienti affetti da sindrome di Down che raramente superano i 60 anni). La sofferenza è la dimensione quotidiana degli interventi nelle strutture ospedaliere e non e il fatto che invece susciti ancora un interesse così caldo in te mi fa pensare che tu non abbia molta esperienza nel campo ...

Spero di averti dato degli spunti su cui riflettere.

Fabrizio

Lo so, ho poca esperienza nel campo, ma questo ha valore entro un certo limite. La sofferenza vi è così evidente? Bene, lo trovo molto importante. Quando parlo di sofferenza, non parlo soltanto di quella che riescono a percepire e a raccontarci le persone, ma anche quella del loro passato, così spesso rimosso, svalutato o negato.

Spero di essere riuscito anche io a farvi riflettere.

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da TheGathering

Cosa faresti se uno psicotico entrasse nel tuo studio e si avventasse su di te con una forbice urlando che tu fai parte di una congiura contro di lui assieme ai suoi famigliari?
No xkè con i pazienti psichiatrici può succedere di tutto..anche questo..

Per prima cosa cercherei di difendermi e di calmare la persona. Una volta fatto, proverei a parlarci per capire qualche generalità su di lui. Mi informerei, vista la situazione, se è in cura da qualcuno o no. Molto probabilmente, non potrei continuare con la seduta, e quindi cercherei di contattare dei conoscenti per poterla rimandare a quando sarà possibile.
Una volta uscito dal mio studio, sarei molto triste per la sua situazione, rifletterei, e cercherei il modo migliore per aiutarlo. Ora come ora, penserei che deve aver vissuto esperienze terribili, che deve soffrire come un cane, e che, se sarò in grado di aiutarlo, la strada sarà lunga e difficile...

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Lo psichiatra americano che somministra coscienziosamente il Ritalin ad un bambino con -supposto- ADHD, presumibilmente causato da un quadro famigliare patogeno - sta operando secondo i suoi doveri di medico cercando di migliorare il rendimento scolastico aiutando la concentrazione del bambino.

Direi che con questa hai superato te stesso... se ho ben capito stai dicendo che 1 medico americano che somministra Ritalin ad 1 bambino in età scolare (per 1 calo del rendimento scolastico e/o della concentrazione, presumibilmente legati ad 1 situazione familiare problematica), agisce coscienziosamente "secondo i suoi doveri"? Eri ironico o lo pensi davvero? Spero sia solo 1 calo di concentrazione. Nel caso ti diamo 1 pò di Ritalin.

Saluti,
ikaro

[Darkgianlu85]

Già già. Fra un po' potrò usarlo anche io il Ritalin, visto che questi post sono lunghi e complessi... Sicuramente non andrò da uno psichiatra!

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da TheGathering

Tutelare la persona, la sua salute, priam di tutto e la sua potenziale felicità, questi i nostri compiti..
Le speculazioni filosofiche le lascio ai filosofi, qua di filosofia ce ne deve essere poca..
Bisogna essere molto concreti purtroppo..
Caro gianlu, finora non ci hai detto la tua proposta di cura x i "non malati"...

Le speculazioni filosofiche sono, secondo me, importantissime in questo contesto. Riescono a farci capire cose che la scienza non riesce ad oggettivare per la loro natura sfuggente.
Inoltre, la scienza è nata dalla filosofia, e deve ad essa la sua relativa autonomia. Le riflessioni filosofiche, di cui ancora purtroppo conosco ben poco, sono alla base di un profondo lavoro dello psicologo e dello psicoterapeuta. Nessuno ti darà mai la mente impacchettata e spiegata del tutto, perchè è impossibile. Non possiamo oggettivare la nostra mente usando la mente come strumento. Non possiamo nemmeno ridurre la mente al cervello. Ci resta che ampliare al massimo le nostre conoscenze, imparare a riflettere e a criticarci, riuscire ad uscire dai nostri modelli per evolverci in qualcosa di migliore. La cosa migliore, sostanzialmente, sarebbe conoscere tutti i modelli presenti e saperli applicare al contesto giusto. Tuttavia, un modello può negare l'altro e viceversa, ed infine riusciremo soltanto a comprendere che lo spazio fra l'oggettività e la soggettività è quello spazio che noi abitiamo nella psicologia e che non possiamo superare. Questo, a mio avviso, è anche la condizione umana. Ma sono le poche cose che sono riuscito ad elaborare in pochi mesi, e soprattutto mancano delle giuste basi nella filosofia.

