Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[RosadiMaggio]

Scusmi oscarmoreno, ma credo che tu non abbia compreso il senso né del mio intervento né di quello di Johnny, al cui interno é ovvio per noi che le competenze debbano essere ben definite tra gli operatori e chiaramente distinguibili, così come i diversi disagi che fanno soffrire le persone che beneficiano di questi tipi di intervento psico-sociale- (cognitivo-emozionale-comportamentale- a vari step di interiorizzazione del compito e del "come") affinché non si crei un intervento che apportebbe solo un danno esistenziale al soggetto, inducendo in lui una confusività ulteriore a quella da cui si vuole aiutare a farlo riemergere attraverso specifiche procedure, che come tutte, sempre, siano improntate logicamente a principi di umanità, solidarietà, che in nessuno di noi, anche il più apparentemente attaccato ad un modello - in considerazione anche del fatto che la chiarezza teorica con cui qualcuno riesce ad esprimersi rispetto alla propria epistemologia di riferimento e teoria della clinica o della tecnica, spesso non rende merito all'impegno personale di chi quotidianamente mette in gioco sé stesso nel campo clinico come soggetto in relazione con un altro o/e altri soggetto/i e non di certo con un sintomo portato dal soggetto, seppure non può non considerarlo nell'insieme della relazione in costruendi- può essere messa in discussione "a priori" con approccio costantemente svalutativo (dietro sembianze varie, pur sempre uguale a sé stesso nella sostanza) da chi sembra purtroppo non riuscire a comprendere che esiste pur sempre una notevole discrepanza tra i due livelli di lettura- discrepanza molto nota a chi del settore - ed essere oggetto di interpretazione soggettiva del lettore non particolarmente addentro alle specifiche tematiche e dinamiche psicoterapeutiche e psicoanalitiche, (in base a proprie caratteristiche personali e desideri propri che qui appaiono chiaramente in una forma proiettiva come ad es., forte desiderio di egemonizzazione di adesività da parte di altri) siano esse individuali o di gruppo e fungano queste ultime come base di partenza per quel concetto di esperienza emozionale correttiva (termine tra l'altro pochissimo gradevole, per noi in genderale in quanto rimanda,questo si, - a meno che non sia parte di un tutto più ampio - a vecchie "stampelle" e nettamente in contrasto con un approccio fenomenologico ed esistenzialista, tra l'altro, forse confuso con apparenza "fenomenica") cui si é fatto cenno .

Io direi che non sia corretto mettere in bocca ad altre parole ed approcci che derivano dalla propria personale interpretazione di quelle parole e quegli approcci, prima di aver vagliato criticamente in vari distinguo tra il personale e l'Altro, in linea generale; così come fare attribuzioni d'intenti quale il mandare un agnello in mezzo ai lupi, metafora o retorica veramente molto pesante ed ai limiti , considerando che a nessuno dotato di un minimo di buon senso senza aggiungere altro, verrebbe mai in mente.

Pur trovando inopportuna l'ultima riga, per il paragone , non la commento, così come il resto, per gli stranissimi accostamenti che vi hai fatto, di tipo generalizzato, pur comprendendo la non piacevolezza o estremismo della Cosa ma che credo che l'accostamento forse voluto, oltrepassi le tue stesse intenzioni.

Ciao

[francesca63]

