Conflitti inconsci e consci

[Megiston Matema]

Cara RosadiMaggio,
mi aiuto con un esempio, nell’Iliade, dal XXI al XXIII canto si narra il duello fra Ettore ed Achille, se le sorti di ciascuno dei contendenti e il duello tutto fossero soltanto determinati da qualcosa che non sia la loro volontà e la loro scelta, non troveremmo molto di grande in tutto questo episodio. Se si fosse trattato soltanto di un evento deciso dal fato, dal destino, o da altro, non avrebbe commosso intere generazioni di lettori fin dalle epoche più remote.
Ci commuove e ci appare grande la scelta di Ettore solo se possiamo pensare che lui avesse potuto sottrarsi al duello, e davvero poteva farlo, dalle mura e oltre le porte Scee chiunque lo incontrasse (anche suo padre Priamo) gli gridava di ritirarsi, di non affrontare l’eroe greco invincibile che aveva già inferto molti lutti ai troiani. Non era umiliante o degradante non accettare un confronto con la morte certa, perché Achille era quasi invulnerabile ed era protetto da molte divinità.
Ma Ettore, superando la sua paura (che non nasconde, cedendo talvolta alla tentazione di ritirarsi e pur pensando alla sorte del figlio, della moglie e della sua stessa città, che ha appena salutato, in un momento molto accorato), sta in campo ed attende la sua sorte. In quel momento decide di essere Ettore, l’eroe troiano più forte e più coraggioso, di consegnarsi alla leggenda.
Un altro esempio potrebbe essere quello di Catone uticense, strenuo difensore della repubblica, che contrasta Cesare e quando lo vede vincente insediare la sua dittatura, si toglie la vita; poteva anche non farlo, Cesare perdonò o inflisse condanne lievi ai suoi oppositori, ma lui scelse di non vivere da suddito di un tiranno.
O, ancora, la regina d’Egitto Cleopatra, che si diede la morte con un aspide, nemmeno la sua vita era in stretto pericolo da parte di Ottaviano che avanzava, ma era una donna abituata a condurre lei il gioco, difficilmente avrebbe accettato di sottomettersi ad un vincitore e di essere esposta a Roma come “bottino di guerra”.
Se vedessimo tutte queste gesta come qualcosa che doveva accadere, essi perderebbero per noi tutto il loro fascino e la loro poesia; solo guardandole come una scelta coraggiosa, che vince il sonno della carne e le nostre stesse paure, ne apprezziamo la grandezza.
Non era in questione il rapporto fra il genio e il disturbo psichico, né quello fra l’essere “comune” o la straordinarietà.
Un saluto.

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
voglio ricordarti che tu mi hai chiesto un chiarimento ed io ho esposto ciò che penso. Ciò che io dico non è prescrittivo, quello che vorrai farne della mia risposta è affar tuo, e non capisco perché tu abbia avvertito nelle mie parole una tendenza a volerti convincere. Se tu preferisci pensare di essere determinato, sei libero di farlo; non sarò certo io a impedirtelo o a tentare di convincerti del contrario ;-)
Un saluto.
Un saluto

[Megiston Matema]

Caro Willy,
“Penso di avere molto da imparare da te, se avrò la pazienza e l'umiltà di farlo. In fondo, io sono ancora ai primi passi in questo campo”, posso accettarla solo se si tratta di una frase ironica, se invece dici sul serio la trovo sbilanciata da un lato soltanto, dal momento che il nostro comune lavoro si basa proprio sull’umiltà dell’ascolto altrui, sulla umana curiosità di comprendere e sull’imparare a conoscere gli altri attraverso ciò che gli altri ci rendono noto si sé. In altre parole, se è ironica mi sta bene, se è vera non può essere altro che reciproca (da relazionale quale sono).
Mitchell è stato un grande, non si può capire cos’è la psicoanalisi oggi senza conoscerlo (ma questo detto da me è un discorso di parte).
Ho accennato qualcosa di ciò che penso circa l’andare oltre il conflitto e il trauma nella risposta a Francesca, il mio punto di riferimento a questo riguardo sono fondamentalmente le teorie sistemiche, l’ausilio che il modello dei sistemi aperti non lineari hanno fornito alla psicoanalisi, la teoria del caos, decenni di risultati sperimentali e osservativi dell’Infant Research, tutti gli studi neurofisiologici e psicoanalitici sul procedurale e sul pre-simbolico e una meditazione sulle pagine di Hegel circa il sorgere dell’autocoscienza dalla dialettica servo-padrone.
Un saluto.
P.S. Scusami, ma non conosco il significato di PM, vagamente mi viene da pensare in privato, ma te ne chiedo conferma.