Che propongo di fare per curare i non malati?

Propongo di applicare la mia visione agli attuali modelli psicoterapeutici che non la contraddicono. Quindi che contempli una sostanziale similirità fra stato mentale normale e stato mentale patologico, che presupponga una relazione umana di base, che sappia vedere l'intera persona, che mi permetta di uscire e rientrare nel modello quando lo ritengo opportuno, che promuova la continua revisione critica di sè stesso, ecc....

[andreaurbino]

Darkgianlu: la scienza è nata dalla filosofia, e deve ad essa la sua relativa autonomia.

Mi spiace ma ancora una volta non sono d'accordo: la scienza è nata dalla filosofia, questo è vero, ma deve a se stessa la sua autonomia. La filosofia, che in questo caso sarebbe epistemologia, è importantissima per gettare le basi di una disciplina scientifica, ma spero tu non pretenda di intervenire terapeuticamente tramite speculazioni filosofiche...
Grazie a Dio oggi ci siamo discostati dalle visioni eccessivamente umanistiche, applichiamo tecniche specifiche e sperimentate per ogni singolo caso, valutiamo l'individuo non solo in maniera soggettiva ma anche in maniera standardizzata (e le due cose sono entrambe necessarie), abbiamo protocolli sempre più validi per la cura psicoterapica delle singole patologie (sono molti gli studi che rivelano una maggiore efficacia della cura se questa è manualizzata). Tutto ciò non significa assolutamente ridurre la mente al cervello o ostentare la scientificità come una bandiera, ma è rispetto per il paziente, per la sua volontà di guarire, di uscire dalla sofferenza. Che poi vada osservato il soggetto come persona e non come 'malato' lo sappiamo tutti, lo sanno anche i medici degni di questo nome, sarebbe assurdo prescindere da questo dato di fatto.

Fino a quando continueremo a fare discorsi astratti (sia tra di noi che in televisione, vedi Morelli...) saremo visti sempre di più come dei guru, e non come 'dottori'. Io ritengo comunque di studiare una disciplina scientifica, e ritengo che vadano applicate al paziente terapie e tecniche scientifiche, ovviamente nel senso più ampio del termine: questo non sempre viene messo in pratica, purtroppo.

[ikaro78]

Originariamente postato da andreaurbino
ma spero tu non pretenda di intervenire terapeuticamente tramite speculazioni filosofiche...

Ma chi ha mai scritto/pensato 1 cosa del genere?

Darkgianlu scrive: "Le riflessioni filosofiche, di cui ancora purtroppo conosco ben poco, sono alla base di un profondo lavoro dello psicologo e dello psicoterapeuta"

Andraurbino capisce "Interveniamo terapeuticamente tramite speculazioni filosofiche"

Ma a Urbino vi fan tutti con lo stampino?

Saluti,
ikaro

[Daidaidaidai]

