Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

magari il nostro bravo ricercatore non si accorge proprio che a causa di fattori personali è proprio tagliato fuori da qualsivoglia possibilità di individuare una cura. Chissà, se fosse in grado di ascoltare i propri sogni o eventi che occorrono o, perchè no, le interpretazioni del proprio analista, sicuramente avrebbe possibilità in più per trovare la propria soluzione.

Vedi gieko il punto è che poi qualsiasi cosa potrebbe dare idee: un sogno come suggerisci, ma anche guardare una donna per strada, stendersi a guardare le nuvole, ascoltare un brano musicale, chiacchierare con un amico... Qualsiasi cosa... Non è che la psicoanalisi avrà qualcosa in più o in meno da dare.
Se qualcuno conoscesse un sistema standardizzato in qualche modo per creare geni che trovano soluzioni alle quali nessuno aveva pensato prima, lo si metterebbe effettivamente in pratica, non pensi? Hai idea del potere che acquisirebbe uno stato che scoprisse una cosa del genere?
Certe cose per me sono abbordabili... Altre no... Suggerire a qualcuno se vuoi riuscire, fai qualcosa di diverso da quello che fai senza specificare cosa, secondo me non serve quasi a nulla e si può anche risparmiare il fiato, per me vale sempre il detto "se vuoi che qualcuno sappia qualcosa, digliela".
Se la difficoltà la si incontra proprio nella fase di ideazione di una alternativa efficiente, per quella persona c'è poco da decostruire. Qualcuno delle idee diverse rispetto al già pensato, che risultino abbastanza abbordabili da mettere in pratica per quella persona, le deve pur pensare tra i due (o più) soggetti che si mettono in relazione e se nessuno dei due (o tanti) ci riesce, queste idee non credo che vengano fuori da una quache funzione (autopoietica) presente in ogni individuo che dovrebbe semplicemente essere innescata dall'intervento di qualcuno come se fosse una specie bomba ad orologeria interna.
Sono capacissimo anche io di criticare la società o l'organizzazione attuale ed individuare i punti di malcontento sociale, io direi poi ad esempio che bisognerebbe ridurre certi orari di lavoro, aumentare certi redditi, ridurre le tasse e così via, motivi per mettere in crisi un'organizzazione ce ne sono. Ci sono anche motivi per mettere in crisi l'organizzazione democratica ad esempio.
La parte difficile però poi viene quando bisogna inventarsi un qualche sistema per eliminare questi mali effettivamente e che possa in qualche modo reggere meglio dell'attuale visto che ci sono molteplici esigenze in conflitto di svariate classi sociali. Non basta far notare ad una persona che una forma di equilibrio permette di soddisfare certe esigenze ma allo stesso tempo ha dei difetti, notare questo secondo me è praticamente niente, se una persona si lamenta di qualcosa è ovvio che questa ha notato già da sola dei difetti e ne è già consapevole della loro esistenza, il problema fondamentale secondo me è trovare un'altra forma di equilibrio che quei difetti non li abbia più e permetta di soddisfare quelle esigenze, cioé qualcosa di migliore.
Solo che quando si pone il problema in questi termini iniziano tutti "a fare orecchie da mercante", nessuno sa più nulla, e conoscono tutti solo quello che era già arcinoto e te lo ripetono credendo di averti dato una dritta o fatto conoscere qualcosa di nuovo di cui non eri consapevole, c'era davvero bisogno di questo tipo di aiuto?
A me questo modo di fare mi fa solo irritare. Più che una qualche "funzione autopoietica" attiva solo questo in me, non so negli altri.

Saluti

[lalangue]

