Pacifismo o Antiamericanismo???

Originariamente postato da Haruka
contraccolpi perche' secondo me il terrorismo nn lo fermi cosi' l'odio antiamericano nn lo fermi bombardando gente è il motivo per cui nn hanno ricevuto subito appoggio dagli iracheni [cioe' dai civili]
nn è un bel modo

ristabilire un nuovo quadro geopolitico?
e perche' loro? e chi gliel'ha chiesto?
dai hanno fatto un po' i cowboy.. su questo concorderai con me.. poi sbattersene dell'ONU in quel modo nn è stata una gran bella cosa..

si che era una scusa il popolo iracheno.. ma sai: sono ottimista cerco di vedere il lato positivo delle cose

poi sia ben chiaro che 1) nn voglio convincere nessuno 2) nn mi deve convincere nessuno siamo qui per parlare, senza rancore e senza astio

ovvio neanch'io voglio convincerti

di solito la nazione piu potente cerca di stabilire la geopolitica come meglio crede...guarda la russia ed i balcani

l'onu non serve a nulla da un bel pezzo.....leggi vecchie quanto la seconda guerra mondiale...e sicuramente non era pronta a questo tipo di attacchi..(terrorismo)

sai cosa...io mi chiedo ..perche l'europa se ne sta con la coda in mezzo le gambe....?..credo solamente per uan fottuta paura di passare ...razzista

[Haruka]

dici? io credo per un reciproco tornaconto ... e poi perche' siamo un po' vigliacchi

di solito la nazione piu potente cerca di stabilire la geopolitica come meglio crede...guarda la russia ed i balcani

verissimo .. legge del piu' forte pero' sai: dopo l'11 settembre siamo tutti meno forti [e nn voglio fare moralismi.. a me ha colpito seriamente.. mi sono sentita vulnerabile io che so' Italiana.. pensa loro..]

sai ora che scrivo mi viene in mente che forse avevano bisogno di una bella operazione d'immagine... "siamo sempre fighi nonostante le twin towers"

scusa i ragionamenti deliranti
ma comincio ad accusare le due di ieri notte e la sveglia presto stamattina

Originariamente postato da Haruka
dici? io credo per un reciproco tornaconto ... e poi perche' siamo un po' vigliacchi



verissimo .. legge del piu' forte pero' sai: dopo l'11 settembre siamo tutti meno forti [e nn voglio fare moralismi.. a me ha colpito seriamente.. mi sono sentita vulnerabile io che so' Italiana.. pensa loro..]

sai ora che scrivo mi viene in mente che forse avevano bisogno di una bella operazione d'immagine... "siamo sempre fighi nonostante le twin towers"

scusa i ragionamenti deliranti
ma comincio ad accusare le due di ieri notte e la sveglia presto stamattina

ma guarda che detta..terra terra..e' proprio la verita ahahahah

(ehm scusa perche continuano ad arrivarmi mail anche dopo aver detto che non voglio le notifiche??!?!?!?)

[Haruka]

Originariamente postato da Kayle
(ehm scusa perche continuano ad arrivarmi mail anche dopo aver detto che non voglio le notifiche??!?!?!?)

probabilmente ha sottoscritto qualche thread in automatico vai sul profilo e controlla se continua "impongo le mani" e lo faccio smettere a cacciavitate sull'hard disk

cmq si effettivamente il sonno ha dato i suoi frutti.. la cosa ha senso logico e nn ci voleva nemmeno tanta materia cerebrale

non riesco a bloccare le mail aaaaaaaaaargh ahahahah aiutamiii

[Haruka]

ora devo scappare
cmq ho buttato un occhio ed effettivamente hai no su email notification
vedi se hai sottoscritto i thread

grazie forse ho capito ...notte *s*

[Haruka]

eccomi scusa se t'ho mollato cosi' ma dovevo chiudere
risolto poi?

Originariamente postato da Haruka
eccomi scusa se t'ho mollato cosi' ma dovevo chiudere
risolto poi?

si si ..... non arriva piu niente ..

Che dire?

In questo frangente l'antiamericanismo ha sposato il pacifismo, e viceversa, sostanzialmente perchè gli USA, da quell'11 luglio 2001, hanno abbracciato la dottrina anacronistica e pericolosa del bellum iustum.

Originariamente postato da Parods
Che dire?