Ciao darkgianlu,
le tue idee sono molto interessanti e io le condivido in toto anche se pare che questo non si sia capito. Vorrei però che tu distinguessi che cosa un fenomeno è sul piano oggettivo e cosa posso fare io per aiutare questa persona: quello che dici è ciò che viene fatto normalmente in psicoterapia da qualsiasi terapeuta sensibile e umano. In parte il rifiuto della scienza da parte degli psicoterapeuti deriva da una maggiore attenzione per la persona (che DEVONO avere per fare il loro mestiere) e per l'esperienza soggettiva. Vorrei però che tu capissi anche che non tutte le persone sono pronte o portate a fare questo e che lo psicologo anche clinico non coincide con lo psicoterapeuta: una persona potrebbe essere uno psicoterapeuta eccellente o addirittura straordinario e trovarsi del tutto a disagio (com'è capitato a molti colleghi) all'interno di un sistema organizzato come i servizi sanitari o il mondo delle cooperative sociali dove il rapporto utenti/operatori è sempre sfavorevole e la possibilità economica o di setting per fare una terapia personale sono molto ridotti. Viceversa io penso di essere un buon clinico, di avere capacità di stare nell'organizzazione e di poterla migliorare dall'interno; di essere una persona razionale, ben formata e coscienziosa e di operare delle scelte e delle valutazioni informate; è possibile tuttavia che come terapeuta sia un vero fallimento! La mia incapacità di provare un'empatia prolungata o la difficoltà a vedere la sofferenza remota del paziente farebbero di me un terapeuta quantomeno mediocre ma, almeno penso, non per questo una persona peggiore, o spietata, o un 'gelido scienziato'. Io credo che la potenza dei mezzi della psicologia dipenda sostanzialmente dal mettere la persona giusta nella posizione giusta: guidato da questa tua sensibilità e attenzione se fossi un tuo docente sarei il PRIMO a incoraggiarti a proseguire in questa direzione perchè una persona che nasce con il talento di fare lo psicoterapeuta, la capacità di percepire la sofferneza altrui e soprattutto di accettarli ed accoglierli per come sono rispettando l'integrità dei loro desideri per quanto 'patologici' possano essere è un talento raro che VA coltivato. Però a vedere lo psicoterapeutificio (se mi permetti il neologismo) delle miriadi di scuole di terapia e di centinaia di giovani psicologi che aspirano a diventare psicoterapeuti ho come la sincera impressione che ci siano un po' troppi talenti rispetto a quanto la natura ne concederebbe di solito... Uno psicologo con una formazione scientifica si 'fabbrica' e sulle sue affermazioni, esperienze ed errori posso avere un giudizio obiettivo e comprovato. La psicoterapia, soprattutto intesa sul versante psicodinamico o fenomenologico, è un processo più simile ad un processo artistico-creativo e mi dispiace dirlo ma NON TUTTI siamo artisti: non tutti gli studenti di un conservatorio hanno talento e lo stesso dicasi per un liceo artistico. Certo a fine anno tutti sanno fare il disegnino per prendere la sufficienza o la sonatina di Mozart in modo orecchiabile ma basta? Sono artisti? Fuor di metafora: saprebbero veramente guarire una persona, capirne l'intimità nascosta, il dolore, comprendere le fantasie individuali più remote o più vivide? Avendo fatto esperienza di una terapia fatta da una brava persona però nè competente nè dotata di particolare talento (una mediocre diciamo) ti posso assicurare che 'manca qualcosa' sul piano della relazione umana e posso assicurarti anche che la mia esperienza è tutt'altro che isolata. Molti psicoterapeuti sono dei mediocri usciti da scuole private di lega medio-bassa con la testa riempita di nozioni che nella loro sciocca ingenuità ritengono 'scientifiche' e in base a quello operano con una rigidità e una freddezza pari o peggiori a quelle che si attribuiscono comunemente ad un laboratorio. Sono persone tutt'altro che risolte a cui a loro volta l'analisi personale, spesso condotta da terapeuti di dubbia qualità, non ne ha disvelato che aspetti superficiali o difensivi. Nessuno ha capito la LORO sofferenza come esseri umani spesso desiderosi di essere terapeuti quanto di essere pazienti; che terapeuti pensi che possano essere; ma soprattutto - e qui mi espongo a pensanti critiche - che tipo di persone sono? Qual'è la loro QUALITA' come esseri umani?
