il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[willy61]

Gli interventi, almeno da cio' che cerca di divulgare Psichelombardia. dovrebbero essere espersi nelle scuole, perche' li si riversano i danni famigliari, e li e' presente un atro protagonista educativo, che e' l'insegnante.

Benissimo. Ed è psichiatria sociale, prevenzione primaria, quello che ti pare. Ma non psicoterapia.
Il che non significa che sia inutile, sia chiaro. Ma è altra cosa.
Per usare un paragone medico, è chiaro che se ho acqua potabile decente non avrò bisogno di curare il tifo. Però, una volta che mi sono beccato il tifo, la semplice acqua potabile decente non me lo farà passare.

Come sappiamo, le figure leader e carismatiche dell'infanzia prevedono un ruolo anche per costui, che a volte e' in grado di sopperire a lacune famigliari.

Se non c'e' nessuna preparazione alla relazione, e non solo all'insegnamento, questo pilastro viene a mancare.

I notiziari giornalieri ne danno conferma.

Questa e' una visione piuttosto intimista della pasicoterapia, di qualunque stampo sia.

L'AT nasce come psicoterapia di gruppo proprio per ovviare al rapporto interpersonale della psicoanalisi classica, e mette subito la persona in un ruolo giudicante[ de se stesso, dell'altro e del mondo], fornendogli gli strumenti atti a controllare da se il risultato delle sue transazioni. Cosa che ne la psicoanalisi, ne altre psicoterapie, riescono a fare.

Eì anche un progetto di auto-terapia.

Questo è un tuo giudizio personale. Rispettabile ma, se me lo consenti, da me non condiviso.
Uno psicoanalista lo sa benissimo che nella stanza d'analisi ci entra l'intero gruppo familiare del paziente, e anche il gruppo sociale. Da un certo punto di vista, qualunque psicoterapia è psicoterapia di gruppo, dato che gli esseri umani appartengono sempre a un qualche gruppo e in un gruppo vengono cresciuti...

Questo e' un atteggiamento di svalutazione, dell'altro e del mondo [non di te, che sei sempre salvo].

L'autonomia, secondo l'AT, si basa si tre capisaldi: Consapevolezza, spontaneita, intimita'.

Senza la consapevolezza delle storture della comunicazione e' difficile la spontaneita e appare impossibile l'intimita'.

Lo vediamo anche qui, senza andare troppo lontano.

Infatti lo vedo. Io dico che devi avere una fede solida e tu la leggi come svalutazione. Ti dico che non si possono imporre decisioni proprie agli altri, e tu la leggi come svalutazione.

Mentre, naturalmente, sostenere che il mio dire è una svalutazione è solamente una descrizione oggettiva, suppongo.

Guglielmo

[oscarmoreno]

Fermo restando tutti i limiti degli studi statistici di cui abbiamo già discusso, penso che questi due articoli sulle psicoterapie psicodinamiche a lungo termine rispondano alle tue domande. Uno è lo studio che avevo già citato e a cui si sta dando una certa importanza, l'altro è una comparazione tra terapie brevi e lunghe. Posto solo le conclusioni ed il campione:

Leichsenring F, Rabung S.; Effectiveness of long-term psychodynamic psychotherapy: a meta-analysis., JAMA. 2008 Oct 1;300(13):1587-9.

Campione: 1053 pazienti

CONCLUSIONS: There is evidence that LTPP is an effective treatment for complex mental disorders. Further research should address the outcome of LTPP in specific mental disorders and should include cost-effectiveness analyses.

Knekt P,; Randomized trial on the effectiveness of long-and short-term psychodynamic psychotherapy and solution-focused therapy on psychiatric symptoms during a 3-year follow-up., Psychol Med. 2008 May;38(5):689-703. Epub 2007 Nov 16.

