Freud: aiutiamolo a uscirne fuori! + Freud: è attuale?

[psicorox]

scusate se mi intrometto nuovamente nella discussione ma se parliamo di plagio perpetuato nella terapia cognitiva comportamentale, perchè non parlare di plagio nella psicoanalisi?
ANZI se partiamo da questo presupposto TUTTE LE PSICOTERAPIE effettuano plagio sul cliente: strategiche, bioenergetiche, gestaltiche ecc... perchè in tutte queste tecniche la teoria di base ossia quella dello psicoterapeuta è utilizzata al fine di influenzare il comportamento del cliente/paziente, se le cose stanno così siamo tutti dei futuri mascalzoni, alla stesso livello di guaritori, maghi e cartomanti che manipolano la mente altrui per ottenere corrispettivi economci !! ed io che non ci avevo mai pensato fino ad adesso...

[letyzzetta]

Caro psicorox, non so cosa tu ne sappia delle altre psicoterapie ma della psicoanalisi veramente ne sai pochino.
Uno psicoanalista non dice nulla al suo paziente che possa essere ricondotto ad un suggerimento, un consiglio, una indicazione, un'informazione, una teoria, una spiegazione ecc. Non si può plagiare nessuno non dicendo nulla. Uno psicoanalista si limita a fare in modo (attraverso il setting, il transfert e l'interpretazione) che il significato delle associazioni, dei sogni, dei lapsus e degli atti mancati prodotti da paziente venga fuori dalla bocca del paziente stesso, è il paziente che parla delle sue teorie su se stesso non l'analista.

[Parsifal]

Originariamente postato da ghiretto
ma quanta importanza che ci dai....
comunque qui non ci sono "censori" e puoi postare liberamente

Parsifal fammi capire ad una persona con un delirio, il cui appunto indice discriminativo è appunto quello di non essere passibile di critica, tu cerchi di mostrargli che appunto è un delirio il suo? Non colludi in questo caso rinforzando il delirio stesso?

Santiago tu anche lo "convinceresti"?

Lo scopo è proprio quello di permettergli,alla fine,di mettere in discussione i deliri e di generare alternative di pensiero. i risultati sono buoni,perchè la terapia cognitiva mostra efficacia nel modificare i sintomi psicotici;inoltre l'idea che la persona che delira abbia un pensiero ormai definitivamente anormale non è più considerata vera.
Comunque non capisco che significato diate voi al termine "convincere" il cognitivismo più classico ha un'impostazione che ha un modo di agire che è l'opposto esatto del convincere,che forse è tipico di altre terapie.Per il cognitivismo è il paziente che mette alla prova le sue convinzioni più o meno come farebbe uno scienziato: formula un'ipotesi e cerca di verificarla

[ghiretto]

Originariamente postato da Parsifal
la terapia cognitiva mostra efficacia nel modificare i sintomi psicotici;inoltre l'idea che la persona che delira abbia un pensiero ormai definitivamente anormale non è più considerata vera.

Questo non l'ho capito bene soprattutto il pensiero definitivamente anormale

Comunque non capisco che significato diate voi al termine "convincere" il cognitivismo più classico ha un'impostazione che ha un modo di agire che è l'opposto esatto del convincere,che forse è tipico di altre terapie.Per il cognitivismo è il paziente che mette alla prova le sue convinzioni più o meno come farebbe uno scienziato: formula un'ipotesi e cerca di verificarla [

Parsifal, mi scuso se ti è sembrato che volessi non valorizzare la tua idea, ma proprio per capire chiedo, per ampliare il mio pensiero con argomenti che non conosco bene, non per avere specchi.

[Parsifal]

Sì,ma non ho proprio capito qual'è il ragionamento non è che voglio convincervi che i cognitivisti non vogliono convincere ,volevo capire in cosa vedete,o forse tu no,un'opera di convincimento nella terapia cognitiva.

[letyzzetta]

Scusate se mi intrometto ma vi pregerei di discutere sulla tirannia del cognitivismo in un thread diverso da quello sulla attualità del pensiero freudiano,
grazie

[psicorox]

Originariamente postato da letyzzetta
Caro psicorox, non so cosa tu ne sappia delle altre psicoterapie ma della psicoanalisi veramente ne sai pochino.
Uno psicoanalista non dice nulla al suo paziente che possa essere ricondotto ad un suggerimento, un consiglio, una indicazione, un'informazione, una teoria, una spiegazione ecc. Non si può plagiare nessuno non dicendo nulla. Uno psicoanalista si limita a fare in modo (attraverso il setting, il transfert e l'interpretazione) che il significato delle associazioni, dei sogni, dei lapsus e degli atti mancati prodotti da paziente venga fuori dalla bocca del paziente stesso, è il paziente che parla delle sue teorie su se stesso non l'analista.