Sono consapevole di andare ot rispetto al filo della discussione , ma non credo rispetto al tema del 3d.
Ho fiducia e credo, per esperienza personale,nell'efficacia terapeutica e nei risultati importanti che si raggiungono per la guarigione delle nevrosi con la psicoterapia. Vorrei però mettere in luce alcuni aspetti della teoria (e della pratica) psicoanalitica che a mio avviso sono critabili, ma che, data l' innegabile efficacia di questo metodo, non significa affatto negarne o ridurne la grandezza.
Il fatto che è che quando si parla di "psicoanalisi" si intende la psicoanalisi classica, quella freudiana o junghiana che può durare molto tempo ed è rigorosa ed impegnativa.La maggior parte degli psicoterapeuti ancora oggi seguono questo tipo di orientamento che fa un pò paura, mentre esistono psicoterapie ad approccio psicodinamico/relazionale che durano di meno e che sono più flessibili.
Le mie obiezioni:
1) Se tutte le nevrosi gravi, affondano le loro radici nella prima infanzia, come spiegare che soggetti sani hanno avuto da bambini esperienze traumatiche?
2)E' vero che il libero sfogo del paziente, non interrotto dalll'analista è liberatorio e che l'intervento attivo può essere inopportuno, ma l'eccessiva passività potrebbere compromettere irrimediabilmente l'analisi, inducendo il paziente a non avvertirlo partecipe, mentre consigli motivati possono convincere il paziente ad aprirsi e fidarsi.
3)In molti nevrotici la posizione orizzontale del lettino agevola l'ideazione libera e il rilassamento, ad altri invece, fa l'effetto di una spiacevole condizione di dipendenza.
4) Il transfert negativo che conduce il paziente all'aggressività e anche ad interrompere la terapia, è veramente una fase necessaria al processo di guarigione o potrebbe essere una comprensibile reazione del paziente all'eccessivo distacco del terapeuta?
5) Una donna, dopo aver fatto un sogno che l'aveva profondamente turbata e a cui non riusciva a dare una spiegazione, decide di consultare uno specialista freudiano il quale spiega il sogno come un desiderio sessuale non realizzato che risale all'infazia, Non soddisfatta della interpretazione si rivolge ad un analista junghiano che le dice che il sogno rivela una immersione nel profondo dell'inconscio collettivo, individuando simboli archetipici.Non ancora convinta va da un adleriano che analizza il sogno e lo spiega come una proiezione nel futuro, un'aspirazione che rivela il desiderio della donna di potenza e di riconoscimento. E allora mi/vi chiedo come dare credibilità all'interpretazione dei sogni se l'analista fornisce una sua personale interpretazione?
Forse ho messo troppa carne sul fuoco, ma ritengo di essere pertinente con il tema del 3d, ignorando oscarmoreno.
Una buona domenica.

[RosadiMaggio]

Sono consapevole di andare ot rispetto al filo della discussione , ma non credo rispetto al tema del 3d.
Ho fiducia e credo, per esperienza personale,nell'efficacia terapeutica e nei risultati importanti che si raggiungono per la guarigione delle nevrosi con la psicoterapia. Vorrei però mettere in luce alcuni aspetti della teoria (e della pratica) psicoanalitica che a mio avviso sono critabili, ma che, data l' innegabile efficacia di questo metodo, non significa affatto negarne o ridurne la grandezza.
Il fatto che è che quando si parla di "psicoanalisi" si intende la psicoanalisi classica, quella freudiana o junghiana che può durare molto tempo ed è rigorosa ed impegnativa.La maggior parte degli psicoterapeuti ancora oggi seguono questo tipo di orientamento che fa un pò paura, mentre esistono psicoterapie ad approccio psicodinamico/relazionale che durano di meno e che sono più flessibili.
Le mie obiezioni:
1) Se tutte le nevrosi gravi, affondano le loro radici nella prima infanzia, come spiegare che soggetti sani hanno avuto da bambini esperienze traumatiche?
2)E' vero che il libero sfogo del paziente, non interrotto dalll'analista è liberatorio e che l'intervento attivo può essere inopportuno, ma l'eccessiva passività potrebbere compromettere irrimediabilmente l'analisi, inducendo il paziente a non avvertirlo partecipe, mentre consigli motivati possono convincere il paziente ad aprirsi e fidarsi.
3)In molti nevrotici la posizione orizzontale del lettino agevola l'ideazione libera e il rilassamento, ad altri invece, fa l'effetto di una spiacevole condizione di dipendenza.
4) Il transfert negativo che conduce il paziente all'aggressività e anche ad interrompere la terapia, è veramente una fase necessaria al processo di guarigione o potrebbe essere una comprensibile reazione del paziente all'eccessivo distacco del terapeuta?
5) Una donna, dopo aver fatto un sogno che l'aveva profondamente turbata e a cui non riusciva a dare una spiegazione, decide di consultare uno specialista freudiano il quale spiega il sogno come un desiderio sessuale non realizzato che risale all'infazia, Non soddisfatta della interpretazione si rivolge ad un analista junghiano che le dice che il sogno rivela una immersione nel profondo dell'inconscio collettivo, individuando simboli archetipici.Non ancora convinta va da un adleriano che analizza il sogno e lo spiega come una proiezione nel futuro, un'aspirazione che rivela il desiderio della donna di potenza e di riconoscimento. E allora mi/vi chiedo come dare credibilità all'interpretazione dei sogni se l'analista fornisce una sua personale interpretazione?
Forse ho messo troppa carne sul fuoco, ma ritengo di essere pertinente con il tema del 3d, ignorando oscarmoreno.
Una buona domenica.

Forse () é troppa, ed in parte già assaggiata ma pur sempre carne buona

Buona domenica

[francesca63]

Forse () é troppa, ed in parte già assaggiata ma pur sempre carne buona

Buona domenica

Non sarà filetto e riconosco che alcuni sono argomenti triti e ritriti!
Ma almeno se qualche esperto ha la buona volontà di rispondermi si cambia registro.

