23anni: uccisa con un ombrello conficcato nell'occhio

[**Ayax**]

Non mi risulta di averti insultato, ho semplicemente rimarcato che hai detto una cosa stupida.
Capita a tutti, no?

E, secondo me, ribadisco, hai scritto una cosa stupida in quanto con le tue riflessioni hai banalizzato la sofferenza vera di una persona vera (e dei suoi familiari), urtando la sensibilità di quanti sono rimasti shockati da questa vicenda.

Del resto tu stesso mi pare non sia immune dal rimarcare quello che scrivono gli altri, spesso ergendoti a censore di chi non la pensa come te...

Originariamente postato da willy61
Grazie degli insulti. Provvedo a segnalare al mod. il tuo modo di "discutere", che non apprezzo. Se è stupido, per cortesia, cerca di definire dove lo è e perché.

Ciao caro!

[**Ayax**]

Originariamente postato da willy61

Riflettete, per cortesia. A tutti voi sarà capitato, come è capitato anche a me, e non una volta, ma molte volte, di fare del male a qualcuno. L'avete sempre fatto volontariamente? Lo volevate davvero fare? Sul serio non è mai accaduto che una vostra azione abbia poi avuto conseguenze ben diverse da quelle che voi desideravate? Non vi è mai capitato nemmeno una volta di fare una cosa e scoprire che quel che avevate fatto aveva provocato dolore, sofferenza?

Sì, hai perfettamente ragione : io ho inavvertitamente rotto un bicchiere una volta...è vero, ho riflettuto, mi hai convinto : lasciamo libere le due romene, in definitiva non l'hanno fatto apposta a sfondare il cranio a quella ragazza...e poi questa gente non sta mai attenta, ficca la testa dappertutto, non guardano mai dove vanno a sbattere....che colpa hanno le romene?E' sufficiente che chiedano scusa e le rimandiamo a casa con una pacca sulla spalla...



p.s. siamo su "Scherzi a parte"?

[willy61]

Originariamente postato da **Ayax**
E, secondo me, ribadisco, hai scritto una cosa stupida in quanto con le tue riflessioni hai banalizzato la sofferenza vera di una persona vera (e dei suoi familiari), urtando la sensibilità di quanti sono rimasti shockati da questa vicenda.

Interessante. Perché ipotizzare che il male sia banale avrebbe un effetto simile?

Tuttavia, mi sento in ottima compagnia di altri stupidi come Hannah Arendt (non ti disturba se cito un'ebrea tedesca, spero).

Del link che ho postato, vorrei rimarcarne una parte: " Dal dibattimento in aula, infatti, la Arendt ricaverà l'idea che il male perpetrato da Eichmann - come dalla maggior parte dei tedeschi che si resero corresponsabili dell'olocausto - fosse dovuto non ad un indole maligna, ben radicata nell'anima (come sostenne nel suo Le origini del totalitarismo) quanto piuttosto ad una completa inconsapevolezza di cosa significassero le proprie azioni."

Ora, forse tu costituisci un'eccezione fortunata. Ma sei sempre e ovunque perfettamente consapevole di quel che significano le tue azioni? Io no. E, se non lo sei, davvero sei "colpevole" di quel che fai?

Poi, carissimo, a me non importa granché di "urtare la sensibilità" di qualcuno. La mia viene urtata ogni volta che apro A&C, quasi, ma nessuno mi pare se ne preoccupi granché. Mi importa capire. Tutto lì.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: La spiegazione, caro Aiax, è cosa differente dalla descrizione.

[marygrace83]

dato che non credo di essere in grado di sostenere una discussione così "culturalmente elevata" dico una cosa terra-terra:
ok, a tutti capita di sbagliare, di fare una cosa anche semplice e banale e di ritrovarsi poi nei guai perchè le conseguenze sono ben + gravi di quanto ci aspettassimo.
ma questo non significa che siamo meno colpevoli di quanto lo saremmo se avessimo fatto il gesto volontariamente!
soprattutto se si tratta di omicidio!
non siamo mai del tutto consapevoli del valore delle nostre azioni, ok, ma questa non può essere un'attenuante, a MIO MODESTO parere.
già la giustizia è poco "giusta"contro chi uccide volontariamente e con premeditazione, se poi iniziamo a trovare giustificazioni x chi uccide "ma non l'ho fatto apposta" stiamo proprio freschi!
la finisco qui, lascio a voi il dibattito.
buona giornata.

[**Ayax**]

Riportando quel concetto nel contesto e nella forma in cui tu l'hai riportato assume i contorni di una banalità, mi spiace ma resto della stessa idea. Poi puoi averla scritta o pensata chi ti pare, anche il Padreterno...
Aveva proprio quel sapore dei cavoli a merenda...non so se mi spiego?