Il rischio - beninteso presente e non potenziale o remoto - è che si crei un circolo vizioso ampiamente sostenuto dalla proliferazione di molte scuole private (ed un allargamento di quelle riconosciute dal MIUR). Di fronte a questa realtà che ho avuto modo di vedere distintamente e di conoscere nei dettagli (una docente di Urbino è proprio didatta in una di queste scuole di orientamento post-lacaniano) non posso che diminuire realisticamente la credibilità della psicoterapia, delle sue teorie/idee e soprattutto non posso che disvelare la completa mancanza di scientificità delle teorie cliniche psicoterapeutiche come la psicoanalisi. Sia chiaro ovviamente che non è un discorso settoriale rivolto 'contro' un certo movimento o 'a favore' di un altro movimento; è un discorso a favore della qualità in ogni sua forma (incluse quelle non sovraponibili ad un percorso scientifico) nel settore della clinica, nella psicologia accademica e nella nostra vita professionale. Un terapeuta competente e umanamente ricco, capace di donare ascolto e comprensione sarà sempre un bene prezioso e pur rifiutando gli assunti in base ai quali lavora e vive la sua esperienza intersoggettiva con i pazienti farei volentieri un invio presso di lui di un mio paziente istituzionalizzato; se pensassi che il paziente è pronto ad una terapia e il terapeuta in questione potrebbe fornirgli un appoggio e un ascolto quale mai potrebbe riceverne altrove sarebbe contro i miei principi etici personali e deontologici non effettuare un invio. La mia però è una fiducia alla persona e non alla disciplina o al suo orientamento teorico perchè sembra ormai evidente che le diverse forme di terapia presentano dei margini di successo/fallimento sostanzialmente identici che mi portano a pensare che il 'valore' di una certa disciplina dipenda sostanzialmente dal valore di chi la pratica e che i bravi terapeuti (responsabili di una buona fetta dei miglioramenti) così come i cattivi terapeuti (responsabili di una buona fetta dei fallimenti o dei successi parziali) siano più o meno distribuiti equamente nei diversi orientamenti.
Dal punto di vista scientifico la molteplicità di teorie cliniche della psicoterapia, osservando il modo con cui si produce conoscenza in questo campo, sono un interessante esempio di costruttivismo teorico, molto simile al modo in cui le persone o le culture costruiscono comunemente la loro esperienza, dandosi una spiegazione coerente con il proprio sistema di valori dei propri successi e degli insuccessi. Nonostante ogni terapeuta lavori bene con la 'sua' teoria (che a sua volta spesso è la sottoteoria di una sottoteoria di una sottoteoria, praticamente una teoria personale) che considera la migliore, l'unica pensabile, sostanzialmente un modus vivendi costitutivo di sè, i suoi successi/ insuccessi possono avere motivi reali molto diversi da quelli immaginati e cosa interessante - al pari dei processi culturali - emergono dei fenomeni di in-group molto curiosi. l'equivalente del nazionalismo e della discriminazione applicate alle terapie (così che i terapeuti comportamentisti ad esempio dicevano che gli psicoanalisti andavno alla ricerca di cose che non esistevano/ per tutta risposta gli psicoanalisti criticavano la superficialità della cura del sintomo; questi dibattiti teorici sono tutt'ora aperti e 'sanguinosi' sul piano accademico e interpersonale).
A me pare che da questa battaglia teorica non usciranno ne vinti ne vincitori: i terapeuti sono persone che vogliono aiutare gli altri, che spesso possiedono una vocazione e una sensibilità speciale per questo. Alla fine il desiderio comune di aiutare gli altri prenderà il sopravvento sulla faziosità dei molti: in fondo i buoni terapeuti fanno tutti le stesse cose mentre i terapeuti mediocri o addirittura dannosi commettono sempre gli stessi errori: le teorie qui mi sembrano un' espressione di genio e talento per i buoni terapeuti, mentre per gli altri assumono il ruolo delle mutande che si aggiungevano nel 500 per 'coprire le pudenda': in fondo anche se non capisco niente di un paziente e mi annoio a stare con lui posso sempre inventarmi qualcosa che suoni psiconalitico (come ha un problema con gli oggetti interni... frase di ASSOLUTA vaghezza ) o ricalchi celebri assiomi freudiani/junghiani/adleraiani (e chi più ne ha più ne metta) da presentare ai colleghi e per 'pararmi il culo' (scusa il termine) di fronte a eventuali insuccessi. Se l'ha detto il Maestro allora VA BENE (si... come no...)