[Char_Lie]

Se tu preferisci pensare di essere determinato, sei libero di farlo; non sarò certo io a impedirtelo o a tentare di convincerti del contrario ;-)

Ed è proprio su questo punto che non ci troviamo d'accordo, perché così come non è una preferenza credere che la terra sia di forma pressappoco sferica perché si hanno diverse prove (sono state compiute delle circumnavigazioni ed è stata fotografata dallo spazio) non è una preferenza credere di essere determinati nelle scelte da meccanismi biologici e fisici, visto che basta un'ubriacatura per combinare chissà che.
Io credo di esserlo per le ragioni che ho esposto, quelle che hai esposto tu semplicemente per me non reggono ed ho contro argomentato e spiegato perché. Sei tu che hai iniziato a parlare di una "terza via", io per ora non la vedo proprio.
Ora non stiamo discutendo di come noi preferiamo che stiano le cose, ognuno di noi potrebbe preferire qualcosa di diverso (anche io potrei preferire di non essere determinato da alcunché nelle mie scelte) ma di come le cose stanno in realtà, se si fa confusione tra questi due livelli non si capisce più nulla.

Il libero arbitrio è stato abbandonato da tempo in ambito psicologico proprio perché finisce col lasciare completamente inanalizzata cosa sia in fin dei conti la volontà di un individuo e da cosa sia causato il voler far qualcosa piuttosto che qualcos'altro. Alla fine un concetto del genere non spiegava praticamente nulla.

Poi lo si può anche reintrodurre in ambito psicoterapeutico, ma bisogna tener presente che rappresenterebbe qualcosa di simile al far credere a qualcuno che possiede un'anima immortale perché questa credenza in fin dei conti lo farebbe vivere meglio. Credere in cose false, inesistenti o assurde ci può permettere di riuscire a fare certe cose, ma ciò non toglie che siano false, inesistenti ed assurde.

Tu stai sostenendo che non siamo determinati da altri meccanismi effettivamente, o stai dicendo che credere che qualcosa del genere sia vero faccia male alla salute?

Comunque se bastasse tener presente il fatto che "se le cose stessero diversamente da come crediamo che stiano, noi staremmo di gran lunga meglio" per cambiare idea su come crediamo che le cose stiano, crederemmo sicuramente tutti che il mondo in cui viviamo è un paradiso. Perché questa credenza non è così diffusa?

Credere che la terra sia piatta può tranquillizzare qualcuno, che sia sferica qualcun altro, ma questo non modifica di certo i fatti .

Un saluto

[Char_Lie]

mi aiuto con un esempio, nell’Iliade, dal XXI al XXIII canto si narra il duello fra Ettore ed Achille, se le sorti di ciascuno dei contendenti e il duello tutto fossero soltanto determinati da qualcosa che non sia la loro volontà e la loro scelta, non troveremmo molto di grande in tutto questo episodio. Se si fosse trattato soltanto di un evento deciso dal fato, dal destino, o da altro, non avrebbe commosso intere generazioni di lettori fin dalle epoche più remote.
Ci commuove e ci appare grande la scelta di Ettore solo se possiamo pensare che lui avesse potuto sottrarsi al duello, e davvero poteva farlo, dalle mura e oltre le porte Scee chiunque lo incontrasse (anche suo padre Priamo) gli gridava di ritirarsi, di non affrontare l’eroe greco invincibile che aveva già inferto molti lutti ai troiani. Non era umiliante o degradante non accettare un confronto con la morte certa, perché Achille era quasi invulnerabile ed era protetto da molte divinità.
Ma Ettore, superando la sua paura (che non nasconde, cedendo talvolta alla tentazione di ritirarsi e pur pensando alla sorte del figlio, della moglie e della sua stessa città, che ha appena salutato, in un momento molto accorato), sta in campo ed attende la sua sorte. In quel momento decide di essere Ettore, l’eroe troiano più forte e più coraggioso, di consegnarsi alla leggenda.
Un altro esempio potrebbe essere quello di Catone uticense, strenuo difensore della repubblica, che contrasta Cesare e quando lo vede vincente insediare la sua dittatura, si toglie la vita; poteva anche non farlo, Cesare perdonò o inflisse condanne lievi ai suoi oppositori, ma lui scelse di non vivere da suddito di un tiranno.
O, ancora, la regina d’Egitto Cleopatra, che si diede la morte con un aspide, nemmeno la sua vita era in stretto pericolo da parte di Ottaviano che avanzava, ma era una donna abituata a condurre lei il gioco, difficilmente avrebbe accettato di sottomettersi ad un vincitore e di essere esposta a Roma come “bottino di guerra”.
Se vedessimo tutte queste gesta come qualcosa che doveva accadere, essi perderebbero per noi tutto il loro fascino e la loro poesia; solo guardandole come una scelta coraggiosa, che vince il sonno della carne e le nostre stesse paure, ne apprezziamo la grandezza.