Capione: 326 pazienti

CONCLUSIONS: Short-term therapies produce benefits more quickly than long-term psychodynamic psychotherapy but in the long run long-term psychodynamic psychotherapy is superior to short-term therapies. However, more research is needed to determine which patients should be given long-term psychotherapy for the treatment of mood or anxiety disorders.

Non ho trovato nulla sull'analisi transazionale, saresti gentile a darci dei dati tu.

Saluti

CONCLUSIONI: Non vi è prova che la pianificazione a lungo termine è un trattamento efficace per i disturbi mentali complessi. Ulteriori ricerche devono riguardare i risultati di LTPP in specifici disturbi mentali e dovrebbe includere analisi costo-efficacia.

CONCLUSIONI: Le terapie a breve termine producono benefici più rapidamente che non la psicoterapia psicodinamica.
Ma nel lungo periodo è superiore psicoterapia psicodinamica e a breve termine le terapie brevi. Tuttavia, ulteriori ricerche sono necessarie per determinare a quali pazienti deve essere somministrato la psicoterapia a lungo termine [psicoanalisi?]per il trattamento dei disturbi d'ansia o di umore..

Non mi paiono conclusioni esaustive...a te si?
ps perdona la mia approssimazione nella traduzione.

[oscarmoreno]

Benissimo. Ed è psichiatria sociale, prevenzione primaria, quello che ti pare. Ma non psicoterapia.
Il che non significa che sia inutile, sia chiaro. Ma è altra cosa.
Per usare un paragone medico, è chiaro che se ho acqua potabile decente non avrò bisogno di curare il tifo. Però, una volta che mi sono beccato il tifo, la semplice acqua potabile decente non me lo farà passare.

Si tratta di intendersi.
Se un intervento e' fatto su un gruppo di studenti chiassosi, e un altro su un gruppo di insegnanti che non riescono ad entrare in sintonia con il sistema classe, io la chiamo psico-terapia, in quanto si prende cura dei rapporti fra le persone. Sara' che ho una visione piu' ampia...

Questo è un tuo giudizio personale. Rispettabile ma, se me lo consenti, da me non condiviso.
Uno psicoanalista lo sa benissimo che nella stanza d'analisi ci entra l'intero gruppo familiare del paziente, e anche il gruppo sociale. Da un certo punto di vista, qualunque psicoterapia è psicoterapia di gruppo, dato che gli esseri umani appartengono sempre a un qualche gruppo e in un gruppo vengono cresciuti...

Strana questa puntualizzazione. Io ho sempre pensato che la psicoanalisi si prendesse cura di una persona per volta. Psicoanalisi di gruppo non mi risultano...pero' tutto e' possibile.

Infatti lo vedo. Io dico che devi avere una fede solida e tu la leggi come svalutazione. Ti dico che non si possono imporre decisioni proprie agli altri, e tu la leggi come svalutazione.

Mentre, naturalmente, sostenere che il mio dire è una svalutazione è solamente una descrizione oggettiva, suppongo.

Guglielmo

La svalutazione sta nell'entrare nel copione, e cercare una soluzione magica ad un problema reale, escludendo l'Adulto, ed usando il Bambino o il Genitore.

Tu dici che e' fede pensare che molti atteggiamenti non sono adatti semplicemente perche' non ci si rende conto che non si sta valutando con strumenti oggettivi.

Io dico che non e' fede, ma un dato di realta'.
L'autonomia, secondo l'AT, si basa si tre capisaldi: Consapevolezza, spontaneita, intimita'.

e quindi ripeto che senza consapevolezza non si procede [cioe' rendersi conto del perche' si pensa e agisce in un determinato modo].

Anche la consapevolezza di energizzare spesso lo stato dell'io Genitore, come ho l'impressione faccia tu, e' necessaria per valutare meglio la questione.

Poi, si. Penso che invece di insegnare tante nozioni che lasciano il tempo che trovano, nelle scuole sarebbe bene insegnare le basi della comunicazione.
Materia fondamentale per l'interazione a qualsiasi livello e per qualsiasi materia di studio. Anche la matematica.