Nel frattempo che questo avviene io e altri psicologi clinici che portano avanti un'idea scientifica di psicologia clinica (e che per la maggior parte non pensano che i processi soggettivi o quelli culturali possano essere 'escludibili' dalla psicologia) hanno bisogno di risposte il più possibile certe ed efficaci per far fronte alle migliaia di persone che soffrono di un disagio e che i terapeuti, se bravi in numero insufficiente, se cattivi troppo impegnati ad alzarsi gli onorari o a imbambolare vecchi pazienti, non riusciranno mai ad assorbire.
Una buona psicoterapia individuale è un'esperienza unica, entusiasmante e Dio solo sa quanto vorremmo poterla applicare con tutti. Ma spesso mancano i talenti, i soldi, le strutture e le capacità e allora faccio una scelta, assolutamente discutibile ma sulla quale non tornerei indietro perchè penso razionale e coscienziosa, di usare gli strumenti della psicoterapia scientificamente validati (come un approccio basato sul sintomo) per cercare di portare sollievo al paziente e ai famigliari; è un risultato soddisfacente per me se la mia terapia 'funziona' in modo misurabile e conseguentemente a mie previsioni esatte (ad es. se dopo un programma di diminuzione degli stati ansiosi i livelli d'ansia ad un retest sono diminuiti) senza sperare o pretendere di aver fatto nemmeno un passo avanti nel complesso mondo interiore di ciascuno degli utenti. Se dimostro che un trattamento comportamentale, cognitivo, psicoterapeutico, psicoanalitico breve o a lungo termine 'funziona' posso persino osare muovermi per chiedere allo psichiatra di abbassare il farmaco dal momento che sono pronto ad 'accogliere' psicologicamente o comportamentalmente gli esiti della scalatura del farmaco: senza questa cura è - mi dispiace dirlo e qui so che non saremo d'accordo - prepotenza, supponenza e non tutela il paziente che - sia che ci piaccia o meno - è sotto un farmaco che necessità uno scaling graduale per rimanere entro margini di sicurezza. Probabilmente non capisco nulla della sofferenza di un paziente ansioso ma penso di essere un buon clinico preoccupandomi degli aspetti oggettivi del problema o dei problemi, ponendomi su un piano di comunicazione paritario con altre professionalità della salute mentale e cercando di agire tutelando un insieme di obiettivi che mi pare siano condivisibili anche da un terapeuta o da te darkgianlu (o ikaro) quali la condizoine medica generale, lo sviluppo sociale, individuale ed emotivo, la volontà del paziente, e la remissione sintomatica senza dipendenza farmacologica (ove possibile).
Spero che questo mio post vi abbia fatto capire quali sono le mie motivazioni dietro al rifiuto di una posizione antipsichiatrica, alla critica rivolta verso le psicoterapie o gli psicoterapeuti, l'appoggio di un modello psicopatologico descrittivo e altri punti che ora non mi vengono in mente. Dalle vostre risposte emerse dagli ultimi post mi è sembrato che le nostre posizioni si stessero per opporre e ho voluto evitare uno scontro motivato da un fraintendimento o da una estremizzazione delle rispettive posizioni. Ho avuto l'impressione che il dibattito stesse assumendo toni provocatori e spero con questo post di aver evitato l'instaurarsi di un clima di tensione che non penso gioverebbe ad un tema così importante per i futuri psicologi clinici.

A presto,

Fabrizio

[robbyeah]

Ciao DAIDAIDAI, TU scrivi: La psicoterapia, soprattutto intesa sul versante psicodinamico o fenomenologico, è un processo più simile ad un processo artistico-creativo e mi dispiace dirlo ma NON TUTTI siamo artisti: non tutti gli studenti di un conservatorio hanno talento e lo stesso dicasi per un liceo artistico.--
Scusa ma non mi sembra tanto giusto. non è un processo artistico la psicoterapia!!!!! e tu mi sembravi un pò più obbiettivo!!!!
poi scrivi dei post così lunghi che non si può rispondere a tutto ciò che affermi. (non è una critica spietata, ma mi ricordo che con te mi cinfrontavo con piacere, ma in 1 solo post hai aperto numerose argomentazioni).
io son un clinico e farò il terapeuta (per dire che 1 cosa non esclude l'altra...).