Ma tu parli di vincere delle paure mentre in realtà a me sembra proprio però che si vincono certe paure ma si soccombe ad altre paure, Ettore combatte “per potersi consegnare alla leggenda da eroe” quindi aveva paura di essere ricordato come un codardo o come una persona comune. Allo stesso modo Catone si toglie la vita perché tutto sommato ha paura di dover vivere da sottomesso proprio come Cleopatra.
Si può preferire la morte ad un’umiliazione, lo so bene, ma non ci trovo nulla di così straordinario e creativo… quando si è stretti tra esigenze diverse, molte persone scelgono la morte come minore dei mali. Non hanno scelto di vincere delle paure, in realtà i motivi che li spingevano a fare qualcosa per loro erano più forti dei motivi che li spingevano a non fare questo qualcosa. In fin dei conti le scelte avvengono proprio valutando i pro ed i contro, per questo credo proprio che siano determinate.
Non c’è un reale vincere qualcosa, sei tu che descrivi le cose in questi termini, semplicemente si sceglie in base alle proprie preferenze, ma queste preferenze non le si sceglie, non si può scegliere tutto altrimenti partiremmo dal vuoto. Anche un depresso si sottrae al mondo proprio come Catone, perché invece di vivere e dover affrontare certi mali (questa è la paura poi alla quale soccombe), secondo un certo modo di valutare le cose, preferisce esser morto (insomma vince la comune paura di morire).
Ci sono esigenze diverse e noi valutiamo cosa sia meglio fare. Non credo che Catone o Cleopatra o Ettore abbiano fatto dei salti di gioia nel fare queste scelte, le hanno reputate mali minori rispetto a quel che si prospettava loro di poter fare (secondo il loro personale punto di vista), ma comunque erano dei mali, questo non bisogna dimenticarlo. Hanno fatto (forse) il massimo che si poteva fare e son comunque morti tutti e tre. Voglio sperare che abbiano scelto queste strade perché le reputavano meno peggiori per loro e non per commuovere intere generazioni di storici e lettori vari. Ma poi se le scelte non fossero determinate da queste forze motivazionali non riesco a capire per quale motivo abbiamo messo su un ordinamento giuridico che prevede delle punizioni per chi trasgredisce delle norme. Ovviamente l’ordinamento non è perfetto perché per qualcuno può risultare più conveniente andare contro la legge e rischiare una punizione piuttosto che “essere onesto”, ognuno ovviamente può essere spinto da motivazioni diverse.

Pensare che una scelta avvenga in modo libero e spontaneo secondo me rappresenta la descrizione meno aderente a quel che avviene davvero, io ho cercato di spiegare perché penso che le cose stiano diversamente da come le descrivi tu. Non conosco affatto l’opera di Freud ma a me sembra che vada proprio contro corrente rispetto a questo modo di vedere le cose. Cercare di capire perché una persona agisce come agisce mette secondo me definitivamente da parte il concetto di libero arbitrio.

Tieni presente che anche un discorso modifica le motivazioni, supponi che io dica a qualcuno che è davvero persuaso che può scegliere liberamente, che in realtà non può scegliere liberamente di portarmi un bicchiere d’acqua, che è costretto insomma da certe forze a non portarmelo, se questa è una persona simile a te magari per dimostrarmi che può scegliere di farlo me lo porterà, se prima però non era motivato a portarmelo, dopo il mio discorso sarà spinto proprio da questo motivo perché magari vorrà dimostrarmi che le cose non stanno così come gli ho detto: si può l'idea di essere liberi di scegliere per spingere qualcuno a far qualcosa, questo non lo metto in dubbio.
Il suo porgermi il bicchiere d’acqua però non dimostra affatto che è libero di scegliere di porgermelo (nel senso che la sua scelta non è determinata dal suo assetto interno ed esterno), perché dopo il mio discorso il suo sistema interno è mutato, dovremmo tornare al punto di partenza, a prima che gli parlassi, per mostrare realmente che le cose stanno davvero così.