In questo frangente l'antiamericanismo ha sposato il pacifismo, e viceversa, sostanzialmente perchè gli USA, da quell'11 luglio 2001, hanno abbracciato la dottrina anacronistica e pericolosa del bellum iustum.

perche tu NON pensi si sia trattato di un bellum iustum?

ma ragazzi guardate che stiamo parlando della nostra cultura e civilta eh......quando chiamano infedeli gli americani........quando
urlano a gran voce....Jihad....per questo e quell'altro.....quando vediamo bambini (e questo e' un forum sulla psicologia cavolo!) con un kalasnjikov in mano....quando vediamo la propaganda palestinese......quando il giorno dopo l'11 settembre il capo di stato irakeno hussein ...manda una lettere con scritto "ve lo meritavate" a bush..........RAGAZZI PARLIAMO DI NOI!!!!

Allora ha ragione la Fallaci?!?!?!!? che sicuramente di destra non e' mai stata...ha ragione lei dicendo ...che la buona e vecchia cara europa.....sta con la coda in mezzo le gambe?!?!?..si con la coda in mezzo le gambe per paura di esser presa per razzista!!!!
Quando tutti su questo pianeta non fanno altro che sbandierare la propria bandiera........noi che facciamo.......ci preoccupiamo ...e pensiamo ..."sbandiero la mia o la loro...e scegliamo SEMPRE E SOLO la loro"...

Nessuno la vuole la guerra.....nessuno vuole vedere i propri figli morti...nessun vuole vedere i propri genitori morti...ma TUTTI ..e dico TUTTI abbiamo il diritto di vivere sereni...e non si ottiene sventolando bandiere della pace..questo no....non si ottiene cosi...perche il pacifismo inteso cosi non serve a niente!
La non violenza serve.....morire senza usare violenza serve...
non starsene a madrid con un ritmo techno sotto a ballare.... e farsi 4 spinelli....quello e' inutile....e' poco conta..dire io sono pacifista....perche anch'io sono contro la guerra....ma nessuno
e dico nessuno.....puo e deve permettersi di chiamarmi infedele
e nessuno puo e deve permettersi di venire dove io ho cresciuto i miei figli (futuri..chissa boh) a darmi dell'infedele....e peggio ancora...ad ucciderli ..i miei figli. Per cosa poi?...per un razzismo al contrario.........su 1 altro thread ho letto una ragazza sarda indignarsi per una storia nata in biblioteca con una romana......beh io sono indignato .....a dovermi sentire quasi in colpa.....difendendo quello che l'occidente a creato bello o brutto che sia....ma nostro.

Scusa parods se mi son lasciato trasportare......in due parole....credo che quello sia un bellum iustum.......ma c'erano le basi per metterlo in atto.

[Parsifal]

Mi sembra che il problema della guerra in Iraq possa essere definito così;
ci sono 2 possibiltà.
Primo:ciò che è giusto fare coincide con ciò che si può fare,perciò se sono più forte di te e posso distruggerti ho il diritto di distruggerti.
Si può essere d'accordo o meno,ma il ragionamento sarebbe sensato.
Secondo:
Se invece si vogliono trovare motivazioni diverse a questa guerra non ne esistono.
I motivi addotti dagli americani sono tre.
-Portare la democrazia in Iraq.E chi te lo ha chiesto?in base a cosa stabilisci di avere il diritto di decidere che gli altri debbano vivere come te?
-Colpire il terrorismo.Attacchi una nazione per indebolire degli uomini?e inoltre ,perchè non l'arabia allora,paese dal quale provenivano quasi tutti gli attentatori dell'11 settembre?
-L'iraq possiede armi di distruzione di massa(il motivo addotto come principale).
Le armi non le ha viste nessuno,se non gli americani...poco credibile come motivo dunque..
E inoltre,anche se fosse,chi possiede armi di distruzione di massa oltre all'Iraq?Gli stati uniti ad esempio.
Che diritto hanno gli usa di decidere per gli altri?
Solo uno ,hanno maggiore forza,possono distruggere più efficacemente,la legge della jungla in pratica.

Gli europei; la maggioranza era contraria alla guerra,giusto che non si partecipasse;la fallaci può andare a vivere in america se vuole.Io non sento di avere molto in comune con gli americani,coi tedeschi o i francesi molto di più.E sono sereno,gli attentati qui non li fanno,in america sì;se andrò ad ammazzare degli iracheni anche io sarò in pericolo,e non me ne stupirò.

