Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano

[luigi '84]

Io mi contento di mostrare l'illusorietà della tua tesi.

Ma l'illusorietà la puoi dimostrare come contenuto capace di essere più radicale del mio (rifiuto ovviamente questa appropriazione): l'hai dimostrato? Se poni in ballo il relativismo ti rispondo ancora e subito: no, niente affatto; perchè il relativismo è una sorta di ''pensiero debole'' (mi perdoni il prof.Vattimo) capace di essere in tutti i luoghi ma mai di ''stare'' (epi-steme). Quindi ripeto: se qualcosa vuole esser mostrata quale ''illusoria'' deve esser mostrata alla luce di qualcosa che appare come più radicale rispetto alla verità prima creduta; questo è il senso che hanno avuto il marxismo, Nietzsche e ovviamente la psicoanalisi (e altri ancora in verità). Tu mi dirai: ma anche la psicoanalisi può essere negata...può darsi; ma dobbiamo vedere prima di cosa la psicoanalisi si occupa...l'inconscio, riprendendo il discorso di Recalcati (e per quanto mi riguarda anche e prima junghiano), potrebbe a questo punto configurarsi (nient'affatto quale reminiscenza romantica) come quella 'zona' marginale che, con tutte le riserve del caso, andrebbe a occupare un posto d'onore in merito a quel discorso sull'immutabile o incontrovertibile da cui potrebbe ripartire, in occidente, una riflessione del tutto nuova: figlia si del tramonto (e quindi consapevole del terreno instabile da cui nasce) ma madre di una aurora che, anche se solo lontanamente, può sogguardare un contenuto 'immutabile' o, in altri termini, 'vero'. Questo processo è 'specialmente' psicologico. Ovviamente queste sono solo mie vaghe idee e sarò sempre felice di abbandonarle se sarà il caso.

L'unica strada percorribile per uno psicologo è riconoscere il non psicologico. Per questo parlavo di "psicoidismo" citandoti Jung.

Ma mi pare che fino ad ora io abbia sostenuto proprio questo: quando parlavo di pre-storico mi riferivo proprio al non psicologico. Lo 'psicoide' rappresenta la possibilità eminente della psicologia (in questo caso junghiana) di porsi 'prima' di se stessa. Cioè di instaurare un discorso capace di vedere le intime radici della sua stessa costituzione. Sappiamo che Jung cercò di rendere queste radici riferendosi alla dimensione simbolica che nulla ha a che vedere con l'accezione comunemente utilizzata secondo la quale il 'simbolo' (o la simbolizzazione) è un prodotto 'superiore' o 'sovrastrutturale': il simbolo in Jung è infatti la struttura originaria. Ma su questo potremmo ritornare in seguito visto che, stando al titolo della discussione, qui si voleva principalmente sviscerare le affinità e le differenze tra Freud e Jung.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Questo processo è 'specialmente' psicologico. Ovviamente queste sono solo mie vaghe idee e sarò sempre felice di abbandonarle se sarà il caso.

Appunto perché sono idee vaghe, non si capisce quasi nulla. Come fai a dire che questo processo è "specialmente psicologico" se non riesci a comprendere abbastanza precisamente tu stesso di cosa si tratta?
Prova a spiegarti un po' meglio, io credo che uno psicologo mica sarebbe capace di risolvere problemi ingegneristici o di altro tipo, esistono altre forme di conoscenza che ad uno psicologo sfuggono, che a te piaccia o no, e la psicologia non è qualcosa di così centrale nel permettere all'uomo di viver bene, va affiancata a tutto il resto. C'è ad esempio la buona cucina, il costruire appartamenti confortevoli in cui vivere, l'arte, le istituzioni, le cure mediche organiche e tanto altro. Gli psicologi che hanno convinzioni simili alle tue dovrebbero scendere dal piedistallo secondo me e cercare di confrontarsi seriamente con tutto il resto, le conoscenze di cui dispone uno psicoanalista o uno psicologo sono una piccola fetta e questa fetta non è qualcosa che va a posizionarsi gerarchicamente al di sopra o al centro di tutto il resto, è appunto una fetta che fa parte di una torta ed è simile alle altre fette.