Un saluto

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
sono sconcertato, Ettore (fulgido eroe troiano) e Catone uticense (modello di repubblicano e di uomo libero che si da volontariamente la morte per una convinzione profonda) ridotti nelle tue parole alla stregua di due bischeri; Cleopatra (grande ammaliatrice e dominatrice dei dominatori) ridotta alla figura di una donnetta. Epiche pagine di letteratura, gloriose pagine di storia private di ogni valore poetico ed eroico; libri buoni tuttalpiù per accendere il fuoco.
La psicologia, le neuroscienze e la logica stessa che da Aristotele è giunta fino a noi, distorte, maltrattate, intese come se si fossero fermate nel periodo di massima auge del positivismo.
Il tutto per conservare, come fosse vitale, un vecchio residuato bellico, cioè il determinismo, frutto di una vecchia concezione di scienza che volendo semplificare al massimo i problemi, spesso li riduceva a dinamiche fisiche ed energetiche, magari perdendo completamente di vista l’oggetto di studio iniziale.
Mi chiedo perché per te è così importante conservare il concetto di determinismo, vuoi semplificare anche tu ciò che in realtà è complesso, oppure ti serve a deresponsabilizzarti riguardo alla tua vita e a cosa ne stai facendo, o che altro? Ancora più importante è il “confronto” che cerchi con me (e con altri) su questo tema, che spesso termina con un ribadire ancora più rigidamente le tue posizioni, come se non avessi colto niente, come se le parole dell’altro ti fossero apparentemente scivolate addosso senza lasciare traccia. Se sei così sicuro delle tue idee perché continui a cercare un confronto che sembra deluderti?
Un saluto

[benedetta14]

Cara RosadiMaggio,
mi aiuto con un esempio, nell’Iliade, dal XXI al XXIII canto si narra il duello fra Ettore ed Achille, se le sorti di ciascuno dei contendenti e il duello tutto fossero soltanto determinati da qualcosa che non sia la loro volontà e la loro scelta, non troveremmo molto di grande in tutto questo episodio. Se si fosse trattato soltanto di un evento deciso dal fato, dal destino, o da altro, non avrebbe commosso intere generazioni di lettori fin dalle epoche più remote.
Ci commuove e ci appare grande la scelta di Ettore solo se possiamo pensare che lui avesse potuto sottrarsi al duello, e davvero poteva farlo, dalle mura e oltre le porte Scee chiunque lo incontrasse (anche suo padre Priamo) gli gridava di ritirarsi, di non affrontare l’eroe greco invincibile che aveva già inferto molti lutti ai troiani. Non era umiliante o degradante non accettare un confronto con la morte certa, perché Achille era quasi invulnerabile ed era protetto da molte divinità.
Ma Ettore, superando la sua paura (che non nasconde, cedendo talvolta alla tentazione di ritirarsi e pur pensando alla sorte del figlio, della moglie e della sua stessa città, che ha appena salutato, in un momento molto accorato), sta in campo ed attende la sua sorte. In quel momento decide di essere Ettore, l’eroe troiano più forte e più coraggioso, di consegnarsi alla leggenda.
Un altro esempio potrebbe essere quello di Catone uticense, strenuo difensore della repubblica, che contrasta Cesare e quando lo vede vincente insediare la sua dittatura, si toglie la vita; poteva anche non farlo, Cesare perdonò o inflisse condanne lievi ai suoi oppositori, ma lui scelse di non vivere da suddito di un tiranno.
O, ancora, la regina d’Egitto Cleopatra, che si diede la morte con un aspide, nemmeno la sua vita era in stretto pericolo da parte di Ottaviano che avanzava, ma era una donna abituata a condurre lei il gioco, difficilmente avrebbe accettato di sottomettersi ad un vincitore e di essere esposta a Roma come “bottino di guerra”.
Se vedessimo tutte queste gesta come qualcosa che doveva accadere, essi perderebbero per noi tutto il loro fascino e la loro poesia; solo guardandole come una scelta coraggiosa, che vince il sonno della carne e le nostre stesse paure, ne apprezziamo la grandezza.
Non era in questione il rapporto fra il genio e il disturbo psichico, né quello fra l’essere “comune” o la straordinarietà.
Un saluto.