[luigi '84]

E allora mi/vi chiedo come dare credibilità all'interpretazione dei sogni se l'analista fornisce una sua personale interpretazione?

Provo a rispondere solo a questo che mi sembra l'argomento meno trattato. Credo che si possa iniziare dicendo che quella del sogno non è una interpretazione ''personale'' dell'analista: questo è vero nella misura in cui esso 'comprende' la psico-dinamica e cioè la drammatizzazione che si svolge su un palcoscenico di là dell'Io, la scena inconscia; quindi l'analista, desituandosi rispetto alla sua 'presenza personale' cerca gettare l'occhio sulla quella scena di là dell'Io. Allora egli utilizzerà sì una sorta di metodo, ma che in fondo assume i caratteri di una euristica: sono convinto che nessun sogno sia interpretabile applicando una 'regola', sia essa freudiana o junghiana. La sola regola per il trattamento dei sogni è di tipo fenomenologico: il sogno è una produzione della notte, la drammatizzazione di una scena che, dato che viene esperita senza volontà alcuna, è inconscia. L'intuizione originaria di Freud del sogno come 'via maestra' è dunque semplice empiria, intuizione fenomenologica di ciò che 'mi è alla mano'. Fatta questa premessa l'interpretazione del sogno diviene possibile; interpretazione che, in quanto 'ermeneutica', non può che essere sempre parziale. In letteratura avviene la medesima cosa: nessun esegeta esaurirà la produzione poetica di un autore proprio perchè la poesia, 'nella sua totalità', è imprendile e se si forza troppo la mano con l'interpretazione, senza lasciare aperto l'orizzonte ermeneutico 'di un senso possibile' ma sempre 'sfuggente', si rischia di 'snaturarla'. Ecco perchè parlavo di euristica, una sorta di bastone cui appoggiarsi per le vie 'rischiose' dell'interpretazione del sogno. Da qui si può dedurre che, data l'originaria parzialità dello sguardo interpretante, proprio per questo, nessuna interpretazione del sogno è errata in psicoanalisi: se l'interpretazione coglie la scena inconscia, o rasenta soltanto il senso di una simile drammatizzazione allora è una interpretazione che 'funziona', che 'perturba', che genera movimento e integrazione dell'Ombra. Certo, l'aderenza dell'interpretazione alla realtà del paziente è una questione che riguarda l'abilità e la conoscenza sua personale dell'analista: uno può spingersi solo la dove lui stesso ha piantato bandiera. Se tutto ciò avviene, allora l'interpretazione è ''reale'', ''coerente'', ''aderente'', ''perturbante'' sia essa freudiana, junghiana, adleriana. Il paziente si sentirà più ricco e al tempo stesso più umile di fronte all'inconscio, di fronte al 'discorso dell'Altro', mai esauribile totalmente da un ampliamento della coscienza. I sogni continueranno a mettere in scena la dialettica vitale tra Io e non-Io e offriranno sempre spunti di 'dis-locazione', di perturbazione, che arricchiscono inevitabilmente il paziente che ora, conteso tra parzialità dell'Io e l'incommensurabile totalità del Sè, è già da tempo sulla giusta via, è già da tempo oltre la nevrosi.

Saluti,
Luigi

[Johnny]

3)In molti nevrotici la posizione orizzontale del lettino agevola l'ideazione libera e il rilassamento, ad altri invece, fa l'effetto di una spiacevole condizione di dipendenza.

Su questo punto ti rispondo riportando le parole di una prof. psicoanalista durante una lezione, qualche anno fa: il lettino è una conquista, nel senso che non tutti, subito, sono pronti. All'inizio meglio iniziare con i colloqui vis à vis e poi, quando e se il il pz sarà pronto, si passerà al lettino (la posizione supina e immobile infatti favorisce il processo primario)

4) Il transfert negativo che conduce il paziente all'aggressività e anche ad interrompere la terapia, è veramente una fase necessaria al processo di guarigione o potrebbe essere una comprensibile reazione del paziente all'eccessivo distacco del terapeuta?

l'aggressività e la tentazione di interrompere la terapia, come tu stessa hai detto, in questo caso è il risultato di una transfert negativo!! E quindi non è dovuta al distacco reale del tarapeuta, ma alla percezione da parte del paziente che il terapeuta sia eccessivamente distaccato, proprio per questo viene denominato transfert!
Ovviamente il transfert negativo, come quello positivo, va analizzato e elaborato, e dunque può diventare importante per il processo di consapevolizzazione da parte del pazientre dei propri conflitti inconsci, contribuendo alla cambiamento

[francesca63]

Grazie mille, avete chiarito i mei quesiti.
Ciao

[gieko]

Cara francesca, provo a dire la mia anch'io...