sai.... credo che tu non abbia afferato molto il senso del mio
discorso...in quanto a psicanalisi ne so qualcosa credimi, ho avuto un prof. membro della società psicoanalitica italiana, era proprio fuori di testa! si è fatto dieci anni di autoanalisi ...voglio vedere se dopo rimani completamente normale! quindi io parlo perchè le cose le ho viste con i miei occhi... purtroppo

[letyzzetta]

Originariamente postato da psicorox
sai.... credo che tu non abbia afferato molto il senso del mio
discorso...in quanto a psicanalisi ne so qualcosa credimi, ho avuto un prof. membro della società psicoanalitica italiana, era proprio fuori di testa! si è fatto dieci anni di autoanalisi ...voglio vedere se dopo rimani completamente normale! quindi io parlo perchè le cose le ho viste con i miei occhi... purtroppo

Senza parole

[Santiago]

Sebbene gli interventi di letizzetta invitino al rientro nella "via" indicata dalla cartella, mi permetto di chiarire la mia posizione su quanto scritto, specie per rispondere a Parsifal, e ricordando a Lula (che in un post precedente mi aveva dato velatamente dell'ignorante riguardo alle questioni concernenti l'orientamento cognitivo) che spesso non è tanto quanto si conosce un argomento, ma come lo si conosce.
Senza ombra di dubbio conosciamo il cognitivismo da prospettive diverse, senza possibilità di paragoni, specie in un luogo virtuale.
Credo che una sorta di direttività, che non troppo ironicamente ho chiamato plagio, sia presente in tutte le terapie, o meglio in tutti coloro che fanno terapia.
Il punto è quanto il terapeuta riconosce il suo "potere di influenza".
Il punto è quanto riconosca quando questo vada a ledere la libertà di pensare, di sentire, di comportarsi del suo cliente, che si trova in una posizione quanto meno scomoda, specie perchè il solo presentarsi da un terapista gli ricorda quanto il suo "essere nel mondo" sia "sbagliato".
Infatti se qualcuno si presenta da uno psichiatra crede (o è portato a credere) che il suo malessere sia derivato da una malattia organica, chi di contro fa appello ad uno psicologo è consapevole che "l'errore, il mostro" è dentro la sua anima, piuttosto che dentro le sue cellule.
Questo mostro, per il cognitivista classico risiede negli errori di pensiero che il soggetto mostra quando processa l'informazione proveniente dal mondo esterno.
Beck parla di ipergeneralizzazione, egocentrismo, pensiero magico, catastrofizzazione, solo per citarne alcuni.
Ellis parla di convinzioni "doveristiche", pagando in un certo senso un debito alla sua formazione psicoanalitica, che agirebbero in modo disfunzionale rispetto agli scopi che lo stesso soggetto si prefigge.
In entrambi i casi questi errori sono visti dall'osservatore e non dall' "osservato".
La terapia cognitiva si focalizza nel disconfermare queste modalità di interpretazione della realtà e nel rendere consapevole il soggetto di quanto queste siano autolesive.
Ebbene chi dice che quelli summenzionati siano errori? Chi dice che quell'ammasso di pensieri, sentimenti e comportamenti siano causa del malessere? Chi dice che il metodo socratico, che in realtà non è altro che un processo di influenza sociale che riconosce in chi lo promulga una posizione di sapienza autoeletta, è in grado di far riconoscere in chi lo subisce i propri errori piuttosto che quelli definiti tali dall' "oratore"?
La differenza fra il cognitivismo classico è il costruttivismo sta proprio nel fatto che il costruttivista non si considera più detentore di una verità che non gli appartiene.
D'altra parte il passo dalle tecniche razionaliste al plagio è breve: basti pensare al risentimento legittimo del terapeuta che si trova di fronte chi non accetta il suo "punto di vista". Non credo sia infrequente nel "non verbale" una mossa ricattatoria del tipo: "Se non mi ascolti, non guarirai", specie in un'epistemologia terapeutica che decreta se stessa come detentrice del pensiero razionale, quello che meglio si accosta ad un'interpretazione "sana" della realtà, al suo specchio.
Se è vero, di contro, che le realtà sono "inventate", o meglio cocreate, e rispettano la posizione "relazionale" di chi le crea, il razionalismo diviene solo un punto di vista "classista" nei confronti di chi soffre.
Non è forse peggio del plagio?

Santiago

P.S. Per quanto riguarda il mio intervento sul "convincere" che ha provocato tanto scompiglio, ribadisco il peso che questo verbo ha nelle teorie di cui ho appena discusso, e che ovviamente, criticandole, non condivido questo modo di "curare" la sofferenza psicologica. Pertanto io non credo che bisogni convincere il paziente di nulla, contrariamente ai già citati Beck ed Ellis.