Megiston, e se il determinismo consistesse nella scelta dei loro stessi gesti? Se fossero stati diversi, avrebbero operato scelte diverse. Non ci si può vedere in questo una determinazione delle azioni?
Il fascino che esercitano può consistere nell'osservazione della miscela delle particolarità che hanno generato ciascuno di essi e come poi si manifestano ed influenzano a loro volta, con i loro gesti, l'ambiente fino ad arrivare al lettore.

Saluti

[willy61]

Dato che la discussione ormai mi pare si sia spostata sulla volontà e sulla libertà, vi segnalo un articolo (o, meglio, un saggio) di Frankfurt, del lontano 1971, che - a me - pare interessante per la discussione:

The Freedom of the Will and the Concept of Person

Buona vita
Guglielmo

[ikaro78]

Se sei così sicuro delle tue idee perché continui a cercare un confronto che sembra deluderti?

Char_lie deluso da questo confronto?! A me non pare proprio...

[Char_Lie]

sono sconcertato, Ettore (fulgido eroe troiano) e Catone uticense (modello di repubblicano e di uomo libero che si da volontariamente la morte per una convinzione profonda) ridotti nelle tue parole alla stregua di due bischeri; Cleopatra (grande ammaliatrice e dominatrice dei dominatori) ridotta alla figura di una donnetta. Epiche pagine di letteratura, gloriose pagine di storia private di ogni valore poetico ed eroico; libri buoni tuttalpiù per accendere il fuoco.

Io comunque penso che tanti bischeri e donnette siano tutto sommato brave persone, e non nutro particolare ammirazione per gli eroi. Poi non è certo la battaglia o la guerra o le vicende descritte nell’Iliade che avvincono, ma la capacità di raccontarle in un certo modo, la capacità di chi narra di enfatizzare certi aspetti. Ci sono anche altri personaggi in letteratura che somigliano magari alle donnette o ai bischeri che disprezzi tanto, eppure i romanzi di cui son loro i protagonisti fanno parte della storia della letteratura proprio come l’Iliade. Ammiri un romanzo perché ti son simpatici i personaggi? E’ l’unico metro di giudizio valido per valutare un’opera letteraria secondo te?

Io personalmente invidio chi riesce a campare bene e meglio di me, lo ammetto, ed invidio quelli che son riusciti a tirar fuori qualcosa di interessante e nuovo, se sapessi chi è stato il primo a pensare di poter togliersi la vita per sottrarsi a delle situazioni particolarmente incresciose, umilianti o infelici, sicuramente direi che ha inventato qualcosa di nuovo e straordinario, ma né Catone, né Cleopatra, né Ettore (quest’ultimo forse è un personaggio inventato, chissà) con questi loro gesti hanno inventato qualcos’altro. Soprattutto l'esempio di Ettore mi lascia perplesso, di eroi morti in battaglia son pieni i libri di storia, e sinceramente io ho visto sempre con un certo sospetto chi osanna questo tipo di sacrifici (del tipo gloria o morte), verso tutto questo tipo di retorica che è stata usata per commuovere le masse e portare dritto dritto qualche povero disgraziato con convinzione vera a crepare gratuitamente in battaglia (e chissà come) son sempre stato molto sospettoso.
Già, dimenticavo, si è liberi di scegliere, ma quando si è particolarmente disarmati di fronte a certi discorsi persuasivi di qualche carogna, questa libertà io sinceramente non la vedo più.

Tu hai descritto certi atti come se fossero straordinari, io osservando che esistono tante altre situazioni simili in cui altri individui compiono atti simili, tanto straordinari non li trovo affatto… O certi atti diventano straordinari perché a compierli è un individuo straordinario?

La psicologia, le neuroscienze e la logica stessa che da Aristotele è giunta fino a noi, distorte, maltrattate, intese come se si fossero fermate nel periodo di massima auge del positivismo.
Il tutto per conservare, come fosse vitale, un vecchio residuato bellico, cioè il determinismo, frutto di una vecchia concezione di scienza che volendo semplificare al massimo i problemi, spesso li riduceva a dinamiche fisiche ed energetiche, magari perdendo completamente di vista l’oggetto di studio iniziale.
Mi chiedo perché per te è così importante conservare il concetto di determinismo, vuoi semplificare anche tu ciò che in realtà è complesso, oppure ti serve a deresponsabilizzarti riguardo alla tua vita e a cosa ne stai facendo, o che altro?