Il fatto che è che quando si parla di "psicoanalisi" si intende la psicoanalisi classica, quella freudiana o junghiana che può durare molto tempo ed è rigorosa ed impegnativa.La maggior parte degli psicoterapeuti ancora oggi seguono questo tipo di orientamento che fa un pò paura, mentre esistono psicoterapie ad approccio psicodinamico/relazionale che durano di meno e che sono più flessibili.

Non sono così convinto che "la maggior parte" dei terapeuti segua un orientamento classico o comunque eccessivamente rigoroso. Credo ne sia prova il proliferare di scuole ad indirizzo psicodinamico che propongono modifiche anche sostanziali all'impianto teorico e clinico della psicoanalisi, con risultati, a mio modesto parere, piuttosto alterni... Per quanto riguarda l'approccio relazionale, poi, le sue caratteristiche sono legate al peculiarità teoriche e di metodo. Come conseguenza a volte il percorso potrebbe risultare più breve (ma anche più lungo!). Sulla flessibilità poi bisogna intendersi, come al solito. Non mi risulta che gli analisti relazionali violino il setting stabilito, ad esempio.

1) Se tutte le nevrosi gravi, affondano le loro radici nella prima infanzia, come spiegare che soggetti sani hanno avuto da bambini esperienze traumatiche?

Questo è un punto importante: il trauma non è un evento oggettivo, ma soggettivo e, soprattutto, esso non ha un potere determinante. E' un evento con cui, come con qualsiasi altro, il soggetto si pone in relazione secondo le proprie strutture. Se queste ultime sono presenti in forma sufficientemente in grado da significare l'evento, relativizzarlo, rispondervi, il trauma in sè (per quanto grave ed importante) non determina l'organizzazione del soggetto.

2)E' vero che il libero sfogo del paziente, non interrotto dalll'analista è liberatorio e che l'intervento attivo può essere inopportuno, ma l'eccessiva passività potrebbere compromettere irrimediabilmente l'analisi, inducendo il paziente a non avvertirlo partecipe, mentre consigli motivati possono convincere il paziente ad aprirsi e fidarsi.

L'analista deve mettere in moto un processo di cambiamento strutturale, ed è per questo che non fornisce consigli. Starà poi all'esperienza, alle capacità tecniche, alla teoria di riferimento fare in modo che quanto detto avvenga in modo tale da non compromettere l'analisi, ovvero con il rispetto dei tempi dell'analizzando (che possono essere anche molto lunghi)

3)In molti nevrotici la posizione orizzontale del lettino agevola l'ideazione libera e il rilassamento, ad altri invece, fa l'effetto di una spiacevole condizione di dipendenza.

Il lettino è uno strumento tecnico ed in quanto tale non deve essere conditio sine qua non dell'analisi, almeno per come la vedo io. Se può servire per rendere maggiormente evidenti gli aspetti emotivi e facilitare le libere associazioni e le reverie ben venga, altrimenti è controproducente, anche (o soprattutto!) quando crea vissuti di dipendenza e regressione, dal momento che secondo molti autori contemporanei, ciò che interessa è l'attualità del transfert...

4) Il transfert negativo che conduce il paziente all'aggressività e anche ad interrompere la terapia, è veramente una fase necessaria al processo di guarigione o potrebbe essere una comprensibile reazione del paziente all'eccessivo distacco del terapeuta?

Devo dire che non sono d'accordo con quanto scrive johnny in merito. Le reazioni terapeutiche negative, in una visione pienamente bi-personale, non sono solo percezioni del paziente, ma risposte alla situazione interpersonale. Tutti i sentimenti, aggressività compresa, possono essere tollerabili qualora siano dirompenti, se analizzati dalla coppia analitica ed elaborati. In alcuni casi può essere necessario vivere fasi di aggressività reciproca per poter giungere ad un'interpretazione e al sorgere di nuove modalità strutturali (come dicevo anche nell'altro post). Ovviamente se la relazione tra analizzando ed analista lo richiede.
Ad un distacco non funzionale, così come a dimostrazioni di affetto non funzionali, la reazione non può che essere negativa, e giustamente...

5) Una donna, dopo aver fatto un sogno che l'aveva profondamente turbata e a cui non riusciva a dare una spiegazione, decide di consultare uno specialista freudiano il quale spiega il sogno come un desiderio sessuale non realizzato che risale all'infazia, Non soddisfatta della interpretazione si rivolge ad un analista junghiano che le dice che il sogno rivela una immersione nel profondo dell'inconscio collettivo, individuando simboli archetipici.Non ancora convinta va da un adleriano che analizza il sogno e lo spiega come una proiezione nel futuro, un'aspirazione che rivela il desiderio della donna di potenza e di riconoscimento. E allora mi/vi chiedo come dare credibilità all'interpretazione dei sogni se l'analista fornisce una sua personale interpretazione?