Originariamente postato da willy61
Poi, carissimo, a me non importa granché di "urtare la sensibilità" di qualcuno. La mia viene urtata ogni volta che apro A&C, quasi, ma nessuno mi pare se ne preoccupi granché. Mi importa capire. Tutto lì.

E allora se non ti preoccupi di urtare la sensibilità degli altri di cosa stiamo discutendo?
Tu hai detto la tua e io, com'è mio diritto, mi sono limitato a esercitare un sano diritto di critica.

Tra l'altro mi sembri molto attento a soppessare le cose scritte al tuo indirizzo e poco attento ad accorgerti di ciò che tu scrivi agli altri...

[Lepre*marzolina]

Vedo che vi accapigliate assai sul fatto che "meritano" una condanna severissima. Mi stupisco di non aver sentito alcuno chiedere la pena di morte. Butto lì un'altra idea mia che vi potrà far inorridire (o che qualcuno giudicherà stupida senza nemmeno provare a pensare): ma una volta che quelle due donne sono state condannate per omicidio a 25 anni di carcere, quella povera ragazza uccisa, risorge? Non credo. Allora, qualcuno può provare a spiegarmi a cosa serve il carcere? A cosa serve almeno nei casi di omicidio? A cosa serve un sistema giudiziario-carcerario? È l'unico modo per affrontare queste cose? Non è meglio ripristinare direttamente il diritto alla vendetta o abbiamo il timore di diventare degli albanesi o dei rom?). Oppure preferite l'ordalia istituzionalizzata?

ho capito cosa intendi, ho capito il tuo punto di vista...ma tu quindi cosa proponi?
hai ragione,il carcere non farà "risorgere" la ragazza ma come ci si dovrebbe regolare secondo te?
io mi metto nei panni dei parenti della ragazza in questione e ,capisco che magari possa essere un discorso definibile "infantile", vorrei che pagassero per il loro gesto...e al di là del carcere non mi viene in mente nessun'altra possibilità...

[**Ayax**]

Ora riprendo il dialogo con le persone sensibili...

Originariamente postato da ghiretto
non concordo neppure io.

1 non credo affatto che i casi vengano occultati se commessi da extracomunitari, anzi penso il contrario.

2 quale sarebbe il pensiero unico imperante? Io non riesco ad avere un pensiero unico talvolta neppure con me stessa.

3 certo che è giusto che sia ricercata la giustizia, ci mancherebbe, a me pare l'abbiate tutti già pronta, basta catalogare le persone da provenienza geografica e lavoro e ecco fatto, output espresso.

1. Io sono dell'avviso contrario e potrei riportare numerosi episodi in tal senso. Ma, in questo contesto, mi pare del tutto inconferente riportarli.

2. Il pensiero unico imperante è quello che pretende di imporre una malintesa "integrazione" quando non vi sono i presupposti culturali, economici, storici e sociali per realizzare la stessa.
E, infatti, i risultati si vedono.
Questo è un grave errore politico che, lungi dal ridurre le distanze tra le varie comunità, le aumenta. Spingendomi oltre arrivo a dire che non si tratta propriamente di un errore politico, quanto di un disegno deliberato che mira a sfruttare queste presenze nel nostro paese per bassi scopi di conservazione del potere.
In questo anche gli extracomunitari sono vittime inconsapevoli, a modo loro.

3. La Giustizia in uno Stato di Diritto è esercitata dai Tribunali.
Gli altri hanno la libertà di esprimere la c.d "pubblica opinione".

[**Ayax**]

Ma perchè è un discorso "infantile" pretendere che chi ha ucciso espii la propria responsabilità?

Originariamente postato da Lepre*marzolina
io mi metto nei panni dei parenti della ragazza in questione e ,capisco che magari possa essere un discorso definibile "infantile", vorrei che pagassero per il loro gesto...

Se passa questo concetto in un episodio del genere allora si può arrivare a giustificare qualsiasi cosa, sulla scorta della considerazione del male quale "fattore ineludibile"...anche i campi di concentramento, la guerra, le stragi di ogni genere...

[Versicordia]

Ayax, quello che dici è perfettamente vero e non mi meraviglio se per ogni cosa che dici vieni attaccato, con prepotenza, arroganza, superficialità...purtroppo Ayax è il risultato di questo sistema. Dobbiamo conviverci ogni giorno. Ma la cosa che mi fa più paura è tutta questa aggressività contro chi esprime il libero pensiero. Perchè questo bisogno narcisistico di sminuire le cose dette? Per qualsiasi cosa detta c'è un attacco immediato e questo è davvero insopportabile perchè si perde in vero senso dell'argomento.