Vedi gieko il punto è che poi qualsiasi cosa potrebbe dare idee: un sogno come suggerisci, ma anche guardare una donna per strada, stendersi a guardare le nuvole, ascoltare un brano musicale, chiacchierare con un amico... Qualsiasi cosa... Non è che la psicoanalisi avrà qualcosa in più o in meno da dare.
Se qualcuno conoscesse un sistema standardizzato in qualche modo per creare geni che trovano soluzioni alle quali nessuno aveva pensato prima, lo si metterebbe effettivamente in pratica, non pensi? Hai idea del potere che acquisirebbe uno stato che scoprisse una cosa del genere?
Certe cose per me sono abbordabili... Altre no... Suggerire a qualcuno se vuoi riuscire, fai qualcosa di diverso da quello che fai senza specificare cosa, secondo me non serve quasi a nulla e si può anche risparmiare il fiato, per me vale sempre il detto "se vuoi che qualcuno sappia qualcosa, digliela".
Se la difficoltà la si incontra proprio nella fase di ideazione di una alternativa efficiente, per quella persona c'è poco da decostruire. Qualcuno delle idee diverse rispetto al già pensato, che risultino abbastanza abbordabili da mettere in pratica per quella persona, le deve pur pensare tra i due (o più) soggetti che si mettono in relazione e se nessuno dei due (o tanti) ci riesce, queste idee non credo che vengano fuori da una quache funzione (autopoietica) presente in ogni individuo che dovrebbe semplicemente essere innescata dall'intervento di qualcuno come se fosse una specie bomba ad orologeria interna.
Sono capacissimo anche io di criticare la società o l'organizzazione attuale ed individuare i punti di malcontento sociale, io direi poi ad esempio che bisognerebbe ridurre certi orari di lavoro, aumentare certi redditi, ridurre le tasse e così via, motivi per mettere in crisi un'organizzazione ce ne sono. Ci sono anche motivi per mettere in crisi l'organizzazione democratica ad esempio.
La parte difficile però poi viene quando bisogna inventarsi un qualche sistema per eliminare questi mali effettivamente e che possa in qualche modo reggere meglio dell'attuale visto che ci sono molteplici esigenze in conflitto di svariate classi sociali. Non basta far notare ad una persona che una forma di equilibrio permette di soddisfare certe esigenze ma allo stesso tempo ha dei difetti, notare questo secondo me è praticamente niente, se una persona si lamenta di qualcosa è ovvio che questa ha notato già da sola dei difetti e ne è già consapevole della loro esistenza, il problema fondamentale secondo me è trovare un'altra forma di equilibrio che quei difetti non li abbia più e permetta di soddisfare quelle esigenze, cioé qualcosa di migliore.
Solo che quando si pone il problema in questi termini iniziano tutti "a fare orecchie da mercante", nessuno sa più nulla, e conoscono tutti solo quello che era già arcinoto e te lo ripetono credendo di averti dato una dritta o fatto conoscere qualcosa di nuovo di cui non eri consapevole, c'era davvero bisogno di questo tipo di aiuto?
A me questo modo di fare mi fa solo irritare. Più che una qualche "funzione autopoietica" attiva solo questo in me, non so negli altri.

Saluti

E infatti ti ho già risposto: hai già tutto quello che devi sapere, e pure di più. Ora, per piacere, smettila di masturbarti con autopoiesi e produci qualcosa che sia fruibile, invece di criticare tutto e tutti.
La società si basa su compromessi che nemmeno contempli. Quello che tu giudichi come "prostituzione" è per me una buona via di mezzo tra la mia soddisfazione professionale, la giusta restribuzione per il lavoro svolto (da entrambi), la soddisfazione del paziente e tante altre cose non commensurabili che accadono nel frattempo. Tu, invece, sei ancora alla pars destruens, ma ormai sembra il pianto di un bambino. Direi che qualcosa puoi farlo accadere anche tu, visto che hai tutto questo sapere accumulato. Peraltro, concedendoti il dubbio che le tue teorie possano essere vere, tu sei l'unico portatore del tuo desiderio e della sua conoscenza: in base a cosa pretendi che qualcuno al di fuori di te sia in grado di confezionare una risposta ai tuoi problemi? Perché è psicoanalista? Ti ho già detto che i poteri magici e la capacità di cambiare il volere altrui non fanno parte della psicoanalisi. Ora ti puoi irritare, ma stai attento a non concederti troppi spazi di libertà: potrebbero accrescere la tua capacità poietica.

[luigi '84]

A me questo modo di fare mi fa solo irritare. Più che una qualche "funzione autopoietica" attiva solo questo in me, non so negli altri.

Saluti

Sai cosa attivi tu in me, invece, con questo eterno lamento da sfigato (che talvolta sfiora l'atmosfera delirante...leggi: le cose stanno come dico io, e degli altri me ne sbatto!)? E dajeee!

Saluti,
Luigi

[missfreedom]

@Benedetta: "Perché se partiamo da un altro presupposto possiamo avere garanzie che la seconda costruzione sarà migliore della prima? Si possono avere delle garanzie in psicologia? E come si stabilisce che il paziente sta imparando a costruire qualcosa di più solido e confortevole? Chi fa questa valutazione?"

Ho condiviso il senso della frase dunque sento di poter rispondere a mia volta (poi Megiston, come sempre, ti dirà la sua). Per quanto mi riguarda credo che il punto centrale non sia avere delle garanzie, ma sicuramente avere un'attenzione in più verso il processo di decostruzione che potrebbe lasciare l'individuo spoglio delle sue ragioni - reali o immaginarie - e catapultarlo in una situazione ben peggiore della precedente, almeno questo è ciò che credo si possa evitare con certe cautele. Penso che lo si debba evitare in relazione alla capacità del paziente di tollerare determinate decostruzioni e insieme di ricostruire, certamente è il paziente che ricostruisce, dunque - filo rosso incluso - la sua storia, ma per farlo ha bisogno dei suoi tempi. Dunque, affermare che nulla garantisce che la seconda ricostruzione sarà migliore non implica sostenere che "altri presupposti" diano garanzie, o almeno mi pare che sono due cose differenti; è come dire che si può pensare di prendere una strada che non conosciamo, la quale non ci garantisce di giungere alla fine perché potrebbe esserci un precipizio, se la percorressimo a 250 km/h probabilmente non saremmo in grado di scansarlo, ma è proprio la cutela che ce lo consentirebbe. Non per questo prenderemmo un'altra strada. Sicché non implica sostenere che ci sia una via migliore rispetto a un'altra perché ogni paziente è unico nella sua individualità e perché non esiste una strada universalmente garantita - né in psicologia, né altrove - però esiste la possibilità di valutare, volta per volta, quale sia la strada migliore da seguire. La capacità del paziente di costruire qualcosa di solido poi credo possa evincersi da molte cose, a partire dal suo modo di affrontare, in termini emotivi, la decostruzione; la sua vita personale e i suoi affetti; i suoi buoni propositi; dal manifestarsi dei suoi sogni e dei suoi desideri e da molte altre cose, poi dipende dal paziente; ma è proprio osservandolo con una certa attenzione che si può comprendere se quel cambiamento è in procinto di avvenire o meno.