In buona parte ti ha già risposto luigi. Aggiungo solo che il sogno è un evento intersoggettivo e quindi non si verificherà mai che un paziente faccia lo stesso sogno in relazione a persone differenti. L'esempio che citi però rimanda all'importanza della presa emotiva con il sogno, atto che va al di là delle parole utilizzate e dei contenuti veicolati dall'interpretazione.

Saluti

[francesca63]

Caro gieko, le tue risposte, così puntuali e chiare, hanno chiarito ogni mio dubbio.
Grazie mille.
Vorrei porre un altro quesito che mi è sorto leggendo un testo di Oscho.
Non sono ot perchè è una critica alla psicoanalisi.
Freud, che fu il primo a parlare di inconscio, definisce quest'ultimo il luogo di quei contenuti psichici che non compaiono nell'orizzonte attuale della coscienza perchè sono stati rimossi. E' evidente che, di conseguenza, nell'opinione comune l'inconscio è considerato la sede di traumi, esperienze, desideri, emozioni negativi e dolorosi e dunque un pò come una "pattumiera". Jung ha un pò modificato e ampliato questa visione dell'inconscio, introducendo il concetto di inconscio collettivo e di archetipo.
Resta sempre però molto radicata l'idea che per stare bene un individuo, si deve "ripulire", liberare dalle scorie passate che l'inconscio conserva.
Nella lettura che mi ha fatto sorgere questa perplessità, invece si parla di inconscio come di una fonte di energia vitale e di stimoli positivi per la coscienza: come le radici di un albero che anche se non si vedono procurano la linfa indispensabile al nutrimento dell'albero.
Difatto, a volte se siamo spinti verso la spiritualità, la generosità, la creatività, i buoni sentimenti, ritengo che anche il nostro incoscio possa contribuire alla spinta: forse coscientemente non faremmo mai certe scelte sacrificanti, coraggiose o "incoscienti"!
Spero proprio di essere riuscita a spiegarmi
Un sorriso))

[Johnny]

Freud, che fu il primo a parlare di inconscio, definisce quest'ultimo il luogo di quei contenuti psichici che non compaiono nell'orizzonte attuale della coscienza perchè sono stati rimossi. E' evidente che, di conseguenza, nell'opinione comune l'inconscio è considerato la sede di traumi, esperienze, desideri, emozioni negativi e dolorosi e dunque un pò come una "pattumiera".

Freud non è stato il "primo" a parlare di inconscio. Lui stesso lo dice: "i poeti e i filosofi hanno scoperto prima di me l'inconscio, quelle che ho inventato io è un metodo per studiarlo".Comunque, se teniamo presente la seconda topica, l'inconscio può essere considerato come una "qualità" di pensieri, sentimenti, ecc...infatti ci sono anche "zone" dell'Io inconsce, e precisamente il super-io e i meccanismi di difesa. Che non sono "materiale da pattumiera" ma componenti importanti della personalità.

Anzi, per dirla tutta, all'inizio tutta la psiche è Es. L'io infatti è un pezzo di Es che si modifica per effetto del contatto con la realtà. Dunque l'Es in sé non è né positivo né negativo, e anche la rimozione di per sé ha una funzione importante: è un meccanismo di difesa che protegge l'Io dall'eccessiva angoscia di certi contenuti, che quindi vengono resi non coscienti.

[luigi '84]

Caro gieko, le tue risposte, così puntuali e chiare, hanno chiarito ogni mio dubbio.
Grazie mille.
Vorrei porre un altro quesito che mi è sorto leggendo un testo di Oscho.
Non sono ot perchè è una critica alla psicoanalisi.
Freud, che fu il primo a parlare di inconscio, definisce quest'ultimo il luogo di quei contenuti psichici che non compaiono nell'orizzonte attuale della coscienza perchè sono stati rimossi. E' evidente che, di conseguenza, nell'opinione comune l'inconscio è considerato la sede di traumi, esperienze, desideri, emozioni negativi e dolorosi e dunque un pò come una "pattumiera". Jung ha un pò modificato e ampliato questa visione dell'inconscio, introducendo il concetto di inconscio collettivo e di archetipo.
Resta sempre però molto radicata l'idea che per stare bene un individuo, si deve "ripulire", liberare dalle scorie passate che l'inconscio conserva.
Nella lettura che mi ha fatto sorgere questa perplessità, invece si parla di inconscio come di una fonte di energia vitale e di stimoli positivi per la coscienza: come le radici di un albero che anche se non si vedono procurano la linfa indispensabile al nutrimento dell'albero.
Difatto, a volte se siamo spinti verso la spiritualità, la generosità, la creatività, i buoni sentimenti, ritengo che anche il nostro incoscio possa contribuire alla spinta: forse coscientemente non faremmo mai certe scelte sacrificanti, coraggiose o "incoscienti"!
Spero proprio di essere riuscita a spiegarmi
Un sorriso))