Spiegami dove ho maltrattato tutte queste cose. Io non ho parlato di determinismo ma del fatto che penso che i processi mentali sono determinati da quelli fisici e biologici essendo perciò dipendenti da questi ultimi ho supposto che non avesse senso parlare di libertà di scelta. Potrebbero poi esistere anche elementi casuali non ho proprio discusso di questa spinosa questione. Casuali non significa però che sono controllati da qualche entità.
Perciò guarda non è tanto nemmeno il concetto di determinismo classico che vorrei salvare, tutto sommato potrebbero esserci avvenimenti casuali, non ci trovo niente di particolarmente strano, è il concetto di libero arbitrio e di libertà di scelta che, per come viene trattato in genere, mi sembra quasi qualcosa di vuoto, io ho provato a spiegare perché non mi sembrava fondato, tu continui a cercare i “motivi nascosti” che mi spingono a sostenere quel che credo.
Gli argomenti concreti a sostegno dell’idea che certi stati mentali sono determinati da stati fisici e biologici li ho usati, tu non provi nemmeno a rispondere e sposti invece la questione sul perché preferisco che le cose stiano così, potrei anche dirti che preferisco credere che le cose stanno così proprio per deresponsabilizzarmi, anzi a questo punto lo dico proprio per farti contento… Mi voglio deresponsabilizzare… Ecco l’ho affermato, e comunque, detto questo, il problema resta aperto, come stanno le cose?
Per intenderci io potrei anche preferire che non esista Babbo Natale per certi motivi miei personali, ad esempio l’idea che qualcuno si introduca in casa di notte, sia anche per portare regali, mi potrebbe dar fastidio, potrebbe inquietarmi, ma poi risulterà lecito chiedersi le cose come stanno in realtà? O no?
Adesso hai conosciuto la ragione psicologica che mi spinge a preferire che le cose stiano in un certo modo, ma io non ho usato questa ragione per sostenere che le cose dovrebbero stare così ne ho usate altre che hai ignorato.

Ancora più importante è il “confronto” che cerchi con me (e con altri) su questo tema, che spesso termina con un ribadire ancora più rigidamente le tue posizioni, come se non avessi colto niente, come se le parole dell’altro ti fossero apparentemente scivolate addosso senza lasciare traccia. Se sei così sicuro delle tue idee perché continui a cercare un confronto che sembra deluderti?

Vedi io parlo di certe cose e sposti il tiro su altro, ma comunque potrei dire lo stesso delle mie parole nei tuoi confronti, quindi siamo sullo stesso piano, comunque non mi interessa convincere te, anche altri leggono quel che c’è scritto e potranno farsi un’opinione. Io volevo solo ribadire che altre vie non ce ne sono, da là parte il mio discorso e là termina.

Cerco soltanto di mostrare che le cose non stanno come dici, che ci sono incongruenze in quello che dici, che ci sono diversi fatti che depongono contro le tue convinzioni.

Da un lato affermi che non ci sarebbe alcun deficit, dall’altro che l’intervento dovrebbe ripristinare la capacità di scelta, ma se non c’è deficit perché ci sarebbe bisogno di un intervento, qualcosa ad un qualche livello dovrà pur mancare, non pensi?
E poi se si è già naturalmente liberi di scegliere come sostieni, essendo questa libertà di scelta praticamente impermeabile a tutto il resto ed indipendente addirittura da ogni determinazione organica, perché poi ci sarebbe bisogno di un intervento esterno con sedute, parole e tutto il resto?
Insomma se non manca nulla un intervento psicoterapeutico a cosa dovrebbe servire?
Se la scelta di un individuo non può subire alcuna influenza esterna, chi ha scelto di essere una marionetta (come dici) non muterà questa scelta, continuerà lungo il suo tragitto come un treno su di un binario e se anche cambiasse idea questo cambiamento sarà comunque indipendente da tutto il resto, è inutile che parli con queste persone per tentare di ripristinare la capacità di scelta, hanno già scelto qualcosa, e siccome secondo te son libere da ogni influenza esterna, sono libere anche dalla tua di influenza.

Le scelte invece, per come la vedo io, sono rette da motivazioni, non sono qualcosa di così indeterminato e libero come si crede ingenuamente, convinci qualcuno che scegliendo qualcosa non soddisfa i motivi che lo spingono a scegliere quel qualcosa e sceglierà qualcos’altro.