I motivi addotti dagli americani sono tre.
-Portare la democrazia in Iraq.E chi te lo ha chiesto?in base a cosa stabilisci di avere il diritto di decidere che gli altri debbano vivere come te?

forse ti stai dimenticando un piccolo particolare....la guerra in iraq non nasce per portare democrazia gratuitamente....ma solo perche un quel popolo (anche se dovremmo dire governo) non democratico....continua ad avere modi ostili nei confronti di paesi democratici....perche quel popolo non democratico...ha sterminato interi villaggi nel nord del paese con il gas nervino...perche quel popolo non democratico sovvenzionava...terroristi ...perche quel non democratico era di esempio per tutti quelli che....volevano attentare alla NOSTRA democrazia.

Allora va da se.......che SI...il popolo piu forte (in questo caso l'america) si alzi le maniche e dica....."ok cosa vogliamo fare...poi finisce male eh?"

-Colpire il terrorismo.Attacchi una nazione per indebolire degli uomini?e inoltre ,perchè non l'arabia allora,paese dal quale provenivano quasi tutti gli attentatori dell'11 settembre?

Perche saprai bene che molta della gente che oggi va a farsi esplodere in israele e' gente a cui e' stato fatto un lavaggio del cervello. Perche saprai bene che basta un leader per smuovere le masse. Ed in questo caso a gente come Hussein ...va sicuramente tolto il potere.

L'iraq possiede armi di distruzione di massa(il motivo addotto come principale).
Le armi non le ha viste nessuno,se non gli americani...poco credibile come motivo dunque..
E inoltre,anche se fosse,chi possiede armi di distruzione di massa oltre all'Iraq?Gli stati uniti ad esempio.

Ti ricordo che durante il conflitto (gia qualcuno lo ha ricordato su questo thread)....l'iraq ha lanciato piu di un missile SCUD contro il kuwait.......sicuramente non li sfornava la nonna di bush quei missili.

A seguire.....l'america pur potendolo fare....non ha mai lanciato missili contro chesso ....Cuba (e saprai benissimo che la odiano cuba ) ......molti stati hanno armi di quel tipo ma non tutti sono civili e democratici. Con la potenza militare che possiede l'america
la metta del mondo potrebbe saltare in aria. Provala a mettere la stessa potenza....a quale esaltato come hussein, laden ecc.ecc



[/QUOTE]Che diritto hanno gli usa di decidere per gli altri?
Solo uno ,hanno maggiore forza,possono distruggere più efficacemente,la legge della jungla in pratica.[/QUOTE]

sorpassata la politica....finite le discussioni....si c'e' la legge della giungla..............eri piu contento se vedevi morire altre 5 o 6 mila persone in inghilterra ? francia? america? ecc.ecc?



[/QUOTE]Gli europei; la maggioranza era contraria alla guerra,giusto che non si partecipasse;la fallaci può andare a vivere in america se vuole.Io non sento di avere molto in comune con gli americani,coi tedeschi o i francesi molto di più.E sono sereno,gli attentati qui non li fanno,in america sì;se andrò ad ammazzare degli iracheni anche io sarò in pericolo,e non me ne stupirò. [/QUOTE]



Allora il tuo discorso non ha senso ...perche gli americani subiscono attacchi da circa 15 anni.....mi sa che era pure ora che si rompessero eh....

Ed in ogni caso.....non capisci ...che solo il fatto che TU qui puoi giudicare.....e' un diritto ricevuto da quella democrazia...che gli americani ti hanno dato .......anche solo salvandoti dal nazismo/fascismo

Quindi evitiamo di paragonare gli americani (almeno non oggi) a qualcosa di cosi tremendamente pieno di se da voler ...solamente dimostrare la loro forza........perche ti assicuro non ne hanno bisogno

Originariamente postato da Kayle
perche tu NON pensi si sia trattato di un bellum iustum?

.....
Scusa parods se mi son lasciato trasportare......in due parole....credo che quello sia un bellum iustum.......ma c'erano le basi per metterlo in atto.

La domanda è sbagliata.

Il fatto che la guerra sia stata giusta ( e secondo me non lo è stata) è del tutto secondario.
Il problema invece sta nella distinzione giuridica di guerra legale o illegale.
E questa guerra ha sfiorato l’illegalità (e ho detto “sfiorato” per essere concilianti, ma in realtà è stata deliberatamente violata la carta dell’ONU).

Il concetto di bellum iustum, quello delle crociate e di altre sventurate imprese tanto per capirci, fa ripiombare il diritto internazionale in pieno medioevo, già che dalle ceneri della seconda guerra mondiale si era fatto strada il più civile e moderno ius contra bellum. Vale a dire quello degli accordi internazionali, quello delle Carte Costituzionali, quello del pacifismo che ripudia la guerra come soluzione per i contrasti internazionali.