[Parsifal]

Originariamente postato da Santiago
Sebbene gli interventi di letizzetta invitino al rientro nella "via" indicata dalla cartella, mi permetto di chiarire la mia posizione su quanto scritto, specie per rispondere a Parsifal, e ricordando a Lula (che in un post precedente mi aveva dato velatamente dell'ignorante riguardo alle questioni concernenti l'orientamento cognitivo) che spesso non è tanto quanto si conosce un argomento, ma come lo si conosce.
Senza ombra di dubbio conosciamo il cognitivismo da prospettive diverse, senza possibilità di paragoni, specie in un luogo virtuale.
Credo che una sorta di direttività, che non troppo ironicamente ho chiamato plagio, sia presente in tutte le terapie, o meglio in tutti coloro che fanno terapia.
Il punto è quanto il terapeuta riconosce il suo "potere di influenza".
Il punto è quanto riconosca quando questo vada a ledere la libertà di pensare, di sentire, di comportarsi del suo cliente, che si trova in una posizione quanto meno scomoda, specie perchè il solo presentarsi da un terapista gli ricorda quanto il suo "essere nel mondo" sia "sbagliato".
Infatti se qualcuno si presenta da uno psichiatra crede (o è portato a credere) che il suo malessere sia derivato da una malattia organica, chi di contro fa appello ad uno psicologo è consapevole che "l'errore, il mostro" è dentro la sua anima, piuttosto che dentro le sue cellule.
Questo mostro, per il cognitivista classico risiede negli errori di pensiero che il soggetto mostra quando processa l'informazione proveniente dal mondo esterno.
Beck parla di ipergeneralizzazione, egocentrismo, pensiero magico, catastrofizzazione, solo per citarne alcuni.
Ellis parla di convinzioni "doveristiche", pagando in un certo senso un debito alla sua formazione psicoanalitica, che agirebbero in modo disfunzionale rispetto agli scopi che lo stesso soggetto si prefigge.
In entrambi i casi questi errori sono visti dall'osservatore e non dall' "osservato".
La terapia cognitiva si focalizza nel disconfermare queste modalità di interpretazione della realtà e nel rendere consapevole il soggetto di quanto queste siano autolesive.
Ebbene chi dice che quelli summenzionati siano errori? Chi dice che quell'ammasso di pensieri, sentimenti e comportamenti siano causa del malessere? Chi dice che il metodo socratico, che in realtà non è altro che un processo di influenza sociale che riconosce in chi lo promulga una posizione di sapienza autoeletta, è in grado di far riconoscere in chi lo subisce i propri errori piuttosto che quelli definiti tali dall' "oratore"?
La differenza fra il cognitivismo classico è il costruttivismo sta proprio nel fatto che il costruttivista non si considera più detentore di una verità che non gli appartiene.
D'altra parte il passo dalle tecniche razionaliste al plagio è breve: basti pensare al risentimento legittimo del terapeuta che si trova di fronte chi non accetta il suo "punto di vista". Non credo sia infrequente nel "non verbale" una mossa ricattatoria del tipo: "Se non mi ascolti, non guarirai", specie in un'epistemologia terapeutica che decreta se stessa come detentrice del pensiero razionale, quello che meglio si accosta ad un'interpretazione "sana" della realtà, al suo specchio.
Se è vero, di contro, che le realtà sono "inventate", o meglio cocreate, e rispettano la posizione "relazionale" di chi le crea, il razionalismo diviene solo un punto di vista "classista" nei confronti di chi soffre.
Non è forse peggio del plagio?

Santiago

P.S. Per quanto riguarda il mio intervento sul "convincere" che ha provocato tanto scompiglio, ribadisco il peso che questo verbo ha nelle teorie di cui ho appena discusso, e che ovviamente, criticandole, non condivido questo modo di "curare" la sofferenza psicologica. Pertanto io non credo che bisogni convincere il paziente di nulla, contrariamente ai già citati Beck ed Ellis.