Io penso che le scelte di un individuo siano determinate da certe conoscenze e tutta una serie di altri fattori e proprio il supporre che tutto questo sia vero dà un qualche senso ad un intervento esterno che possa produrre qualcosa di diverso in un soggetto.
Se come soggetti siamo totalmente indipendenti da tutto il resto nello scegliere qualcosa e ci costruiamo scegliendo, niente potrà produrre alcuna variazione, parole, minacce, discorsi persuasivi… niente di niente: nessuna relazione, contesto ambientale o nuove conoscenze acquisite potrà influenzare quel che sceglieremo.

Se cambiamo, secondo te, è "perché abbiamo voluto cambiare", e questo "voler cambiare" secondo te è totalmente indipendente da tutto il contesto… Secondo te "avremmo potuto anche non farlo"? Ma se "avremmo potuto anche non farlo" nonostante il fatto che abbiamo seguito per tante ore una psicoterapia, seguire questa psicoterapia a noi che "avremmo potuto anche non farlo" (visto che siamo così liberi come sostieni) a cosa serve?

Se per te il discorso va bene così e fila... Beh non saprei cosa aggiungere... Per me zoppica e pure molto, se hai intenzione di rispondere alle obiezioni senza divagare, bene, altrimenti non fa nulla, non muore nessuno .
Io non ho particolarmente a cuore la cosa, non ho investito gran che dal punto di vista affettivo in questa credenza, sono abbastanza distaccato, mi sembra invece che sia più tu ad investire molto, far dipendere addirittura il valore dell'arte da questi fatti mi sembra eccessivo.

Comunque quando scelgo qualcosa io vorrei poter scegliere in modo adeguato e soddisfare le mie preferenze (in questo senso penso che si possa sbagliare nello scegliere qualcosa), che questa scelta sia libera o meno o il pensare in seguito che avrei potuto fare diversamente, a me in fin dei conti non interessa molto. Certo acquisite altre conoscenze posso correggere il tiro per il futuro, ma tanto una volta che hai scelto qualcosa non puoi tornare indietro, anche se prima era possibile fare diversamente ora, a giochi fatti, non lo è più e perciò non me ne può fregar di meno.
Io sono interessato all'esser più felice, e questo fattore (l'essere libero o meno nello scegliere qualcosa) non intacca nemmeno lontanamente quelli che nella mia vita per me rappresentano i veri problemi. Che la mia vita sia il prodotto delle mie libere scelte o il prodotto delle mie scelte generate da una qualche forma di determinismo non cosciente, non me ne frega quasi nulla, dal punto di vista emotivo sono abbastanza freddo nei confronti di queste due alternative (anche se posso applicare la ragione e l'osservazione per cercare di esprimere un giudizio), quel che voglio, quel che vorrei, è una vita migliore, ma migliore secondo il mio metro di giudizio, non mi interessa altro.

Saluti

[Megiston Matema]

Cara Benedetta,
Friedrich Nietzsche parlava dell’amor fati inteso come amare/volere il proprio destino. Riteneva che in questo consistesse l’unica felicità concessa all’uomo, e non pensava che questa felicità fosse una cosa da poco. Non so se quando parli di scelta dei propri stessi gesti tu ti riferisci a qualcosa del genere. Nietzsche però parlava anche di eterno ritorno, non per dire banalmente che tutto ritornerà eternamente, ma per esortare a vivere la propria vita come se ogni momento potesse ritornare in eterno, se teniamo presente questa cosa, allora ogni nostro momento è di importanza vitale. Io credo che nella vita di ciascuno di noi ci siano delle cose che dipendono da noi ed altre che non dipendono da noi; le prime sono molte di più di ciò che generalmente riteniamo, mentre stranamente succede che facciamo dipendere da noi cose che in realtà non dipendono affatto (come l’opinione che gli altri hanno di noi, ci affanniamo per pilotarla, per renderla positiva, nevrotizziamo inutilmente i rapporti e facciamo dipendere da questa falsa valutazione la nostra autostima, il nostro umore, il nostro benessere e la costruzione della nostra identità). Nell’ambito di ciò che dipende da noi, è possibile non solo essere consapevoli di ciò che siamo ed amarlo, ma anche creare ciò che siamo tenendo presente tutte le caratteristiche e i limiti intrinseci ed estrinseci al nostro essere.
Sulla seconda parte del tuo commento, se ho capito bene tu dici che se ad esempio uno è Ettore, l’eroe troiano, non può che comportarsi da tale; ma possiamo vedere la cosa anche da un altro punto di vista: è diventato Ettore proprio perché ha fatto quella scelta epica, prima era soltanto un uomo di un certo valore, dopo si consegna alla leggenda. E’ anche vero che esistevano i presupposti perché lui potesse diventare l’eroe leggendario, ma solo la sua scelta finale decreta la fama imperitura, se fosse rientrato per le porte Scee rifiutando il duello con Achille (e con la morte certa), sarebbe rimasto un eroe, ma sarebbe stato ricordato fra i tanti che hanno combattuto quella guerra.
Il lettore, al di la del pathos creato dal fatto che lui già conosce l’esito del duello e dall’aver assistito alla scena precedente del saluto sopra le mura al figlio e alla moglie, presagendo la sua fine, quella della sua città e la sorte dei suoi cari (il figlio Neottolemo verrà scagliato dalle mura e morirà, la moglie sarà trascinata in Grecia come schiava), ammira quella miscela di coraggio e di determinazione (in cui però la paura e il senso della perdita sono presenti), perché in quel gesto c’è tutto l’affanno di ciascuno di noi nell’essere semplicemente ciò che siamo.
Un saluto.