Sottoscrivo l'appunto di johnny. Aggiungo però che la visione che hai esposto è forse leggermente angusta: hai ragione a dire di Freud alcune cose, ma non dimentichiamo che egli teorizzava, sostanzialmente, nell'ambito della clinica e che lo stesso Freud, nella maturità, cambiò, integrò notevolmente la sua visione che si era man mano inscritta, ormai, in quella 'dialettica di opposti' fra le due pulsioni fondamentali (diciamo che molti sono d'accordo sul fatto che l'evoluzione del concetto di inconscio in Freud non è affatto opposta a quella junghiana ma ne è invece quasi una immagine speculare...si pensi alla compresenza degli 'opposti'). Certo, Jung si differenzia già da subito nella teoresi anche perchè lui ebbe a che fare, fin dal principio, soprattutto con la schizofrenia la quale richiede (a mio parere in modo del tutto naturale) un concetto di 'inconscio' diverso, che non sia semplice 'rimosso' ma più che altro un impasto immaginale collettivo dal quale emergerebbe, nell'ontogenesi, (e nella filogenesi...) l'apertura coscienziale, che trova nel 'complesso dell'Io' il suo campo unificatore. Ciò che dici dell'inconscio in termini di 'buoni sentimenti', a ben vedere, è già contenuto in Jung che ritiene infatti ogni attività inconscia ''compensatrice'': il giudizio di valore che diamo ad un contenuto inconscio è però opera dell'Io che, in quanto 'coscienza differenziata', ha facoltà di discriminare tra 'bene', 'male','penoso', 'gratificante'...l'inconscio invece è per definizione estraneo a questi giudizi, è 'indifferenziato', rappresenta una attività continua di compensazione dell'unilateralità dell'Io: nella nevrosi avverrebbe proprio questa 'atrofia', è come se l'Io fosse letteralmente 'infartuato' dai meccanismi di difesa posti in essere in occasione, per esempio, di sfide evolutive. Allora l'attività inconscia sale alla stregua della marea e invade territori egoici con immagini,fantasie,deliri,allucinazioni: tutto ciò è del tutto ''naturale'', quindi ''compensatorio''...si notano molte attinenze, a mio parere, con l'impostazione kleiniana: l'originario statuto di ambivalenza dell'Oggetto (buono,cattivo), con le sue relative scissioni, integrazioni, rimandano proprio ad una concezione 'compensatoria' dell'inconscio. D'altro canto, se si legge con passione e serietà la psicoanalisi, credo che sia molto, molto difficile non trovare un comune filo conduttore e dunque relative comunanze.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Francesca pone un problema interessante perchè sottolinea alcuni nodi critici del concetto di inconscio classico. Prima di tutto, come anche johnny e luigi scrivono, il pensiero freudiano ha subito dei mutamenti e presenta alcuni aspetti di contraddizione non indifferenti, come ad esempio la compresenza della prima e della seconda topica, o il legame causale tra Es ed Io. In più, in qualità di "luogo del rimosso" l'inconscio rappresenta anche il contenitore di rappresentazioni avvertite come pericolose perchè legate agli aspetti sessuali perversi e polimorfi, e, dunque, contrastanti con le regole sociali. Ne discende una visione di alienazione del soggetto da se stesso e di inconciliabilità che, come dice francesca, mette in ombra aspetti produttivi e creativi.
Non penso, d'altra parte, che mantenendo una visione topica contraria (inconscio fonte e radice della creatività) il problema si risolva.
Su questa concettualizzazioni pesa il pensare l'inconscio come luogo, come contenitore di energia. Cosa molto differente dal concettualizzare l'inconscio come modalità di organizzazione del soggetto, come struttura logica.
In questa accezione esso diviene un livello tramite cui il soggetto si relazione con l'ambiente e, soprattutto, si "edifica". E' chiaro, quindi, che se l'edificio è costituito con buoni criteri antisismici reggerà anche alle scosse più forti e consentirà al soggetto di poter utilizzare risorse, mentre in caso contrario il campo d'azione sarà limitato (anche molto) dal dover rimanere in casa a curare le crepe...