@Lalangue:"Sulla faccenda del costruire e del decostruire, c'è sempre l'illusione che ci sia qualcosa da de-cifrare per poi cifrarlo un'altra volta."

Perché parli di illusione?

[benedetta14]

Cara missfreedom,
sono d'accordo con quello che scrivi, ma nell'intervento di gieko io ho letto un'altra cosa rispetto a quanto obiettato da Megiston.
Senz'altro sbaglierò, però io ci ho letto che l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione.
Penso che se vediamo il paziente come un soggetto autopoietico non si possa pensare che a fronte di una decostruzione rimanga un vuoto. Viceversa, se pensiamo di far imparare o di mettere qualcosa nel paziente, non lo consideriamo come un soggetto capace di autopoiesi (nella quale credo rientri anche l'influenza della relazione col terapeuta).
Credo anche che stia nella relazione terapeutica, nella capacità dello psicoanalista e nella sua analisi personale, la capacità di demolire secondo modi e tempi consoni a far si che il paziente si riconosca e non avverta il vuoto.
Ma naturalmente son qui per imparare, per cui correggetemi pure gli strafalcioni scritti.

[Megiston Matema]

Intanto si può aguzzare la vista: nel racconto che il paziente fa di sé, quello che ci interessa non sono tanto gli eventi "reali", ma il colore che prendono. Quando si intuisce la composizione cromatica del quadro del paziente, si troverà, tra i vari strati di pittura, un filo rosso che ricondurrà a qualcosa di irriducibile, che si ripete nell'errore perché non ha trovato la via. Per porre fine a questo errare, occorre mostrare al paziente che esistono altri colori, affinare la sua dimestichezza nel dipingersi e portarlo a darsi un tono. Toccherà a lui poi scoprire questo filo rosso e dargli una parte nel disegno della sua esistenza.

Semplicemente geniale , vedo che l'arrosto ti fa bene ... come le noccioline per Super Pippo
Per il resto avrei qualche domanda: quando dici “si tratta di trovare una “O” intendi soda o alla coque? E se l’analista non digerisce le “O”, va bene lo stesso un brodino di verdure? Forse più che metterci una pezza, potremmo metterci una pizza, pomodoro e mozzarella, strega metapsicologia permettendo, s’intende!
Già da un paio di settimane ho ritenuto opportuno assumere un traduttore dal lacaniano all’italiano corrente, ma faccio fatica comunque, ora mi aggiungi anche il bioniano ... un bion-lacanismo è un concentrato di quanto ci sia di più difficoltoso da comprendere in psicoanalisi (al confronto il libro di Matte Blanco L'inconscio come insiemi infiniti è una passeggiata), non credo che potrei sopportarlo. La trasformazione di K in O mi ha messo letteralmente KO
Certo però che fra Lacan, Bion, Articolo 31 e la citazione da "Complicata" (piuttosto che da Chiara, Franca, Limpida, Modesta, Esplicita, ecc.)... sei davvero attratto dalle cose semplici tu ....
Visto che siamo in tema di "O", ascolta questa: YouTube - Sign 'O' The Times - Prince (Ianux Cover)

[Char_Lie]

E infatti ti ho già risposto: hai già tutto quello che devi sapere, e pure di più. Ora, per piacere, smettila di masturbarti con autopoiesi e produci qualcosa che sia fruibile, invece di criticare tutto e tutti.
La società si basa su compromessi che nemmeno contempli. Quello che tu giudichi come "prostituzione" è per me una buona via di mezzo tra la mia soddisfazione professionale, la giusta restribuzione per il lavoro svolto (da entrambi), la soddisfazione del paziente e tante altre cose non commensurabili che accadono nel frattempo. Tu, invece, sei ancora alla pars destruens, ma ormai sembra il pianto di un bambino. Direi che qualcosa puoi farlo accadere anche tu, visto che hai tutto questo sapere accumulato. Peraltro, concedendoti il dubbio che le tue teorie possano essere vere, tu sei l'unico portatore del tuo desiderio e della sua conoscenza: in base a cosa pretendi che qualcuno al di fuori di te sia in grado di confezionare una risposta ai tuoi problemi?