[ghiretto]

Originariamente postato da **Ayax**


2. Il pensiero unico imperante è quello che pretende di imporre una malintesa "integrazione" quando non vi sono i presupposti culturali, economici, storici e sociali per realizzare la stessa.
E, infatti, i risultati si vedono.
Questo è un grave errore politico che, lungi dal ridurre le distanze tra le varie comunità, le aumenta. Spingendomi oltre arrivo a dire che non si tratta propriamente di un errore politico, quanto di un disegno deliberato che mira a sfruttare queste presenze nel nostro paese per bassi scopi di conservazione del potere.
In questo anche gli extracomunitari sono vittime inconsapevoli, a modo loro.

Su questo argomento ora ti sei spiegato meglio e condivido ciò che dici. Ma allora, a maggior ragione, mi stupisco che per te che tale idea hai formulato, non possano essere vittime altrettanto di povertà, ignoranza, poche risorse sia economiche che cognitive quelle altre due ragazze che a tuo dire "mignotte" hanno 21 e 17 anni. Ribadisco "mignotte" straniere per clienti italiani.

Vanessa è morta, certo. Queste due ragazze hanno una vita partita male e bruciata anch'esse.

E noi tutti pensiamo che basterà che esse paghino con il carcere che giustizia sarà fatta. Oplà al potere altro piatto servito facile facile.

[marygrace83]

concordo con versicordia.
questo è un forum libero, dove ognuno è libero di esprimere la propria opinione in merito alle questioni sollevate.
forse sarebbe opportuno ritornare in topic, cercando di moderare i toni.
qui chi inneggia alla democrazia e si esprime in nome di alti ideali è il primo a non rispettare le idee degli altri e ad offendere.
mi piacerebbe che intervenissero i mod, perchè ogni discussione qui va a finire in un attacco tra persone...+ o meno sempre le stesse, tra l'altro.

[Biz]

Originariamente postato da Versicordia
Ayax, quello che dici è perfettamente vero e non mi meraviglio se per ogni cosa che dici vieni attaccato, con prepotenza, arroganza, superficialità...purtroppo Ayax è il risultato di questo sistema. Dobbiamo conviverci ogni giorno. Ma la cosa che mi fa più paura è tutta questa aggressività contro chi esprime il libero pensiero. Perchè questo bisogno narcisistico di sminuire le cose dette? Per qualsiasi cosa detta c'è un attacco immediato e questo è davvero insopportabile perchè si perde in vero senso dell'argomento.

Versicordia tu sei nuova/o del forum, perciò ti metto al corrente che in questo forum ciò che si critica non sono gli utenti e le loro idee, ma la forma con le quali le idee vengono portate.
Per questo motivo, dare della "stupida" ad un' idea di un altro utente non è certo la maniera migliore per intavolare una discussione, e rispondere sullo stesso livello certo è la prima reazione che si può avere.
Il libero pensiero, qui dentro, è libero finchè non offende gli altri.

[Versicordia]

Originariamente postato da Biz
Versicordia tu sei nuova/o del forum, perciò ti metto al corrente che in questo forum ciò che si critica non sono gli utenti e le loro idee, ma la forma con le quali le idee vengono portate.
Per questo motivo, dare della "stupida" ad un' idea di un altro utente non è certo la maniera migliore per intavolare una discussione, e rispondere sullo stesso livello certo è la prima reazione che si può avere.
Il libero pensiero, qui dentro, è libero finchè non offende gli altri.

Adesso vengo pure fraintesa...bene. Io non ho dato della"stupida" ad una idee. Anzi è vero il contrario.Qui, qualsiasi cosa si dice bisogna subire un attacco. Non è giusto. Allora, se il problema è la forma non vedo perchè devono essere giustificate le risposte cariche di aggressività. La forma non va? ok, ma l'aggressività va ben oltre la forma.

[Lepre*marzolina]

capisco che magari possa essere un discorso definibile "infantile",

Ho detto "infantile" nel senso che ,a conti fatti, non riporta in vita nessuno e che soddisfa il desiderio di "giustizia" ma non di equità...punto....chiarisco onde evitare di essere tirata in mezzo nelle vostre faide personali
comunque ribadisco che il discordo di ghiretto e willy è giusto (per me) a livello teorico e se non si è coinvolti direttamente nei fatti ma non capisco quali possano essere le ricadute pratiche...
non intendo offendere nessuno ma credo sia facile parlare così da dietro ad un computer ma se Vanessa fosse nostra sorella/figlia/ragazza credo fareste un discorso diverso...o no?

[ghiretto]

Lepre Marzolina (un nick carinissimo )

ma cosa c'entra il fatto del "se fosse mia sorella"? Mi fa un infinita tristezza vedere tutte queste vite buttate, ancora di più se penso a quale disperazione ci sia dietro queste vite.

O che stia discutendo da un computer? Sempre una persona rimango, cambia il mezzo con cui comunico, mica la mia testa.

Io come ricaduta pratica ci vedo una bella riflessione sulla guerra dei poveri che si alimenta.