In effetti parlare di questi temi in un thread su Freud non ha senso e io continuo a essere off-topic però domani vado a Barcellona e per un po' smetterò di parlare di cavoli a merenda
Esiste una differenza tra costruttivismo e razionalismo;il costruttivismo non è interessato a quale sia la realtà,mentre il razionalismo propone un'idea di quella che è la realtà,di conseguenza esistono errori di pensiero.C'è però una prima considerazione da fare: è il paziente che accetta di mettere in discussione i propri pensieri e lo fa perchè i suoi pensieri lo fanno soffrire;al cognitivista non interessa modificare il pensiero di un paziente perchè gli fa piacere che le persone la pensino in un certo modo,lo fa nella misura in cui questo cambiamento fa vivere meglio il paziente e solo se il paziente glielo richiede.il problema non è se questi pensieri sono corretti o meno,il problema è che causano malessere,e su questo non ci sono dubbi,nel senso che esiste una valanga di ricerche che dimostrano l'effetto di pensieri disfunzionali (disfunzionali,cioè "non utili" e non "sbagliati") nel generare disturbi.è ininfkluente per il cognitivista sapere se ha ragione una persona sana o una persona depressa convinta di avere un futuro senza speranza;al cognitivista interessa il fatto che la persona sana è sana e la persona che è convinta di avre un futuro senza speranza è depressa; e questo è importante anche per la vita del depresso.Poi può anche essere che la verità sia che noi,il mondo e il futuro siamo indegni e senza speranza,ma non è un problema del terapeuta,ma del prete.
Poi c'è il punto fondamentale che mi sembra non sia chiaro.Convincere,nel senso che usi tu di plagiare,significa portare qualcuno a credere ciò che vogliamo noi attraverso il nostro potere,il nostro fascino ecc.Questo non è vero nella terapia cognitiva nè da un punto di vista teorico nè da un punto di vista pratico;e in questo senso non si tratta di avere punti di vista diversi,la tecnica cognitivista ha una struttura estremamente chiara che chiunque può conoscere,quindi non ci sono opinioni personali su una sua natura plagiaria,Il paziente cambia idea quando si accorge che nella sua vita le ipotesi che egli fa non si realizzano,il terapeuta lo mette nelle condizioni di fare ipotesi (quelle che vuole) e vedere se nella pratica si realizzano o no.Se non si realizzano il paziente cambia idea,altrimenti no,qualsiasi cosa ne pensi il terapeuta.
Questo assomiglia al metodo scientifico,una delle cose più lontane dal plagio che l'uomo abbia mai elaborato

[psicorox]

Originariamente postato da letyzzetta
Senza parole

abbiamo idee diverse, ognuno fa le sue scelte dettate dalle proprie inclinazioni personali, pur riconoscendo a Freud il merito di avere attirato l' attenzione sulla psicologia in tempi non sospetti, di aver dato un impulso grandissimo allo studio di questa disciplina, di aver ispirato molti importanti autori, e di essere uno dei personaggi più importanti nell' intera storia della psicologia, bisogna considerare anche che le scoperte scientifiche sul funzionamento della mente sono maggiori rispetto a cento anni fa, esse ci portano quindi a valutare criticamente le informazioni di cui disponiamo della pratica, dei metodi ed affidabilità di certe teorie.
Detto questo letyzzetta non ho alcun interesse ad essere in polemica con te, semplicemente ognuno trae le proprie conclusioni.

[hellothere]

credo che non si possa fare di tutta l`erba un fascio ma in definitiva direi che Freud non e` molto attuale sebbene in alcuni casi sia utile come traccia.


Comunque si , e` vero , anchio ho ho sempre avuto l invidia del pene

[Johnny]

Non capisco quando si parla di convincere ...di qualunque terapia si tratta,
andare da un terapeuta e farsi "strizzare" il cervello è una LIBERA SCELTA del paziente.

[kikka5]

ciao a tutti ! nn so se sia il thread giusto..scusate l intromissione (giuro che sparisco se inopportuna!! )
sto facendo l eds e a breve vorrei frequentare una scuola di specializzazione. Ho lavorato in un istituto ad orientamento freudiano ed è la sola e misera conoscenza che ho di questo mondo cosi vasto e complesso(quello freudiano) .
sono indecisa (indecisisssssima!) sulla mia scelta..ho letto un po dei vostri discorsi..
qualcuno ha voglia di spostare un attimo il discorso sul ""pratico"..
cosa mi offre una scuola freudiana a livello di vantaggi,di preparazione,di differenze dagli altri orientamenti? ( o cosa nn mi offre ...)
purtroppo come gia detto nn sono molto preparata sull argomento e vorrei orientarmi verso una scelts consapevole di quello a cui vado incontro ..
della psicoanalisi so solo la teoria...ma di teoria solo nn si vive..e nn si lavora!

anche in privato nn voglio distogliervi del vostro dibattito!

grazie a tutti e scusate..

[Johnny]

ciao! non sei inoppurtuna, anzi questo post è propio dedicato all'attualità di Freud: comunque, se posso dire la mia, non si tratt fi scoprire cosa offre "in più" un approcciuo rispetto a un altro, ma si tratta piuttosto ri relativizzare il proprio punto di vista; nel sesno che ogni approccio (reudiano, junghiano, cognitivo ecc...) analizza un settore della realtà, è proprio questo che distingue la scienza dalla filosofia: l'essere relativo e non assoluto.