Quello che mi irrita invece è che di fronte ad un mio problema o a certi problemi qualcuno dica che ci sono soluzioni (io poi però voglio osservare quali sono), se il bambino piange è perché qualcosa per lui non va, in genere però non ho mai visto nessuno preoccuparsi del perché pianga, quel malcontento non è che viene risolto in qualche modo, si aspetta che smetta di piangere. Ora questo meccanismo lo si può usare in tutti i contesti, lasciare le cose irrisolte senza più lamentarsi di quel che non soddisfa. Io credo che se c'è un compromesso mica è detto che ci lasci abbastanza contenti, appunto è un compromesso, il problema è proprio quello che è un compromesso. Io non faccio per professione lo psicoanalista, non devo produrre proprio nulla che sia fruibile per risolvere acciacchi, malanni e malcontenti (miei o di altri), siete voi a porvi in questa posizione da "guaritori" pagati, non io, e voi poi dovreste assumervi la responsabilità della cosa (ed è una grossa responsabilità, non potete poi svicolare via facilemente o scaricarla sull'utente). Un medico che effettua un'operazione in modo errato rischia di essere giudicato penalmente, voi questi rischi non li correte o li correte in minima parte.
Io personalmente non possiedo soluzioni per certi problemi miei o di altri e di fronte al pianto di qualcuno, se desidero aiutarlo e conosco il perché piange e non ho nulla da offrirgli per risolvere i suoi problemi, preferisco starmene in silenzio... Se piange ad esempio perché la sua auto è danneggiata e possiedo i mezzi per ripararla, sono nella posizione di poterlo aiutare, se piange perché una serie di cose alle quali sono sottoposte la maggior parte delle persone e nessuno è riuscito mai a costruire nulla di concreto per opporvisi, preferisco non far nulla perché non ho niente in mano da dargli o da offrirgli. Qualsiasi nostro pianto o malcontento è simile a quello di un bambino, non c'è qualcosa di fondamentalmente diverso, io non vedo differenza.
Se ad esempio una donna vuol guadagnare molto e velocemente o ne ha bisogno, la prostituzione è ovvio che rappresenta un compromesso, ora se questo è giudicato male dalla donna e questa vive male in questa situazione bisogna trovare qualcosa di diverso e di migliore che abbia il pregio di far guadagnare velocemente svariati euro e non contenga tutti quegli elementi spiacevoli.
Alla fine se è sempre la persona che dovrebbe inventarsi un compromesso migliore, voi a cosa servite?
Se una persona si rivolge a voi forse è proprio perché dati dei vincoli una soluzione migliore non riesce a costruirla, se voi poi vi tirate indietro di fronte a questa domanda spinosa rigirando il problema alla persona che si rivolge a voi dicendo che si comporta "come un bambino che si lamenta" a cosa servite? Questo atteggiamento a me finisce con l'irritarmi doppiamente.

Saluti

[gieko]

l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione.

Hai colto il senso. E' chiaro che l'analista volente o nolente partecipa al rapporto, ma una cosa che può dare in più rispetto ad altri è fare in modo che sia il soggetto a riorientarsi senza il rischio di costruire troppo sulle spalle (il materiale) dell'analista, esattamente come ha fatto con tutti gli altri.

Penso che se vediamo il paziente come un soggetto autopoietico non si possa pensare che a fronte di una decostruzione rimanga un vuoto. Viceversa, se pensiamo di far imparare o di mettere qualcosa nel paziente, non lo consideriamo come un soggetto capace di autopoiesi (nella quale credo rientri anche l'influenza della relazione col terapeuta).
Credo anche che stia nella relazione terapeutica, nella capacità dello psicoanalista e nella sua analisi personale, la capacità di demolire secondo modi e tempi consoni a far si che il paziente si riconosca e non avverta il vuoto.

Sì, aggiungerei qualcosa in più: giungere ad un vuoto tollerabile (alla catastrofe strutturale in ambiente K, per dirla con Bion). Solo da questa condizione si può ripartire, altrimenti da un lato senza vuoto non si crea alcunchè perchè lo spazio è saturo; dall'altro il vuoto è talmente grande e carico di angoscia che è impossibile pensare a nuovi legami (catastrofe in ambiente -K).

Saluti

[gieko]

Quello che mi irrita invece è che di fronte ad un mio problema o a certi problemi qualcuno dica che ci sono soluzioni (io poi però voglio osservare quali sono)

Capisco la tua irritazione, tuttavia è bene tenere in conto che queste soluzioni personalissime si raggiungono nelle sedi appropriate, e non le si può chedere in un forum, dove è tutto generale ed astratto. Quindi potremmo benissimo farti vedere le soluzioni raggiunte da analizzandi che hanno portato a compimento il proprio percorso, ma tanto non varrebbero nulla perchè non sarebbero le tue soluzioni (e non credo saresti in grado di valutare quanto per quelle persone siano state invece soluzioni estremamente utili).
L'unica è, qualora se ne abbia voglia, portare questa domanda nel luogo che ritieni giusto e dove hanno possibilità di essere accolte (che sia la stanza d'analisi o altro poco conta...). In caso contrario invece sembra che bisogna farsene una ragione.