[ikaro78]

Ed è proprio su questo punto che non ci troviamo d'accordo, perché così come non è una preferenza credere che la terra sia di forma pressappoco sferica perché si hanno diverse prove (sono state compiute delle circumnavigazioni ed è stata fotografata dallo spazio) non è una preferenza credere di essere determinati nelle scelte da meccanismi biologici e fisici, visto che basta un'ubriacatura per combinare chissà che.

Vabbè Char_lie, ma uno può scegliere di ubriacarsi o manco quello?

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
siamo abbondantemente fuori argomento, questo discorso è interessante per noi, ma non so quanto lo sia per chi entra qui credendo di trovare un dibattito sui conflitti consci o inconsci. E' vero che noi due siamo un ottimo esempio di conflitto, ma forse non basta per continuare a scrivere qui dei fatti nostri. Che ne dici se ti rispondessi in privato? Attendo una tua risposta.
Ciao.

[benedetta14]

Grazie willy61 per la segnalazione, è un articolo che mi interessa e che leggerò con calma (e non dire che quel 1971 è così lontano, per cortesia!!! )

Caro Megiston,
io non so se stiamo sconfinando dall'argomento posto da francesca63.
Comunque sia, sarebbero mille le considerazioni su quanto riporti, che, tra l'altro, non contesto in nessuna parte.
Non vorrei addentrarmi in un terreno per me un po' accidentato, ma spero di far capire ciò che intendo.
Se, ad esempio, dalle osservazioni della Ainsworth, un bambino, cui la madre è stata una care-giver responsiva, ha maggiore capacità di esplorazione dell'ambiente circostante (tanto per ridurla in soldoni), si può dedurre che lo stesso sarà un uomo con esigenze di libera scelta maggiore rispetto ad un bambino con attaccamento insicuro. Per cui, penso, che sia sempre l'ambiente a determinare la propria libertà e capacità di scelta e, se vogliamo, la propria capacità di autodeterminarsi.
D'altronde non è ciò che avviene in analisi? Ossia capire da cosa sia stato "determinato" un certo comportamento?

Saluti.

[fciancio]

Ciao a tutti, scusate se mi inserisco, vorrei riprendere le parole di Benedetta anche se non si rivolgeva a me... Io credo che l'influenza dell'ambiente sia di certo molto importante, soprattutto per il bambino, ma che da sola non possa spiegar tutto, altrimenti non si capirebbe perchè soggetti che han vissuto situazioni simili magari traumatiche ne risentano in modo tanto differente... C'è l'ambiente, ma ci sono anche le risorse personali e c'è anche oltre la psiche il corpo e tutto ciò che possiam annoverare tra i meccanismi più fisiologico-chimici. Oltre questo non tutti i tipi di analisi cercano la causa del comportamento... A volte non basta o non serve tanto saper la causa, si posson usar altre strade.. Io sono Junghiana e ad esempio posso dire che per Jung è importante spiegare più il fine che la causa di un certo atteggiamento o sintomo che sia... In ogni caso la terapia è un percorso di crescita, di maturazione che va oltre il razionale (lo spiegare/spiegarsi le cose) e coinvolge molti livelli...
Buona serata!