Saluti

[RosadiMaggio]

Francesca pone un problema interessante perchè sottolinea alcuni nodi critici del concetto di inconscio classico. Prima di tutto, come anche johnny e luigi scrivono, il pensiero freudiano ha subito dei mutamenti e presenta alcuni aspetti di contraddizione non indifferenti, come ad esempio la compresenza della prima e della seconda topica, o il legame causale tra Es ed Io. In più, in qualità di "luogo del rimosso" l'inconscio rappresenta anche il contenitore di rappresentazioni avvertite come pericolose perchè legate agli aspetti sessuali perversi e polimorfi, e, dunque, contrastanti con le regole sociali. Ne discende una visione di alienazione del soggetto da se stesso e di inconciliabilità che, come dice francesca, mette in ombra aspetti produttivi e creativi.
Non penso, d'altra parte, che mantenendo una visione topica contraria (inconscio fonte e radice della creatività) il problema si risolva.
Su questa concettualizzazioni pesa il pensare l'inconscio come luogo, come contenitore di energia. Cosa molto differente dal concettualizzare l'inconscio come modalità di organizzazione del soggetto, come struttura logica.
In questa accezione esso diviene un livello tramite cui il soggetto si relazione con l'ambiente e, soprattutto, si "edifica". E' chiaro, quindi, che se l'edificio è costituito con buoni criteri antisismici reggerà anche alle scosse più forti e consentirà al soggetto di poter utilizzare risorse, mentre in caso contrario il campo d'azione sarà limitato (anche molto) dal dover rimanere in casa a curare le crepe...

Saluti

Ciao gieko, volevo farti due domande: innanzitutto, non é possibile che, quell'inconscio che in questa accezione fa da tramite tra il soggetto e l'ambiente e si edifica attraverso questa relazione attraverso processi strutturanti l'individuo e la sua personalità, esso possa essere contemporaneamente anche il luogo di una produttività e creatività "sana", se questo edificio ha una struttura almeno abbastanza sana, quindi non tale da farlo rimanere "intrappolato" all'interno delle sue stesse creazioni che ostacolerebbero il rapporto sia con l'ambiente che con con sé stesso a livello individuaale, intrapsichico-emozionale, assumendo in tal caso la forma o il contenuto o entrambi, di creazioni "temibili" e non più talvolta riconoscibili dal soggetto come produzioni proprie, oppure se non proprio a questo punto, di tipo "ossessivo" o/e "fobico"? (che possono talvolta scivolare nell'aspetto che ho descritto prima, temporaneamente).
La seconda domanda è relativa al soggetto la cui parte inconscia gli ha fatto costruire, interagendo con l'ambiente, un edificio che può talvolta costringerlo a stare chiuso in casa. In linea di massima, ti riferisci a patologie strutturali di tipo narcisistico o evitanti, (oltre a DCA..) oppure a qualcosa di più o meno grave, su un versante relativo a disarmonie dello svìiluppo che si riflettono sulla struttura? E la costituiscono nel tempo?

Grazie

Ciao

[gieko]

Qualche precisazione in merito...

quell'inconscio che in questa accezione fa da tramite tra il soggetto e l'ambiente e si edifica attraverso questa relazione attraverso processi strutturanti l'individuo e la sua personalità

Anzitutto non ritengo che l'inconscio faccia "da tramite" tra l'individuo e l'ambiente. L'inconscio, secondo una determinata concezione, è un livello di organizzazione del soggetto, e, come tale è in relazione interattiva con gli altri livelli (ad esempio quello somatico, quello metabolico, quello cognitivo). Esistono quindi il soggetto e l'ambiente, in reciproco rapporto di influenza e relazione.

esso possa essere contemporaneamente anche il luogo di una produttività e creatività "sana", se questo edificio ha una struttura almeno abbastanza sana, quindi non tale da farlo rimanere "intrappolato" all'interno delle sue stesse creazioni che ostacolerebbero il rapporto sia con l'ambiente che con con sé stesso a livello individuaale, intrapsichico-emozionale, assumendo in tal caso la forma o il contenuto o entrambi, di creazioni "temibili" e non più talvolta riconoscibili dal soggetto come produzioni proprie, oppure se non proprio a questo punto, di tipo "ossessivo" o/e "fobico"? (che possono talvolta scivolare nell'aspetto che ho descritto prima, temporaneamente).

Come dicevo, l'inconscio non è un luogo, ma un processo di organizzazione. In quanto tale può determinare strutture soggettuali con gradi di "flessibilità" differenti. Strutture maggiormente "flessibili", ovvero non vincolate da desideri irrigiditi ed assoluti permettono un rapporto creativo e libero con l'ambiente e con sè stessi; al contrario la struttura è rigida ed in quanto tale continuamente soggetta a possibili crolli di fronte agli eventi ambientali.