Alla fine se è sempre la persona che dovrebbe inventarsi un compromesso migliore, voi a cosa servite?
Se una persona si rivolge a voi forse è proprio perché dati dei vincoli una soluzione migliore non riesce a costruirla, se voi poi vi tirate indietro di fronte a questa domanda spinosa rigirando il problema alla persona che si rivolge a voi dicendo che si comporta "come un bambino che si lamenta" a cosa servite? Questo atteggiamento a me finisce con l'irritarmi doppiamente.

Carissimo, evidentemente "noi" (??) ci prendiamo queste responsabilità e siamo in grado di far sì che chi si rivolge a "noi" ottenga qualcosa. Se non la gente non verrebbe da "noi" da 100 e passa anni, ti pare? Poi sei libero - e questo ti è sempre stato detto, sin dall'inizio della tua partecipazione a queste discussioni - di pensarla diversamente e di rivolgerti ad altri o a nessuno, se lo ritieni.

Saluti

[missfreedom]

@Benedetta: "però io ci ho letto che l'intervento dello psicoanalista, insieme allo stesso paziente, è teso alla decostruzione delle cause del sintomo e che, se riconosciamo al paziente una capacità autopoietica, sarà lo stesso a costruire, non perché impara qualcosa di nuovo dal rapporto con l'analista, ma perché é nella natura stessa del vivente ricostruirsi - ed in modo diverso dal precedente - a seguito di una demolizione."

Il fatto che sia autopoietico non significa che la ricostruzione vada a buon fine.

Non dipenderà forse dal vivente in questione e dalle sue problematiche? Personalmente su questa avrei tanto da riflettere: se l'autopoiesi fosse la via miracolosa, mi domando perché in molti [pazienti] tandano all'esatto opposto uscendone sconfitti (non mi spiegherei ostinate coazioni a ripetere e molte altre cose che di ricostruttivo non hanno nulla, Suicidi inclusi). Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre. La capacità autopoietica può quindi essere rappresentata come trasformazione e distruzione di elementi che, interagendo, sostengono e rigenerano il sistema stesso. Ma forse è proprio questa capacità a venire meno, e se non è l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi non vedo come possa accadere. Temo che non sia così facile, e temo pure che il paziente impari qualche cosa di nuovo dall'analista - a prescindere dal fatto che l'analista voglia o meno trasmettere qualcosa. Personalmente, il discorso dell'autopoiesi mi appare molto riduttivo.

Mediterò.

[benedetta14]

Boh, missfreedom, ti dico come l'ho capita io, poi può darsi che sbagli

Il fatto che sia autopoietico non significa che la ricostruzione vada a buon fine.

Sono d'accordo: l'abbiamo scritto prima che in psicologia non ci sono garanzie.

Non dipenderà forse dal vivente in questione e dalle sue problematiche?

Assolutamente si: problematiche da demolire

Personalmente su questa avrei tanto da riflettere: se l'autopoiesi fosse la via miracolosa, mi domando perché in molti [pazienti] tandano all'esatto opposto uscendone sconfitti (non mi spiegherei ostinate coazioni a ripetere e molte altre cose che di ricostruttivo non hanno nulla, Suicidi inclusi). Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre.

Ma non credo che l'autopoiesi sia un fattore terapeutico da cui dipende il risultato dell'analisi. Penso che sia il modo in cui si considera il paziente per poter svolgere l'analisi di conseguenza.

La capacità autopoietica può quindi essere rappresentata come trasformazione e distruzione di elementi che, interagendo, sostengono e rigenerano il sistema stesso. Ma forse è proprio questa capacità a venire meno, e se non è l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi non vedo come possa accadere.

Come fa l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi senza essere per lui "direttivo"?

Temo che non sia così facile, e temo pure che il paziente impari qualche cosa di nuovo dall'analista - a prescindere dal fatto che l'analista voglia o meno trasmettere qualcosa.

Sono d'accordo, infatti anche il rapporto con l'analista è un elemento che interagisce con il sistema paziente.


Se non si riconosce la capacità autopoietica al paziente come si fa a non considerare la psicoanalisi una terapia direttiva?

Saluti.

[gieko]

Il fatto che sia autopoietico non significa che la ricostruzione vada a buon fine.

[...]Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre. La capacità autopoietica può quindi essere rappresentata come trasformazione e distruzione di elementi che, interagendo, sostengono e rigenerano il sistema stesso. Ma forse è proprio questa capacità a venire meno, e se non è l'analista a fare in modo che il paziente la ritrovi non vedo come possa accadere. Temo che non sia così facile, e temo pure che il paziente impari qualche cosa di nuovo dall'analista - a prescindere dal fatto che l'analista voglia o meno trasmettere qualcosa. Personalmente, il discorso dell'autopoiesi mi appare molto riduttivo.

Attenzione a non dimenticare le resistenze e l'esigenza di coerenza che fanno sì che i risultati siano molto difficili da raggiungere ed il grado di probabilità di successo possa variare considervolmente da persona a persona. Non banalizziamo poi il concetto di autopoiesi che non ha niente a che vedere con elementi miracolistici, ma appunto con processi estremamente complessi e di cui si possono scorgere solo alcuni epifenomeni, dal momento che hanno a che vedere con i delicati equilibri strutturali del soggetto.
Infine, l'analista trasmette sì qualcosa, ma è rischioso che sia relativo alle modalità di funzionamento futuro del soggetto piuttosto che sulle sue modalità di coattive. Insomma, deve dare sui vincoli, che i legami se li crei il paziente...