Saluti

[RosadiMaggio]

Ma l'illusorietà la puoi dimostrare come contenuto capace di essere più radicale del mio (rifiuto ovviamente questa appropriazione): l'hai dimostrato? Se poni in ballo il relativismo ti rispondo ancora e subito: no, niente affatto; perchè il relativismo è una sorta di ''pensiero debole'' (mi perdoni il prof.Vattimo) capace di essere in tutti i luoghi ma mai di ''stare'' (epi-steme). Quindi ripeto: se qualcosa vuole esser mostrata quale ''illusoria'' deve esser mostrata alla luce di qualcosa che appare come più radicale rispetto alla verità prima creduta; questo è il senso che hanno avuto il marxismo, Nietzsche e ovviamente la psicoanalisi (e altri ancora in verità). Tu mi dirai: ma anche la psicoanalisi può essere negata...può darsi; ma dobbiamo vedere prima di cosa la psicoanalisi si occupa...l'inconscio, riprendendo il discorso di Recalcati (e per quanto mi riguarda anche e prima junghiano), potrebbe a questo punto configurarsi (nient'affatto quale reminiscenza romantica) come quella 'zona' marginale che, con tutte le riserve del caso, andrebbe a occupare un posto d'onore in merito a quel discorso sull'immutabile o incontrovertibile da cui potrebbe ripartire, in occidente, una riflessione del tutto nuova: figlia si del tramonto (e quindi consapevole del terreno instabile da cui nasce) ma madre di una aurora che, anche se solo lontanamente, può sogguardare un contenuto 'immutabile' o, in altri termini, 'vero'. Questo processo è 'specialmente' psicologico. Ovviamente queste sono solo mie vaghe idee e sarò sempre felice di abbandonarle se sarà il caso.




Ma mi pare che fino ad ora io abbia sostenuto proprio questo: quando parlavo di pre-storico mi riferivo proprio al non psicologico. Lo 'psicoide' rappresenta la possibilità eminente della psicologia (in questo caso junghiana) di porsi 'prima' di se stessa. Cioè di instaurare un discorso capace di vedere le intime radici della sua stessa costituzione. Sappiamo che Jung cercò di rendere queste radici riferendosi alla dimensione simbolica che nulla ha a che vedere con l'accezione comunemente utilizzata secondo la quale il 'simbolo' (o la simbolizzazione) è un prodotto 'superiore' o 'sovrastrutturale': il simbolo in Jung è infatti la struttura originaria. Ma su questo potremmo ritornare in seguito visto che, stando al titolo della discussione, qui si voleva principalmente sviscerare le affinità e le differenze tra Freud e Jung.

Saluti,
Luigi

Relativamente al concetto di Psicoide ti riferisci - nel ritenere "vere" le intime radici dell'uomo nella loro costituzione, al fatto che esso sia virtualmente applicabile a ciascun archetipo e che esprime la connessione tra psiche e natura, inteso anche come intersezione tra struttura cerebrale profonda -fisico- ed ordine pre simbolico?

Il concetto di psicoide, circa il quale i due si confrontarono, é simile in certi aspetti a quello di sistema "protomentale" di W. Bion; l'A. scrive infatto: “Io rappresento dunque il sistema proto-mentale come qualcosa in cui il fisico e lo psicologico o mentale si trovano in uno stato indifferenziato. E’ da questa matrice che nascono i fenomeni….......
Dato che si tratta di un livello in cui il fisico e il mentale sono indifferenziati, si capisce perché, quando da questo prende origine un sentimento di angoscia, esso può manifestarsi tanto in forma fisica che in forma psicologica”. Esperienze nei Gruppi. Wilfred Bion

Il concetto di protomentale é più vasto ma qui ne riporto solo una piccolissima parte per rendere un minimo l'idea ( la "connessione" ).

Ciao

[astolfo777]

La negazione della possibilità di possedere l'Assoluto non equivale alla negazione dell'Assoluto: quest'ultimo c'è, non lo nego; quello che nego è la tua pretesa di possederlo. Ma la tua pretesa di possederlo non ha nulla di radicale: essa dunque non ha bisogno di soluzioni "più radicali". Detto con semplicità: il possesso dell'Assoluto è sogno.
Un uomo sposa una moglie illudendosi che essa sia dolce e tranquilla; ma in realtà lei è terribile. Quest'uomo ha commesso un errore, ha scambiato un suo sogno con la realtà. E' una cosa che può capitare frequentemente nella vita e non è certo una malattia o una patologia di per sé, ci tengo a precisarlo. Se tu sogni il possesso dell'Assoluto, basterebbe convincerti che stai sognando per farti cambiare idea: tutto qui. Il tuo discorso sulla "radicalità" avrebbe un qualche senso solo se io fossi uno di quelli che nega l'esistenza dell'Assoluto.