Tomaso D’Aquino diceva che la guerra poteva ritenersi legittima se rispondeva a 3 requisiti fondamentali:

1. essere dichiarata da un principe dotato di vera autorità
2. essere retta, cioè protesa alla immediata ed efficace rimozione del male
3. essere saldamente fondata su una giusta causa.

Questa è più o meno la tesi di G.W. Bush e dei suoi falchi neoconservatori. Peccato che nel caso del santo protettore si trattasse del 1273.

Il primo requisito della terna è stato soddisfatto poiché, l’ex alcolista della Casa Bianca, è tristemente il presidente della nazione più potente del mondo, in senso militare ed economico.
Il secondo requisito (che in realtà non è stato soddisfatto) si identificava con la rimozione del pericolo incombente del terrorismo islamico
La causa giusta era quella della sicurezza nazionale e della pace. Si vis pacem, para bellum! qualcuno ha detto. E così è stato.

Con questi 3 requisiti in mano G.W. Bush ha spazzato via d’un colpo il diritto e la legalità internazione, soppiantandoli con il diritto del più forte. La legge della Jungla. E così è stato che uno Stato sovrano è stato attaccato e invaso da un altro Stato sovrano.

L’ONU, di conseguenza, è stata rottamata e la NATO ha vacillato come non mai.

Avrei da scrivere papiri sulla stoltezza di questo intervento, per quel che riguarda le sue ripercussioni sulle istituzioni democratiche sovranazionali. Ma credo che già questo renda bene l’idea. E’ chiaro che non è tutta colpa degli americani. Loro sono quel che sono, ma noi siamo un po’ struzzi. La lentezza decisionale dell’ONU è tale che invece di risolvere certe situazioni, le lascia incancrenire. L’ONU va riformata. Ma questo è un altro discorso e non giustifica il ricorso alla giustizia sommaria, stile Far West.

Volevo tornare invece sulla questione se comunque il concetto di“giusto” fosse applicabile questa guerra.

Tu, Kayle, hai parlato di 11 di settembre, di fondamentalisti, di terrorismo.

Ebbene, che cosa c’entra l’Iraq con questo discorso?
Ancora non lo si è capito.

Però grazie ad una certa disinformatia molte persone, come te, sono convinte della bontà (che è sempre una connotazione morale e non legale, come invece dovrebbe essere) dell’intervento.
Siete convinti della veridicità di una serie di fatti che sono stati addotti come motivazione del conflitto e che non sono mai stati dimostrati, sempre ammesso che non siano stati falsi (vedi la storia dei servizi segreti inglesi che hanno formulato le loro accuse al regime iraqueno copiando una tesi di laurea di uno studente iraqueno e vecchia di 10 anni).

Ad esempio l’Iraq doveva traboccare di armi di distruzione di massa e non se ne sono trovate. E gli iraqueni non le hanno neppure usate durante il conflitto. Eppure si minacciava una sorta di olocausto chimico non appena le truppe alleate avessero messo piede in Baghdad. (Per la cronaca gli angloamericani hanno vietato agli uomini di Blix e Al Baradei di procedere con le loro ispezioni.)
In aggiunta, non sono stati ancora trovati legami certi e importanti con Al Qaeda e tra l’Iraq e i fatti dell’11 di settembre. Eppure tu e molti come te li danno per scontati.

Questa è colpa di informazione poco trasparente. Ma non mi aspetto niente di meglio da un Paese che si è inventato la balla della soldatessa Jane, o che ha spacciato per prove schiaccianti fotografie dal satellite, puntualmente smentite dagli ispettori dell’ONU. Ed è gravissimo perché la corretta informazione del cittadino è fondamentale per il buon funzionamento della democrazia stessa. Ed oggi si sa, lo si vede pure in Italia, chi controlla l’informazione vince le elezioni.

Un inciso per finire. Quello dello scontro di religione o civiltà è un’altra bella storia da raccontare ai bambini la sera prima di metterli a letto. Credo che sia lampante l’importanza economica e strategica del controllo dell’Iraq.

Ciao

Volevo tornare invece sulla questione se comunque il concetto di“giusto” fosse applicabile questa guerra.

Tu, Kayle, hai parlato di 11 di settembre, di fondamentalisti, di terrorismo.

Ebbene, che cosa c’entra l’Iraq con questo discorso?
Ancora non lo si è capito.