Sono un utopista?
Puo' essere. Ma OGGETTIVAMENTE tu stesso dici:

perché, "ovunque il guardo giro", vedo esempi dell'esatto contrario.

Proprio perche' viene data piu' importanza a cio' che si sa rispetto al perche' lo si dice, e al come lo si dice. Che sia filosofia?

[gieko]

Non mi paiono conclusioni esaustive...a te si?
ps perdona la mia approssimazione nella traduzione.

Non la perdono mica tanto, visto che - casualmente? - nella tua traduzione hai ribaltato ciò che c'era scritto.

CONCLUSIONS: There is evidence that LTPP is an effective treatment for complex mental disorders. Further research should address the outcome of LTPP in specific mental disorders and should include cost-effectiveness analyses.

CONCLUSIONI: Ci sono prove che le LTPP (psicoterapie psicodinamiche a lungo termine) sono trattamenti efficaci per i distrubi mentali complessi. Ulteriori ricerche devono riguardare i risultati delle LTPP in disturbi mentali specifici e dovrebbero includere analisi costi-benefici.

CONCLUSIONS: Short-term therapies produce benefits more quickly than long-term psychodynamic psychotherapy but in the long run long-term psychodynamic psychotherapy is superior to short-term therapies. However, more research is needed to determine which patients should be given long-term psychotherapy for the treatment of mood or anxiety disorders.

CONCLUSIONI: Le terapie a breve termine producono benefici più rapidamente che le psicoterapie psicodinamiche a lungo termine ma su lungo tempo le psicoterapie psicodinamiche a lungo termine si mostrano superiori rispetto alle terapie a breve termine. Tuttavia sono necessarie ulteriori ricerche per determinare quali categorie di pazienti possono usufruire di psicoterapie a lungo termine per il trattamento di disturbi dell'umore e ansiosi.

Come molti sanno, tutti gli articoli scientifici di una certa serietà si concludono con ulteriori proposte di ricerca, dopo aver mostrato determinati risultati.
Tu continui ad affermare che la psicoanalisi non ha prove scientifiche, che non ci sono riscontri su un campione ampio di pazienti. Qui ci sono due studi pubblicati su riviste mediche (non di parte come dicevi, quindi!), che utilizzano campioni significativi per presentare certi risultati: le psicoterapie a lungo termine sono efficaci e mostrano di produrre cambiamenti stabili nel tempo. Mi sembra un punto di vista piuttosto esaustivo e serio. Devo dire che da parte tua non si è sentito ancora nulla del genere.

[willy61]

Si tratta di intendersi.
Se un intervento e' fatto su un gruppo di studenti chiassosi, e un altro su un gruppo di insegnanti che non riescono ad entrare in sintonia con il sistema classe, io la chiamo psico-terapia, in quanto si prende cura dei rapporti fra le persone. Sara' che ho una visione piu' ampia...

Forse un poco troppo ampia, a mio parere. Possiamo sempre metterci d'accordo. Io lavorare l'orto lo chiamo psico-terapia. Funziona così: tu vieni, vanghi e mi paghi.
Anche gli avvocati si curano dei rapporti tra le persone. Anche i carabinieri, le forze armate, i becchini e i macellai. Ma non si credono psico-terapeuti, almeno loro.

Strana questa puntualizzazione. Io ho sempre pensato che la psicoanalisi si prendesse cura di una persona per volta. Psicoanalisi di gruppo non mi risultano...pero' tutto e' possibile.

Hai pensato male, e non ti risulta una delle branche più interessanti della psicoanalisi. Puoi pagare una multa e ripartire dal via dopo aver dato un'occhiata a questo link: IIPG - istituto italiano di psicoanalisi di gruppo

...

Buona vita

Guglielmo

P.S.: O impari a leggere l'inglese, o smetti di fidarti dei traduttori automatici, o smetti di invertire il senso delle frasi. In ogni caso, per favore, smetti.