Quanto a Jung e lo psicoide:
Mi pare evidente che le nostre tesi sono contrastanti. Tu prima dici che con quel tuo "pre-storico" intendi il non psicologico; poi dici che la psicologia può porsi prima di se stessa. Allora tu pensi a un non-psicologico che diventa psicologico in qualche modo, visto il fatto che la psicologia si pone prima di se stessa. Il fatto è però che questo processo di cui parli in realtà è un processo infinito, dunque rimarrebbe sempre una restante parte di non-psicologico. Infatti lo strato più profondo dell'inconscio è psicoide, cioè quasi-psichico e dunque non psicologico. Tu pensi a una psicologia che possa illuminare questa parte profondissima, e quindi a una psicologia che acceda alla Verità. Tuttavia questo pensiero contiene una contraddizione: non è possibile raggiungere con la coscienza i limiti estremi dell'inconscio: non è possibile per nessun essere umano, non è nella nostra natura: se ciò accadesse noi perderemmo l'istinto, il quale sgorga sempre dall'inconscio. La verità è sempre della coscienza, la quale è sempre limitata da un inconscio. Dunque nessun uomo possiede la Verità, nemmeno tu.
Inoltre: Jung aveva ben chiara la distinzione tra simbolo e archetipo. I due non sono affatto la medesima cosa. Il simbolo rappresenta l'archetipo, ma non è l'archetipo stesso. Se tu vuoi sostenere che il simbolo è la "struttura originaria", come tu dici, finisci col ridurre il simbolo a segno, e finisci per illuderti d'aver ampiato gli orizzonti rimanendo invece sempre confinato nel pensiero dell'inconscio personale. Infatti il simbolo è un tramite, tutto qui. E' indubbiamente qualcosa di più del segno, ma non è nemmeno l'archetipo stesso. Qui mi pare sia riassunta tutta la differenza tra Freud e Jung: Freud, riducendo il simbolo psichico a segno, non aveva mai potuto fare l'esperienza dell'archetipo, elemento che gli era rimasto ignoto.
Jung precisava che l'errore di quasi tutti i suoi lettori era quello di scambiare l'individuazione per la presa di coscienza. Dice Jung:
"Vedo continuamente che il processo di individuazione viene confuso con la presa di coscienza dell'io, e in questo modo l'io viene identificato col Sé, ciò che naturalmente provoca una disastrosa confusione di concetti. Poiché in tal modo l'individuazione diventa nient'altro che egocentrismo e autoerotismo. Ma il Sé comprende infinitamente di più che il semplice io... Esso è tanto l'uno o gli altri che l'io, L'individuazione non esclude il mondo, ma lo include."
E io aggiungo: non lo include come conosciuto, perché l'individuazione non è la presa di coscienza. Dice infatti Jung:
"Teoricamente non si possono porre confini al campo della coscienza, poiché è capace di estendersi indefinitamente. Ma empiricamente urterà sempre al confine dell'ignoto."
Il tuo pensiero non è junghiano, piuttosto è riconducibile al positivismo ottocentesco, ideologia entro la quale si muoveva lo stesso Freud.

Il professor Vattimo non ti "perdonerà" mai fino a quando non assolverai la "debolezza" senza vederla come una negatività. Ho avuto modo di parlare con lui prima via mail e poi a una cena. Quando io mi permisi di dirgli: "Io sono quello che le mandai quei messaggi dove difendevo la "trascendeza" di Dio", mi rispose: "Bisogna essere proprio stronzi per essere ancora per la "trascendenza" "; ci dicemmo anche altro; mai io riflettei parecchio su quell'epiteto e solo da allora abbandonai definitivamente la mia vecchia "religiosità", che aveva qualcosa di ancora "assolutista". In fondo accettai in pieno la sua definizione. Mai chiedere perdono a Vattimo di certi sogni, si rischierebbe solo di beccarsi una "scomunica".

Il giunco si flette senza spezzarsi, la quercia cade a terra in uno schianto.


Saluti.

Astolfo

Ma l'illusorietà la puoi dimostrare come contenuto capace di essere più radicale del mio (rifiuto ovviamente questa appropriazione): l'hai dimostrato? Se poni in ballo il relativismo ti rispondo ancora e subito: no, niente affatto; perchè il relativismo è una sorta di ''pensiero debole'' (mi perdoni il prof.Vattimo) capace di essere in tutti i luoghi ma mai di ''stare'' (epi-steme). Quindi ripeto: se qualcosa vuole esser mostrata quale ''illusoria'' deve esser mostrata alla luce di qualcosa che appare come più radicale rispetto alla verità prima creduta; questo è il senso che hanno avuto il marxismo, Nietzsche e ovviamente la psicoanalisi (e altri ancora in verità). Tu mi dirai: ma anche la psicoanalisi può essere negata...può darsi; ma dobbiamo vedere prima di cosa la psicoanalisi si occupa...l'inconscio, riprendendo il discorso di Recalcati (e per quanto mi riguarda anche e prima junghiano), potrebbe a questo punto configurarsi (nient'affatto quale reminiscenza romantica) come quella 'zona' marginale che, con tutte le riserve del caso, andrebbe a occupare un posto d'onore in merito a quel discorso sull'immutabile o incontrovertibile da cui potrebbe ripartire, in occidente, una riflessione del tutto nuova: figlia si del tramonto (e quindi consapevole del terreno instabile da cui nasce) ma madre di una aurora che, anche se solo lontanamente, può sogguardare un contenuto 'immutabile' o, in altri termini, 'vero'. Questo processo è 'specialmente' psicologico. Ovviamente queste sono solo mie vaghe idee e sarò sempre felice di abbandonarle se sarà il caso.