Saluti

[Megiston Matema]

Cara Benedetta,
in psicologia puoi avere le stesse garanzie che avresti nelle altre discipline scientifiche, perché dovrebbe fare eccezione?
Ma qui stiamo parlando di “garanzie” in analisi e allora credo che qualche parola bisogna spenderla. Cos’è che garantisce un’analisi? La preparazione dell’analista? La sua esperienza? La sua iscrizione alla Società Internazionale di Psicoanalisi? O ancora il passaparola dei pazienti che ne hanno tratto beneficio? O, ancora, possiamo pensare alla sua sensibilità, cultura, maturità, ecc.? Credo che queste, ed altre, siano tutte qualità importanti, ma di per sé non garantiscono molto; se facessimo dipendere l’esito di un’analisi dalle caratteristiche dell’analista, non faremmo altro che farlo dipendere esclusivamente (o quasi) da variabili esterne al paziente.
La garanzia maggiore è appunto il desiderio del paziente di fare un’analisi, la sua apertura, il suo acuire la sensibilità verso un’altra persona attraverso cui rispecchiarsi e modificarsi; l’essere pronto ad affrontare la morte o a fare quel salto nel vuoto.
Ma possiamo aggiungere qualcos’altro al desiderio del paziente, e cioè la garanzia che l’analista che gli sta di fronte quel salto l’ha già fatto; ciò non significa che dal momento che l’ha fatto lui allora lo farà anche il paziente, significa semplicemente che è possibile: si può fare.
Sul “solido e confortevole” e su chi fa questa valutazione, non ci sono dubbi: l’analisi è una co-creazione (termine che rende molto meglio l’idea rispetto a quello di co-costruzione) e anche la valutazione di tenuta o di confortevolezza sarà fatta congiuntamente.
Riguardo alla decostruzione, condivido il commento di Missfreedom, non possiamo disinteressarci per rispetto o per altro del momento costruttivo; il vero problema non sta nei contenuti di questa costruzione, ma nella processualità.
Ascoltando un delirio paranoico potremmo pensare che il delirio sia il problema, insomma: “Sono cose da pazzi andare a pensare che la CIA e gli UFO ce l’hanno con me!”; ma io non credo che sia questo il punto, esistono persone, senza dubbio dotate di un’intelligenza non comune, che con il loro delirio paranoico hanno fatto successo, hanno scritto dei best sellers, sono diventati famosi, tengono rubriche di approfondimento molto seguite in tv, ci hanno vinto cattedre e fatto carriera accademica.
Il problema di un delirio non è il suo contenuto, che di per sé potrebbe anche essere condivisibile (e molti lo sono anche) o almeno non facilmente smentibile, ma la sua rigidità.
Il delirio paranoico, visto che siamo in tema di costruzioni, diventa il cemento che tiene insieme la struttura e l’identità della persona: “Posso esistere in questa dimensione!” “Esisto se la CIA e gli UFO mi perseguitano e tentano di farmi fuori, perché io sono importante per loro!”.
Naturalmente, un simile delirio strutturato diventa intoccabile, perché se lo toccassimo l’identità della persona rischierebbe di sgretolarsi (molti clinici che si sono occupati di psicosi parlano dell’autentico terrore della frammentazione negli psicotici “come se finisse il mondo” e molti dei sintomi persistenti in quelle patologie possono essere “letti” come un tentativo di “tenersi insieme”, basti pensare alla proiezione massiccia del paranoico o all’irrigidimento muscolare del catatonico).
Non sarebbe una cosa sensata destrutturare un delirio o un sintomo senza coglierne la funzione soggettiva, il sintomo è la soluzione migliore che quell’individuo ha trovato per poter continuare ad esistere.
Nel migliore dei casi il paziente lo sostituirà con un altro sintomo, magari più gradevole e accettabile dal suo analista, ma ugualmente disabitato dal soggetto e ugualmente rigido.
Il compito di un analista è quello di cogliere la rigidità del sintomo, di far toccare con mano la limitatezza, la scomodità, ma in contemporanea deve cogliere anche il soggetto, e questo non lo trovi nei contenuti, ma nell’azione, nel costruire e mantenere il sintomo ad esempio.
Il soggetto e le sue potenzialità vanno individuati con estrema cura, perché è da li che si comincia a ricostruire, molti pazienti storditi dal frastuono assordante del sintomo, vi aderiscono fino a riconoscersi in esso e ad adottarlo con estrema rigidità come unica soluzione, nonostante la sofferenza e la disfunzionalità.
Anche l’analista, di fronte a questa proiezione in cinemascope del sintomo, può essere portato a fare l’equivalenza fra il sintomo stesso e il suo paziente e potrebbe pensare di dover trovare lui un alternativa oppure di lasciare fare alla natura (autopoietica) del soggetto il proprio corso, che il suo compito consista soltanto nel mettere in crisi quanto basta e quanto è tollerabile alla struttura, perché emerga altro.
Se distogliamo lo sguardo da ciò che è più macroscopico e ci focalizziamo sui piccoli dettagli, sulle pieghe piuttosto che sulle superfici lisce, sulla cornice piuttosto che sul quadro, sui dettagli piuttosto che sull’insieme, su ciò che viene espresso timidamente e in modo insicuro piuttosto che sulla presentazione imperiosa e prepotente, non sarà difficile cogliere elementi di flessibilità e di trasformazione persino nel paziente apparentemente più chiuso e barricato.
Freud li definì genericamente “interessi dell’Io”, ma poi decise di non occuparsene oltre, affaccendato com’era (anche lui) dal frastuono del sintomo e dal pensare ai destini delle pulsioni.
Oggi queste “potenzialità”, queste risorse soggettive entrano di diritto nel lavoro di molti analisti, accanto al tentativo di comprendere il senso del sintomo e la sua funzionalità.
Ma su questo darei la parola a chi prima e molto meglio di me ha evidenziato questo campo di lavoro analitico; Mitchell (e chi altri?) riguardo ad un suo paziente ad esempio dice:

«Parte di quel che sembrava funzionare era una riformulazione della sua situazione e del suo passato in un modo meno vincolante, più aperto. Ciò che emerse non fu qualcosa che era latente in lui, ma qualcosa di nuovo, creato nell’interazione fra le sue risorse sottoutilizzate e la mia capacità, in quel momento, di immaginare un’altra forma di esperienza e di interazione.
Friedman (1988) descrive il processo mediante il quale opera l’interpretazione in un modo che richiama da vicino la mia esperienza.

“Ma non è necessario che il terapeuta sappia esattamente cosa sta incoraggiando. È sufficiente che tratti il paziente come se fosse più o meno la persona che sta davvero per diventare (...) Il paziente esplorerà il fatto di venire trattato in quel modo: riempirà lui stesso i dettagli personali. L’esatto significato per il paziente della risposta del terapeuta, l’esatta sfumatura del suo nuovo Sé o del suo nuovo punto di vista, è qualcosa che soltanto lui può vivere, perché parte del suo significato deriva da come combacia con tutto il resto della sua vita, che soltanto lui ha vissuto”

Io credo che Friedman intenda dire (in modo non del tutto esplicito) che il paziente sta per diventare più o meno come l’analista lo tratta anche perché l’analista lo sta trattando precisamente come quel tipo di persona. Ancora una volta, in analisi non vi è un significato generato in modo puramente autonomo. Forme di significato e forme di speranza utili per l’analisi non giaccio preformate nel paziente; vengono generate quando l’analista ha trovato un modo per suscitare dall’esterno forme di crescita e di espansione per lui significative». (Stephen Mitchell, Speranza e timore in psicoanalisi, Boringhieri, 1993, p. 237).

Oppure, potremmo capire questo concetto attraverso le parole della De Robertis:

«Tuttavia, a differenza dei riferimenti storici e conservativi che, in modo conscio o inconscio, frequenti e vistosi affastellano il testo del paziente, gli indici di cambiamento a carico dei bisogni evolutivi di norma si manifestano attraverso una scarsa visibilità, entrano di soppiatto nel resoconto del paziente, con una presenza silenziosa e discreta che suona nel discorso del paziente come un microscopico inciso, un piccolo spazio tra due virgole o una messa tra parentesi. Sono proprio questi particolari di scarso rilievo, questi dettagli in sordina, questi indizi mimimali che possono essere indici di fenomeni di sviluppo futuro di notevole portata e rilevanza». (Daniela De Robertis, Mosé, Michelangelo e Freud. Da un intreccio di storie nella storia ad alcune suggestioni per la teoria della cura, Ricerca Psicoanalitica, CDP Editore, AnnoXVIII°, n° 2, 2007, p. 144).

Questi sono gli indici di autenticità, le potenzialità trasformative, elementi di individuazione soggettiva, mentre:

«Gli indici che la Psicoanalisi classica va a cercare sono quegli indici a carico degli aspetti ripetitivi e stereotipati in riferimento al passato del paziente e veicolati dall’inconscio dinamico, sul registro della depersonalizzazione e della dissociazione del soggetto a se stesso» (ibid. p. 146).

E più avanti:

«Sono elementi [i primi, è ovvio] che non sempre e non necessariamente andrebbero restituiti al paziente sotto forma di interpretazioni, piuttosto andrebbero costantemente monitorati da parte dell’attenzione dell’analista, in una sorta di dialogo tra sé e sé o d’interpretazione silenziosa, per calibrare i suoi interventi, cioè per saggiarne i margini di manovra e i varchi di accesso che il paziente è disposto a concedersi e a concedergli ai fini di soluzioni alternative» (ibid. p. 148).

Siamo qui tutti per imparare l’uno dall’altro, correggerti gli strafalcioni scritti? Ma i tuoi scritti vanno benissimo così come sono!
Visto l’argomento, la “garanzia” analitica, ti dedico questa: YouTube - ANGELO BRANDUARDI: "SI PUO' FARE"
Ciao.