[luigi '84]

[QUOTE=neuromancer;1889166]mio caro Luigiorwelliano, non ti infiammare per così poco. il fatto che si è stati collaboratori di Jaspers (da leggere la sua Psicopatologia, spero che sia stata per te una altrettanta bella lettura...) o allievi di Severino (colti e stimolanti i suoi libri di filosofia) non vuol dire nulla, anzi molto spesso si diventa scialbi epigoni dei propri "maestri".[QUOTE=neuromancer;1889166]

Spero veramente che tu stia scherzando...non aggiungo altro.

[QUOTE=neuromancer;1889166]leggi gli articoli che allego che stimo allargheranno le nostre reciproche vedute e le mie cazzate incaute da attirare le tue ire da fan-galimbertiano.[QUOTE=neuromancer;1889166]

Io conosco l'intera opera di Galimberti: cosa vorresti dimostrare con questi articoletti? Magari ci risentiamo quando avrai tempo per studiare 'Il tramonto dell'occidente' o 'il corpo' o 'psichiatria e fenomenologia'...ci vuole un pò di tempo però...chiamami quando hai finito.

[QUOTE=neuromancer;1889166]Inoltre, Galimberti è un "filosofo", cosa c'entra con la psicoterapia? sai distinguere la filosofia dalla psicologia o anche te parli come una macchinetta del caffè alla oscarmoreno?[QUOTE=neuromancer;1889166]

Galimberti è filosofo e psicoanalista...non mi esprimo sul resto.Chi nel forum conosce i miei interventi sa come la penso al riguardo.

[QUOTE=neuromancer;1889166]ritieni che la filosofia e i bei discorsi del nostro filosofo siano una risorsa così importante nella prassi clinica di uno psicoterapeuta?[QUOTE=neuromancer;1889166]

Ovviamente si. Ma anche qui è inutile approfondire: bisogna solo studiare.

[QUOTE=neuromancer;1889166]ma non confondere salotto con il lavoro quotidiano clinico che sono due cose ben separate e distinte. specie quando le chiacchere sono imbevute di sociologia e di politica, ben confezionate ma indedicibili e prive di alcun fondamento[QUOTE=neuromancer;1889166]

Tu continua a distinguere...io intanto mi faccio un biccherino...e una grassa risata.
Perdonami amico mio ma siamo veramente agli antipodi.

Saluti,
Luigi

[Johnny]

Io ho sempre pensato che la psicoanalisi si prendesse cura di una persona per volta. Psicoanalisi di gruppo non mi risultano...pero' tutto e' possibile.

beata ignoranza....Bion c'ha costruito la carriera sulle dinamiche di gruppo
(Bion, il più importante psicoanalista dopo Freud ndr)

[ikaro78]

(Bion, il più importante psicoanalista dopo Freud ndr)

...per Johnny (ndr )

[neuromancer]

bevi anche per me luigiorwelliano!
prosit!

ciaz.

[luigi '84]

bevi anche per me luigiorwelliano!
prosit!

ciaz.

Salute!
Un vino ottimo!

[ikaro78]

Salute!
Un vino ottimo!

Comunque ho sentito l'intervista segnalata da Char_lie: Galimberti dice cose interessanti (sul cambiamento del discorso sociale, che alcuni hanno riformulato come passaggio dal "disagio della civiltà" alla "civiltà del disagio") e giudizi sommari a mio parere infondati (sulla clinica della psicosi in psicoanalisi). Paolo Migone, come immaginavo, non si può sentire, meglio perderlo che trovarlo, l'apice lo raggiunge quando parla di isteria ("l'isteria non esiste più...") dimostrando di non saper distinguere tra struttura e manifestazione della struttura...