Ma mi pare che fino ad ora io abbia sostenuto proprio questo: quando parlavo di pre-storico mi riferivo proprio al non psicologico. Lo 'psicoide' rappresenta la possibilità eminente della psicologia (in questo caso junghiana) di porsi 'prima' di se stessa. Cioè di instaurare un discorso capace di vedere le intime radici della sua stessa costituzione. Sappiamo che Jung cercò di rendere queste radici riferendosi alla dimensione simbolica che nulla ha a che vedere con l'accezione comunemente utilizzata secondo la quale il 'simbolo' (o la simbolizzazione) è un prodotto 'superiore' o 'sovrastrutturale': il simbolo in Jung è infatti la struttura originaria. Ma su questo potremmo ritornare in seguito visto che, stando al titolo della discussione, qui si voleva principalmente sviscerare le affinità e le differenze tra Freud e Jung.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

le conoscenze di cui dispone uno psicoanalista o uno psicologo sono una piccola fetta e questa fetta non è qualcosa che va a posizionarsi gerarchicamente al di sopra o al centro di tutto il resto, è appunto una fetta che fa parte di una torta ed è simile alle altre fette.

Saluti

Mmm...a parte il fatto che ogni tanto mi si conceda di essere vago; ma se io sono vago tu sei perlomeno nei pressi di un infantilismo tutt'oggi fuori luogo e, alla luce delle cose dette finora, improprio. Quello che tento di dire si può capire bene leggendo gli interventi con attenzione: in questi ho tentato di dire perchè (al di là delle tecniche e dei generi) la psicologia è una 'scienza' che è fuori dalla comunità delle altre scienze non perchè un giorno abbia deciso di essere più figa ma, semplicemente, perchè il suo contenuto rimane più radicale. Ma non mi va di continuare un discorso che so già essere mancante o inutile. Quanto alle fette, beh, che ti devo dire? Quella al gusto psicologia lasciala a me!

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

“Io rappresento dunque il sistema proto-mentale come qualcosa in cui il fisico e lo psicologico o mentale si trovano in uno stato indifferenziato. E’ da questa matrice che nascono i fenomeni….......
Dato che si tratta di un livello in cui il fisico e il mentale sono indifferenziati, si capisce perché, quando da questo prende origine un sentimento di angoscia, esso può manifestarsi tanto in forma fisica che in forma psicologica”. Esperienze nei Gruppi. Wilfred Bion

Ciao

Esattamente Gaia, esattamente. Bion è forse l'autore psicoanalitico che più si avvicina al concetto di simbolo quale è presente in Jung. Ma per una disamina più approfondita cito ancora l'ottimo libro di Barone (Lo junghismo) che, in un capitolo deputato, confronta i vari autori più importanti in ambito psicoanalitico con il simbolo junghiano. Il simbolo ovviamente è la prima concretizzazione di uno stato psicoide, indifferenziato, come giustamente dici.
Se ne può parlare.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

La negazione della possibilità di possedere l'Assoluto non equivale alla negazione dell'Assoluto: quest'ultimo c'è, non lo nego; quello che nego è la tua pretesa di possederlo. Ma la tua pretesa di possederlo non ha nulla di radicale: essa dunque non ha bisogno di soluzioni "più radicali". Detto con semplicità: il possesso dell'Assoluto è sogno.
Un uomo sposa una moglie illudendosi che essa sia dolce e tranquilla; ma in realtà lei è terribile. Quest'uomo ha commesso un errore, ha scambiato un suo sogno con la realtà. E' una cosa che può capitare frequentemente nella vita e non è certo una malattia o una patologia di per sé, ci tengo a precisarlo. Se tu sogni il possesso dell'Assoluto, basterebbe convincerti che stai sognando per farti cambiare idea: tutto qui. Il tuo discorso sulla "radicalità" avrebbe un qualche senso solo se io fossi uno di quelli che nega l'esistenza dell'Assoluto.

...non capisco. Io non voglio nessun Assoluto! Ma per carità! Espongo un discorso che può essere certamente il frutto dei miei percorsi di studio ma se cito parole quali 'immutabile', 'incontrovertibile', 'radicale' ecc.. è perchè mi sto riferendo ad un terreno filosofico da cui parto per valutare alcuni problemi. La questione è di grande rilevanza.

Dunque nessun uomo possiede la Verità, nemmeno tu.