La seconda domanda è relativa al soggetto la cui parte inconscia gli ha fatto costruire, interagendo con l'ambiente, un edificio che può talvolta costringerlo a stare chiuso in casa. In linea di massima, ti riferisci a patologie strutturali di tipo narcisistico o evitanti, (oltre a DCA..) oppure a qualcosa di più o meno grave, su un versante relativo a disarmonie dello svìiluppo che si riflettono sulla struttura? E la costituiscono nel tempo?

L'esempio della casa è una metafora generica, riferibile ad un modello di funzionamento aspecifico. In quanto tale si può articolare in tutte le forme di psicopatologia. In altre parole: tanto più l'"edificio" è costruito intorno a bisogni narcisistici, perversi, psicotici, ossessivi, dipendenti, etc... (e qui entra in gioco la costituzione storica della struttura soggettuale), tanto più sollecitazioni in quella direzione diverranno punti di rottura che impediranno di poter cogliere altre sfumature dell'esperienza.
Faccio un esempio per chiarire: un soggetto strutturato intorno al bisogno fondamentale di riconoscimento e ammirazione, potrà vivere qualsiasi commento leggermente dissonante come una svalutazione o un attacco. Di conseguenza diverrà tanto impegnato a cercare di salvare il proprio "edificio" da questo "bombardamento" che dovrà reagire, magari con rabbia o sdegno. E' fuori discussione che quella divergenza possa rappresentare un punto di vista arricchente, mostrare qualcosa che, come può succedere a chiunque, non era stato visto, portare a possibilità nuove.

Saluti

[luigi '84]

L'inconscio, secondo una determinata concezione, è un livello di organizzazione del soggetto, e, come tale è in relazione interattiva con gli altri livelli (ad esempio quello somatico, quello metabolico, quello cognitivo).

Questo punto, per esempio, è molto in linea con la concezione junghiana e nella fattispecie la dove parli di relazione interattiva con altri livelli: non a caso molte ipotesi junghiane sono ormai patrimonio di quelle cosiddette posizioni olistiche o bio-psico-sociali impegnate soprattutto nella ricerca 'psicosomatica'. La corporeità, mi pare di capire, resta in primo piano anche nell'ottica di gieko, e questo a ragione: Jung ha spesso sottolineato la continuità tra l'aspetto biologico (spesso trattato dalle scienze naturali come un qualcosa di sostanzialmente estraneo alla soggettività) e quello delle rappresentazioni psichiche che, talvolta, esprimono in forma simbolica mere dinamiche fisiologiche. Certo, anche i modelli fisiologici ricadono nell'ambito della sfera inconscia, e dunque possono essere esperiti solo nei termini di dinamiche inconsce che l'Io può tuttavia cogliere 'de-centrandosi' come campo unificatore della coscienza, ampliando i suoi orizzonti empirici (molte tecniche d'altro canto fanno riferimento a questa visione, per esempio lo yoga...). Sono tuttavia leggermente scettico quando gieko dice dell'inconscio ''livello di organizzazione del soggetto'': penso infatti che il 'soggetto' inteso come 'Io' si costituisca come 'complesso' escludendo proprio il livello inconscio che, nella mia ottica, rimane la base comune di ogni strutturazione successiva. Prima l'inconscio dunque, poi la struttura complessuale dell'Io: in questo senso vien da se il non poter considerare l'inconscio come 'pattumiera' perchè in quanto tale esso sarebbe un mero prodotto dell'Io. Credo invece all'inconscio come base comune primitiva che è già da sempre prima del sorgere della coscienza che, come ho detto, si struttura per continue 'esclusioni' alimentando uno spazio già di per sè esistente. La 'relazione', in questo senso, costitutivamente 'ambivalente', può essere considerata il primo e il più essenziale elemento per la strutturazione dell'Io: senza relazione (intendo tutti i livelli della relazionalità: linguaggio,presenza...) non c'è Io (o se c'è è deficitario) e senza Io rimane solo l'informe base inconscia della vita...nello schizofrenico questo credo sia abbastanza evidente. Mi risulta che molti autori psicoanalitici concordino nell'affermare (perlomeno in via euristica) che quanto prima si verifica una privazione dei livelli relazionali tanto più grave e complessa sarà la dimensione psicopatologica (la fase schizo-paranoide della Klein, quella di simbiosi della Mahler, quella di debolezza ontologica di Laing ecc..).

Saluti,
Luigi