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Ma guarda, secondo me sei troppo duro su Galimberti, quello è un articolo divulgativo pubblicato su un inserto di Repubblica, per cui si presta alla chiacchiera da salotto, ma trovo che il suo discorso sia utile alla psicoterapia proprio per riflettere sul valore politico di questa pratica, valore politico che ha anche delle ricadute nella clinica, in termini di obiettivi e finalità da perseguire innanzitutto.Saluti,
ikaro

James Hillmann, figura prestigiosa di filosofo e analista junghiano nel suo libro selvaggio, informale, rivoluzionario: "Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio", dialoga con M. Ventura sull'attuale necessità dell'analisi di
affrontare i problemi dell'individuo, riconoscendone i sintomi anche nel corpo sofferente del mondo. Se la terapia si propone di adattare l'individuo a una società che genera malessere, finisce per generare ulteriore malessere nell'individuo e nella società: il culto del bambino interiore, la riduzione di ogni conflitto a mascheramento di conflitti infantili distolgono dal mondo e promuovono una concezione solipsistica del sè. Hillman sostiene al contrario una visione del sè come interiorizzazione della comunità e invita terapeuti e pazienti a rivolgersi anche al sentimento comunitario e alla passione civile, perchè"io non sono, se non in un campo psichico con gli altri-con la gente, gli edifici, gli animali,le piante". Il setting potrebbe diventare una cellula rivoluzionaria, se la terapia situasse i nostri problemi più nel presente, e se orientasse la nostra attenzione più nella direzione del mondo anzichè soltanto verso l'interno. Come diceva Jung: "la cosa più terribile è conoscere se stessi" e diventare sempre più sè stessi è un'esperienza di riduzione, in quanto molto spesso comporta una disidratazione, una perdita d'inflazione, una perdita di illusioni. Alleggerirsi, spogliarsi delle pseudopelli, delle incrostazioni. Crescita è sempre perdita. Quando si cresce si perde qualcosa, quel qualcosa cui ti aggrappi per sentirti sicuro, perdi abitudini nelle quali ti trovavi bene, perdi in familiarità. La fantasia della crescita che si trova in terapia è la romantica fantasia di una persona sempre in evoluzione, sempre più creativa, integrata, che tiene tutto insieme, ma se non si si realizza ci si sente falliti...è un'idealizzazione che predispone al fallimento. Ci sono poi delle rocce nella psiche, ci sono cristalli, c'è del materiale ferroso, c'è un livello metallico dove certe cose non cambiano(per associazione penso a Char_lie!). Per riportare il discorso al rapporto terapia e politica, questa fantasia della crescita, della persona sempre in espansione, in evoluzione, oggigiorno molto avvertita, non ottiene altro che far sentire le persone sempre più dei falliti. Il che, a sua volta, non ottiene altro che accrescere il generale senso d'impotenza. Un circolo vizioso.
Le idee di Hillman, un eretico del mondo junghiano e della psicologia contemporanea, contengono "dirompenze ideative" affascinanti , ma da filtrare prudentemente.
Dal 1988, quando scrisse:"Dallo specchio alla finestra:curare il narcisismo della psicoanalisi" cominciò la sua pratica di analista in esilio volontario dalla stanza d'analisi...stese il mondo sul lettino, si affacciò alla finestra e abbagliato dalla visione, scese per strada, lì rimanendo.
Il messaggio di Hillman ai suoi tanti estimatori e allievi, sparsi per il mondo è di praticare l'analisi consapevoli delle esigenze dell' "anima mundi".

[luigi '84]