Inizio ad avere dei dubbi: ma siamo su di un forum dove di discute di alcuni argomenti non so se importanti...o per caso al manicomio?? Ma chi ha mai insinuato simili infantilismi paranoidei? Mah...

Il tuo pensiero non è junghiano, piuttosto è riconducibile al positivismo ottocentesco, ideologia entro la quale si muoveva lo stesso Freud.

La ringrazio per l'appunto ma vede, prof. Astolfo, per me non ha nessuna importanza avere il ''pensiero'' di un altro semmai per me ha molta importanza trattare la storia delle idee con estremo rigore: però hai ragione...meglio Jung che Freud era proprio antipatico!Quell'ideologizzato che non era altro!

Il professor Vattimo non ti "perdonerà" mai fino a quando non assolverai la "debolezza" senza vederla come una negatività. Ho avuto modo di parlare con lui prima via mail e poi a una cena. Quando io mi permisi di dirgli: "Io sono quello che le mandai quei messaggi dove difendevo la "trascendeza" di Dio", mi rispose: "Bisogna essere proprio stronzi per essere ancora per la "trascendenza" "; ci dicemmo anche altro; mai io riflettei parecchio su quell'epiteto e solo da allora abbandonai definitivamente la mia vecchia "religiosità", che aveva qualcosa di ancora "assolutista". In fondo accettai in pieno la sua definizione. Mai chiedere perdono a Vattimo di certi sogni, si rischierebbe solo di beccarsi una "scomunica".

E beccamosela sta scomunica che te devo dì?? Ma per cortesia! Sono comunque contento per te sei hai abbandonato la tua vecchia ''religiosità'' per una stronzata detta da Vattimo (si presume almeno)...sono conquiste...

Il giunco si flette senza spezzarsi, la quercia cade a terra in uno schianto.

Medito anch'io va... Anzi!...

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

ma se io sono vago tu sei perlomeno nei pressi di un infantilismo tutt'oggi fuori luogo

Visto quello che affermi il mio infantilismo invece credo proprio che sia piazzato nel luogo giusto ...
Ma perché gli psicoanalisti invece di esprimere direttamente un giudizio sulla correttezza, verità o falsità di quel che afferma qualcun altro gli attribuiscono la qualità di "infantile"? Probabilmente è un bel modo per non rispondere mai a nessuna critica perché ovviamente secondo questo modo di vedere le cose gli adulti con i bambini non possono discutere anche se poi spesso osservando la qualità delle osservazioni e dei ragionamenti i cosiddetti bambini hanno (pensa un po') addirittura ragione. Se un adulto dice che 2 + 2 fa 5 il pensiero viene giudicato "complesso", se qualche "infante dispettoso" fa notare che le cose non stanno proprio così e che probabilmente il risultato è 4 queste osservazioni vengono messe a tacere, in fondo, si argomenta, siccome è un bambino che parla e che giudica sicuramente si sarà sbagliato.
E' noto il fatto che gli adulti soltanto possiedono "la ragione", ah no mi corrego non è proprio così la possiedono "gli adulti che hanno studiato psicologia".

Saluti

[ikaro78]

Ma perché gli psicoanalisti invece di esprimere direttamente un giudizio sulla correttezza, verità o falsità di quel che afferma qualcun altro gli attribuiscono la qualità di "infantile"? Probabilmente è un bel modo per non rispondere mai a nessuna critica perché ovviamente secondo questo modo di vedere le cose gli adulti con i bambini non possono discutere anche se poi spesso osservando la qualità delle osservazioni e dei ragionamenti i cosiddetti bambini hanno (pensa un po') addirittura ragione. Se un adulto dice che 2 + 2 fa 5 il pensiero viene giudicato "complesso", se qualche "infante dispettoso" fa notare che le cose non stanno proprio così e che probabilmente il risultato è 4 queste osservazioni vengono messe a tacere, in fondo, si argomenta, siccome è un bambino che parla e che giudica sicuramente si sarà sbagliato.
E' noto il fatto che gli adulti soltanto possiedono "la ragione", ah no mi corrego non è proprio così la possiedono "gli adulti che hanno studiato psicologia".

Beh, a onor del vero diverse persone anche in passato hanno provato a rispondere alle tue critiche e non mi sembra ricorrendo a un tuo supposto infantilismo, a parte quest'ultimo intervento di Luigi. Preciso inoltre, sempre a onor del vero, che la psicoanalisi ha da sempre scommesso sul bambino come soggetto (anche questa è stata una grande rivoluzione freudiana) e ha da sempre criticato "la ragione", tanto cara invece alla psicologia. Mi spiace constatare che ancora una volta le tue critiche sono fondate su un'idea della psicoanalisi completamente distorta, dai ciarlatani, dalla televisione e dai fumetti. E' un po' poco perchè ti si possa prendere sul serio, ed è un peccato visto che spesso dici anche cose pertinenti, ma il tuo obiettivo è uno solo e allora che parliamo a fare?