[Megiston Matema]

Scusatemi, per un errore ho mandato due volte lo stesso commento.Ne approfitto per aggiungere qualcosa visto che nel frattempo, mentre scrivevo, il discorso era intanto andato avanti.
Mi pare che fare affidamento all’autopoiesi del paziente possa essere una nuova versione della neutralità analitica e che riproponga un modello intrasoggettivo di analisi, piuttosto che duale e relazionale. Se il compito dell’analista è soltanto quello di decostruire mentre la costruzione viene affidata al paziente mi pare che non teniamo in debita considerazione come in realtà l’analista entri in ogni modo a pieno titolo nel processo analitico e in ciò che il paziente crea in quella situazione. La differenza sta nell’esserne consapevoli o nel non esserlo, magari pensando che esista una posizione analitica rispettosa, che non incide affatto sul paziente. Sarebbe come pensare che l’analista sia pura funzione analitica e non un essere umano. Ciò che si crea in analisi è co-creato, nel momento in cui cerchiamo di comprendere insieme, stiamo di fatto creando uno spazio e un linguaggio comuni e tessendo una nuova trama comune di cui poi ciascuno prenderà per sé ciò che ritiene utile.

[luigi '84]

non mi spiegherei ostinate coazioni a ripetere e molte altre cose che di ricostruttivo non hanno nulla, Suicidi inclusi).

Per te, forse, non hanno nulla di 'costruttivo': come al solito prendiamo come via direttrice il nostro desiderio (mio per esempio, o tuo, o di un genitore che è depresso perchè il figlio non parla come ''lui'' vorrebbe ecc ecc...) e proiettiamo magnificamente le nostre 'fisime' (come dice il saggio megiston) su di un pro-getto (jectum è letteralmente ''gettato'') che non è il nostro. E tutto questo senza pensare minimamente che come analisti ci inseriamo già in un destino strutturale che, talvolta, può essere coerente fino alla morte. Freud, per l'appunto, definiva una simile soluzione ''pulsione di morte''. E per quanto impopolare e crudo sia, a volte, si muore pure. Ma qui a mio parere (junghiano) c'è una sorta di malinteso che andrebbe chiarito...lo chiarisco giù.

Riconoscere questa capacità autopoietica all'individuo - a tutti i costi - significa riconoscere che ogni analisi giunge a buon fine; ma mi pare di poter dire che non è così nella realtà, non sempre.

Io, per esempio, non riconoscerei all'individuo (chi è questo ''individuo'' non lo capisco proprio) una capacità autopoietica: troppo semplice; e poi uno va in analisi perchè forse è stanco di ''poiesi'', perchè trova le sue ''poiesi'' inadeguate, false, o, in definitiva, soluzioni immaginarie. Ristabilire semplicemente una autopoiesi immaginaria non credo sia auspicabile (la nuova casa che megiston vorrebbe 'donare' al paziente, per esempio, sembra essere proprio una nuova soluzione 'mascherante'). L'analista invece, nell'opzione junghiana, crede che non l'individuo ma l'inconscio sia creativo: c'è una bella differenza. Come analista allora sarò consapevole che chi ho davanti non è che una Persona (una maschera, un falso) che proietta un'Ombra sulla terra. Io inizierei dall'Ombra nel fare analisi: che poi è quell'elemento di segno negativo (-) che 'falsifica' appunto la Maschera. Già nell'Ombra si può scorgere un movimento creativo dell'inconscio che vuole avere diritto di cittadinanza e non solo una maschera o, al più, una nuova e più accettabile maschera. Perciò, anche il 'costruire' assume una valenza ambigua: in ambito junghiano sarà 'costruttivo' coltivare in toto l'inconscio e il ''suo'' progetto...non quello 'individuale'. L'Io ha già fallito una volta, magari più di una...perchè aggiungere una soluzione immaginaria anche in analisi? Certamente, non è che il complesso dell'Io se ne vada al diavolo (l'Io c'è sempre, e la cura è anche per lui); ma che da queste semplici considerazioni si debba arrivare a fare dell'analisi un procedimento di infinite costruzioni mascheranti ce ne vuole! E allora, diciamo chiaramente che non stiamo facendo analisi. Ridadirei, dunque, la necessità di tornare a considerare l'inconscio come 'verità' e come 'creazione' e non questo fantomatico ''individuo autopoietico''. Dice Jung riguardo alla maschera individuale che ognuno porta in analisi:

''Solo perchè la Persona è un segmento più o meno accidentale o arbitrario della psiche collettiva, possiamo cadere nell'errore di considerarla, anche in toto, come qualcosa di individuale; ma, come dice il nome, essa è solo una maschera della psiche collettiva, una maschera che simula l'individualità, che fa credere agli altri che chi la porta sia 'individuale' (ed egli stesso vi crede), mentre non si tratta che di una parte rappresentata in teatro; tutto sommato, la Persona non è nulla di ''reale''. E' un compromesso...''

Saluti,
Luigi