James Hillmann, figura prestigiosa di filosofo e analista junghiano nel suo libro selvaggio, informale, rivoluzionario: "Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio", dialoga con M. Ventura sull'attuale necessità dell'analisi di
affrontare i problemi dell'individuo, riconoscendone i sintomi anche nel corpo sofferente del mondo. Se la terapia si propone di adattare l'individuo a una società che genera malessere, finisce per generare ulteriore malessere nell'individuo e nella società: il culto del bambino interiore, la riduzione di ogni conflitto a mascheramento di conflitti infantili distolgono dal mondo e promuovono una concezione solipsistica del sè. Hillman sostiene al contrario una visione del sè come interiorizzazione della comunità e invita terapeuti e pazienti a rivolgersi anche al sentimento comunitario e alla passione civile, perchè"io non sono, se non in un campo psichico con gli altri-con la gente, gli edifici, gli animali,le piante". Il setting potrebbe diventare una cellula rivoluzionaria, se la terapia situasse i nostri problemi più nel presente, e se orientasse la nostra attenzione più nella direzione del mondo anzichè soltanto verso l'interno. Come diceva Jung: "la cosa più terribile è conoscere se stessi" e diventare sempre più sè stessi è un'esperienza di riduzione, in quanto molto spesso comporta una disidratazione, una perdita d'inflazione, una perdita di illusioni. Alleggerirsi, spogliarsi delle pseudopelli, delle incrostazioni. Crescita è sempre perdita. Quando si cresce si perde qualcosa, quel qualcosa cui ti aggrappi per sentirti sicuro, perdi abitudini nelle quali ti trovavi bene, perdi in familiarità. La fantasia della crescita che si trova in terapia è la romantica fantasia di una persona sempre in evoluzione, sempre più creativa, integrata, che tiene tutto insieme, ma se non si si realizza ci si sente falliti...è un'idealizzazione che predispone al fallimento. Ci sono poi delle rocce nella psiche, ci sono cristalli, c'è del materiale ferroso, c'è un livello metallico dove certe cose non cambiano(per associazione penso a Char_lie!). Per riportare il discorso al rapporto terapia e politica, questa fantasia della crescita, della persona sempre in espansione, in evoluzione, oggigiorno molto avvertita, non ottiene altro che far sentire le persone sempre più dei falliti. Il che, a sua volta, non ottiene altro che accrescere il generale senso d'impotenza. Un circolo vizioso.
Le idee di Hillman, un eretico del mondo junghiano e della psicologia contemporanea, contengono "dirompenze ideative" affascinanti , ma da filtrare prudentemente.
Dal 1988, quando scrisse:"Dallo specchio alla finestra:curare il narcisismo della psicoanalisi" cominciò la sua pratica di analista in esilio volontario dalla stanza d'analisi...stese il mondo sul lettino, si affacciò alla finestra e abbagliato dalla visione, scese per strada, lì rimanendo.
Il messaggio di Hillman ai suoi tanti estimatori e allievi, sparsi per il mondo è di praticare l'analisi consapevoli delle esigenze dell' "anima mundi".

Affascinante cara francesca...

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Comunque ho sentito l'intervista segnalata da Char_lie: Galimberti dice cose interessanti (sul cambiamento del discorso sociale, che alcuni hanno riformulato come passaggio dal "disagio della civiltà" alla "civiltà del disagio") e giudizi sommari a mio parere infondati (sulla clinica della psicosi in psicoanalisi). Paolo Migone, come immaginavo, non si può sentire, meglio perderlo che trovarlo, l'apice lo raggiunge quando parla di isteria ("l'isteria non esiste più...") dimostrando di non saper distinguere tra struttura e manifestazione della struttura...

Saluti,
ikaro

...ma non vorremmo fare filosofia,psicologia con le ''interviste''...o sbaglio?E poi ikaro,lo sai, con i grandi nomi vale ancora di più la tua suddetta distinzione ''tra struttura e manifestazione della struttura''......o no?

Saluti,
Luigi

[gieko]

James Hillmann, figura prestigiosa di filosofo e analista junghiano nel suo libro selvaggio, informale, rivoluzionario: "Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio", dialoga con M. Ventura sull'attuale necessità dell'analisi di affrontare i problemi dell'individuo, riconoscendone i sintomi anche nel corpo sofferente del mondo. [...]

Bel post francesca. Sono convinto che, seppure con differenze storiche e di linguaggio, la psicoanalisi junghiana e quella freudiana contemporanee siano in sintonia rispetto a questo tema.