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Come fai a dire che questo processo è "specialmente psicologico" se non riesci a comprendere abbastanza precisamente tu stesso di cosa si tratta?

So di cosa si tratta. Ma non puoi pretendere la chiarezza assoluta là dove il sole fatica ad arrivare!
Meglio forse ''specialmente psicoanalitico'' dato che il mio discorso tentava di recuperare il senso di quella zona marginale che abbiamo chiamato 'inconscio' e dato che, fino a prova contraria, la psicoanalisi è l'unico sguardo gettato paurosamente nei pressi di questo confine. Spesso uso il termine 'psicologia' come equivalente di 'psicoanalisi' è vero; ma questo per uno strascico junghiano ben preciso: se si comprende il senso che ''psicologia'' assume in Jung allora si capisce il resto.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Spesso uso il termine 'psicologia' come equivalente di 'psicoanalisi' è vero; ma questo per uno strascico junghiano ben preciso: se si comprende il senso che ''psicologia'' assume in Jung allora si capisce il resto.

Insomma, mica tanto...

[luigi '84]

Insomma, mica tanto...

Jung utilizza il termine ''psicologia'' per riferirsi al sapere dell'inconscio. Ovviamente nell'opera si trovano sempre i riferimenti a Freud e in tal caso compare il termine 'psicoanalisi'. Come sai, Jung preferì rinunciare alla parola 'psicoanalisi' (credo giustamente..) e utilizzare invece l'espressione ''psicologia analitica'' dove, senza far ricorso ad un intuito eccezionale, si possono trovare ben 2 termini: ''psicologia'' e ''analitica'' che indicano una direzione abbastanza precisa. La 'psicologia' rimane lo spazio dove ci muoviamo ma in maniera 'analitica' (no non è la stessa cosa dato che, nel termine ''psicoanalisi'', scompare la ''logia'', cioè un 'logos', un discorso, soppiantato totalmente da ''analisi'')...questo discorso può valere anche per quanto riguarda la questione 'psicoterapia/analisi': i due termini sono spesso sovrapposti in Jung ma per ragioni che tuttora non sono tanto chiare. In ogni caso non si è mai ne troppo verso un polo ne troppo verso l'altro ecco anche perchè l'espressione 'psicoterapia analitica' risulta ancora, in ambito junghiano, un po riduttiva se non si tiene conto del senso che in origine assume l'espressione 'psicologia analitica', alla quale bisogna sempre riferirsi. In realtà, la prima espressione che designa la teoria junghiana è precisamente 'psicologia complessa' o 'psicologia dei complessi'...ma su questo ci torno dopo, se sarà il caso.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

La negazione della possibilità di possedere l'Assoluto non equivale alla negazione dell'Assoluto: quest'ultimo c'è, non lo nego; quello che nego è la tua pretesa di possederlo. Ma la tua pretesa di possederlo non ha nulla di radicale: essa dunque non ha bisogno di soluzioni "più radicali". Detto con semplicità: il possesso dell'Assoluto è sogno.
Un uomo sposa una moglie illudendosi che essa sia dolce e tranquilla; ma in realtà lei è terribile. Quest'uomo ha commesso un errore, ha scambiato un suo sogno con la realtà. E' una cosa che può capitare frequentemente nella vita e non è certo una malattia o una patologia di per sé, ci tengo a precisarlo. Se tu sogni il possesso dell'Assoluto, basterebbe convincerti che stai sognando per farti cambiare idea: tutto qui. Il tuo discorso sulla "radicalità" avrebbe un qualche senso solo se io fossi uno di quelli che nega l'esistenza dell'Assoluto.

Ma "possedere l'Assoluto" per te che significa astolfo777? Ad esempio:

1) "possedere l'Assoluto" significa conoscere qualcosa di vero?
2) Oppure "possedere l'Assoluto" significa forse per un uomo (o un gruppo di uomini) divenire in un punto preciso della storia onniscienti e quindi conoscere tutto quel che c'è da conoscere?
3) O ancora "possedere l'Assoluto", vuol dire che prima o poi conosceremo ogni verità?
4) O in ultima analisi "possedere l'Assoluto" significa possedere qualche "sistema" o "metodo" che potenzialmente possa farci scoprire ogni verità?

Queste quattro ipotesi a mio avviso sono tutte diverse e vanno per l'appunto distinte .

1) Per me la prima la si può raggiungere, anzi l'abbiamo già raggiunta, non è proprio difficilissimo mostrarlo.