Però grazie ad una certa disinformatia molte persone, come te, sono convinte della bontà (che è sempre una connotazione morale e non legale, come invece dovrebbe essere) dell’intervento.
Siete convinti della veridicità di una serie di fatti che sono stati addotti come motivazione del conflitto e che non sono mai stati dimostrati, sempre ammesso che non siano stati falsi (vedi la storia dei servizi segreti inglesi che hanno formulato le loro accuse al regime iraqueno copiando una tesi di laurea di uno studente iraqueno e vecchia di 10 anni).

Ad esempio l’Iraq doveva traboccare di armi di distruzione di massa e non se ne sono trovate. E gli iraqueni non le hanno neppure usate durante il conflitto. Eppure si minacciava una sorta di olocausto chimico non appena le truppe alleate avessero messo piede in Baghdad. (Per la cronaca gli angloamericani hanno vietato agli uomini di Blix e Al Baradei di procedere con le loro ispezioni.)
In aggiunta, non sono stati ancora trovati legami certi e importanti con Al Qaeda e tra l’Iraq e i fatti dell’11 di settembre. Eppure tu e molti come te li danno per scontati.

Questa è colpa di informazione poco trasparente. Ma non mi aspetto niente di meglio da un Paese che si è inventato la balla della soldatessa Jane, o che ha spacciato per prove schiaccianti fotografie dal satellite, puntualmente smentite dagli ispettori dell’ONU. Ed è gravissimo perché la corretta informazione del cittadino è fondamentale per il buon funzionamento della democrazia stessa. Ed oggi si sa, lo si vede pure in Italia, chi controlla l’informazione vince le elezioni.

Un inciso per finire. Quello dello scontro di religione o civiltà è un’altra bella storia da raccontare ai bambini la sera prima di metterli a letto. Credo che sia lampante l’importanza economica e strategica del controllo dell’Iraq.

Ciao [/B]

Allora Parods...
Forse tu non lo hai capito o forse non ti sono solamente arrivate le notizie..

Un regime (solo la parola regime dovrebbe farti riflettere) che in una citta come Salman Pak .....tiene un campo di addrestramento per terroristi stranieri......non e' sicuramente uno di quei governi come dire.....di cui ci si puo fidare.
Se ti fidi dei mezzi di comunicazione ...ok ..altrimenti ...ti fidi dei mezzi di comunicazione di parte.....e allora e' sempre ok ...ma non venirmi a dire ...che sono poco informato. Perche le tue informazioni non soon informazioni "riservate" (neanche le mie sia chiaro) ma sono solo....e solo informazioni...

Il consiglio di sicurezza....ha ormai fatto il suo tempo...e spero che converrai con me...che le regole che lo fanno muovere ...hanno perso da molto tempo il contatto con la realta odierna...

Il fatto e' ..che l'america non ha avuto ..grazie alla Francia ed alla germania (paesi che avevano chiuso da poco accordi economici di grossa natura con l'iraq) la possibilita di rendere legale quello che sarebbe stato un normale conflitto.....Ma anche li soon solo motivi economici.
Perche non crederai mica...che ad i francesi..importi cosi tanto della pace nel mondo vero? e credo ancora meno ad i tedeschi.

Ti continuo a ricordare che in iraq giorni fa c'e' stata la cattura da parte delle forze speciali di un campo nel nord che era nelle mani di Ansar al Islam, un gruppo ritenuto vicino ad Al Qaida.

Continuo ..con la cara "Miss antrace" Rihab Taha..catturata dagli americani (o costituita? non ricordo)....

insomma Parods...chi non vuol vedere non vede e non vedra mai niente.

E per quanto riguarda lo scontro tra civiltà sicuramete non e' interesse dell'america fare guerre contro tutto il magreb. Specialmente quando l'opinione pubblica e' contro.

Qualcuno deve scegliere per te e per me....e a prescindere..io mi fido (se permetti) dello stato che mi ha liberato dai nazisti ....che di uno stato che attacca uno stato confinante...solamente perche non estremista (kuwait)


Non siamo uguali....o almeno non tutti uguali.....fortunatamente
...mentre tu volevi altri 20 o 30 anni di ispezioni nulle (perche 15 anni di ispezioni ci soon state eh...15.....e nel mezzo ci sono state guerre!!!!!!!!!!!! da dove le prendevano le armi?!?!?!?!)
Io mi metto dalla parte della gente che vuole cambiare le cose...e non parlando .....sempre parlando.......cosi non cambia mai nulla.
E questo e' il modo di fare della politica italiana....parlare parlare parlare.....per cosa poi? bah..

vado a cena