2) Riguardo alla seconda non credo sia possibile dimostrarne l'impossibilità anche se si possono costruire argomenti per mostrare che è qualcosa di impossibile nel caso in cui si assumesse che l'uomo e le comunità umane possiedono per definizione risorse finite e possono potenziarle solo finitamente in ogni punto della storia mentre le conoscenze da acquisire sono infinite.

3) La terza è forse la più promettente (potrebbe essere vera), il finito non può contenere l'infinito ma al limite può tendere a contenerlo. Mi spiego con una metafora, un cerchio finito su di un piano infinito può contenere solo una parte dei punti del piano, ma se il raggio del cerchio diviene più grande col passare del tempo crescendo indefinitamente e tendendo all'infinito capiterà prima o poi che un qualsiasi punto del piano (scelto a piacere ed in modo arbitrario) finirà dentro al cerchio anche se il cerchio in ogni istante temporale è finito e limitato. L'unica cosa che può lasciar perplessi è che se è vero che conosceremo tutto, prima a o poi dovremmo anche arrivare a conoscere il fatto che "conosceremo tutto" cosa che può rendere poco plausibile la cosa.

4) La quarta invece è probabilmente la più controversa da analizzare, perché è difficile dare una definizione di cosa sia un "sistema" o "metodo" per scoprire qualcosa. Un "metodo" sembra che intuitivamente dovrebbe essere un qualcosa che è comunque regolato ad un qualche livello da meccanismi abbastanza rigidi, altrimenti non potremmo parlare più di "sistema" o "metodo", ma anche qui molti potrebbero essere in disaccordo. In ogni caso dubito che si possa riuscire a mostrare che "un metodo" non esiste visto che alla parola "metodo" non è associato un concetto preciso. "metodo" è un termine sfuggente come quello di "arte", cosa sia un'"opera d'arte" io dubito che lo si possa definire in qualche modo, se lo si definisce poi viene fuori qualche artista che prende un qualcosa che ricade fuori dal concetto di arte proposto e lo espone in una sua mostra personale rendendo falso il concetto di arte ufficiale. Il concetto di "sistema" (inteso come "sistema di scoperta" e non "sistema dinamico") è troppo vago e può capitare allo stesso modo che se lo si tenta di incastrare meglio in qualche definizione che fa risultare tutti i "metodi di scoperta" incompleti rispetto a quel che si può scoprire, qualcuno poi potrebbe obiettare proprio come fa l'artista che i "metodi di scoperta" non sono quelli messi in evidenza dalla definizione, ossia la definizione non li ingloba tutti: insomma si potrebbe giustamente affermare che la scienza non può usare solo quel tipo di metodi ufficiali ma una metologia più ampia: visto che si è riusciti a dimostrare che sono incompleti si arriva conseguentemente anche a sapere che ci sono conoscenze che sfuggono a questo tipo di metodi, ma tutto questo meta-metodo usato per mostrarne l'incompletezza anche se non fa parte dei metodi analizzati non si capisce poi per quale motivo bisognerebbe escluderlo dai metodi di conoscenza da usare in generale visto che riesce a scovare conoscenze vere che sfuggono ai metodi ufficiali.
Insomma tutto il discorso può avere un senso soltanto relativamente alla definizione di cosa si debba intendere per "metodo", se un "metodo" può essere praticamente tutto non si avranno limitazioni di alcun tipo riguardo ai sistemi da usare per conoscere qualcosa e si ricadrà in qualcosa di molto simile al terzo caso.

Comunque se sono fuori strada, puoi fare qualche esempio di situazioni in cui questo "Assoluto" lo si possiede? Non si capisce bene cosa vuoi negare che possa accadere.
Può darsi che tu e luigi vi riferiate ad "Assoluti" per così dire diversi.

Saluti

[astolfo777]

...non capisco. Io non voglio nessun Assoluto! Ma per carità! Espongo un discorso che può essere certamente il frutto dei miei percorsi di studio ma se cito parole quali 'immutabile', 'incontrovertibile', 'radicale' ecc.. è perchè mi sto riferendo ad un terreno filosofico da cui parto per valutare alcuni problemi. La questione è di grande rilevanza.



Inizio ad avere dei dubbi: ma siamo su di un forum dove di discute di alcuni argomenti non so se importanti...o per caso al manicomio?? Ma chi ha mai insinuato simili infantilismi paranoidei? Mah...




La ringrazio per l'appunto ma vede, prof. Astolfo, per me non ha nessuna importanza avere il ''pensiero'' di un altro semmai per me ha molta importanza trattare la storia delle idee con estremo rigore: però hai ragione...meglio Jung che Freud era proprio antipatico!Quell'ideologizzato che non era altro!




E beccamosela sta scomunica che te devo dì?? Ma per cortesia! Sono comunque contento per te sei hai abbandonato la tua vecchia ''religiosità'' per una stronzata detta da Vattimo (si presume almeno)...sono conquiste...



Medito anch'io va... Anzi!...

Saluti,
Luigi

Certo, uno se vuole può dire tutto e il contrario di tutto. Però tu hai parlato di verità astorica. Cioè hai attribuito alla psicanalisi il raggiungimento di questa verità astorica; e che cos'è poi questa verità astorica se non qualcosa di non relativo a un particolare tempo, cioè di assoluto?
Poi, come tu stesso confermi, hai parlato di incontrovertibilità, immutabilità, radicalità... Sei tanto sicuro che il terreno filosofico da cui parti non si sia stato rivelato come un presupposto fallace da una certa psicologia, oltre che da un certo "relativismo" filosofico? In effetti è proprio così.
Il fatto che tu adesso cada dalle nuvole e mi venga a dire che non hai mai parlato di nessun possesso dell'Assoluto è "sintomatico": è proprio la pretesa di possedere, in quanto psicanalista, l'Assoluto, che ti fa ritenere che il discorso di uno che non è uno psicanalista come te non possa veramente toccarti: infatti tendi a ritenere le tue parole, i tuoi concetti, assoluti appunto, inavvicinabili da quelli come me.
La questione è davvero di grande rilevanza, convengo con te; si tratta di dover ammettere, da parte dello psicanalista, che non esistono posizioni privilegiate per nessuno, nemmeno per lo stesso psicanalista. Non sempre è facile per tutti.
Ma davvero tu pensi che Freud avesse la verità sui sogni dei suoi pazienti, e anche tu come lui, o non pensi piuttosto che la vostra fosse e sia una (tra le tante) verità? Non pensi che un sogno possa significare mille cose diverse a seconda dei punti di vista e dei momenti? Io sono convinto che la tua sia una pretesa impossibile; e ciò implica che il paziente non debba, in pratica, pendere dalle labbra del suo analista, perché quest'ultimo ha solo una verità tra le tante. O altrimenti si fa teologia, non psicologia (chissà di quale religione, poi, non saprei, ma certamente di una religione un po' superba). Sono infinite le osservazioni pertinenti che si potrebbero fare su un sogno, non c'è nessuna gerarchia con a capo uno psicanalista che possa gestire le interpretazioni riconducendole tutte ad una. Lo stesso dicasi per il resto. Non credo a nessun "vertice", e in particolare la teoria secondo la quale il vertice sia occupato dalla psicanalisi mi fa tanto sorridere: possibile, se ci si vuole proprio illudere, che una teoria psicanalitica sia tanto affascinante? Meglio a questo punto sarebbe la tragedia greca (non solo Edipo), o la musica di Wagner, o qualcos'altro di simile; ma che si possa sognare così per un metodo psicologico è davvero curiosissimo.

Non si tratta poi di avere pensieri di un altro, come dici dopo. Una scelta tra due differenti posizioni psicologiche e filosofiche non c'entra proprio nulla con lo scimmiottare il pensiero di un altro. E' davvero spiacevole quest'altro modo di accantonare il discorso da parte tua.
Se uno ti mostra una cosa, ti ha mostrato una cosa. Ognuno la vede diversa per via di un diverso punto di vista, ma vede proprio la stessa cosa. Il relativismo filosofico non ha niente di personale, come pure la psicologia analitica. Semmai è il tuo pensiero che sfocia continuamente nel personalismo. Se tu dici che la verità raggiunta dalla psicanalisi di Freud non ha niente di storico, non ti pare che tu stia confondendo il tuo tempo con quello di Freud? Non ti pare che sei proprio tu che inclini verso la confusione che invece imputi a me? Forse uno che comprende qualcosa dopo aver parlato con un uomo, sia pure un filosofo, ha scimmiottato il pensiero di qualcuno?

L'ultima cosa che dici d'altronde mostra assai chiaramente la tua posizione: Freud è il Profeta, tutti gli altri dei miserelli incapaci di dire qualcosa di veramente essenziale (e naturalmente, anche gli eredi di Freud sono tutti Profeti), gente che non vale la pena nemmeno sentire, perché tanto la verità è della psicanalisi (anzi di una sola psicanalisi, per essere precisi).
Ognuno ha il diritto di scegliere il proprio Maestro: ma, come diceva Jung a proposito del cristianesimo, non si vede perché il maestro debba essere uno. Perciò ti pongo questa domanda. E se di maestri ce ne fosse più di uno?




Saluti.

Astolfo

[RosadiMaggio]

astolfo777
Se uno ti mostra una cosa, ti ha mostrato una cosa. Ognuno la vede diversa per via di un diverso punto di vista, ma vede proprio la stessa cosa.

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Tu "cosa" ci hai mostrato e "come"? E qual'é l'insegnamento che se ne dovrebbe trarre, in realtà, per te?
Grazie