il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[Johnny]

L'iperdettagliamento e' sintomo di svalutazione, e percio' di reazione da copione [per spiegarmi meglio, da paura del confronto, e conseguente rabbia, e percio' fuga nell'iperdettagliamento].

chi mette in atto l'iperdettagliamento?

[oscarmoreno]

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[ikaro78]

Questo evita di affrontare il tema che costituisce la minaccia [esperienza]

Guarda che il primo ad evitare temi (e a non rispondere) sei tu...

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Il Sè è piuttosto il luogo che accoglie il dis-locamento dell'Io in una realtà (non raggiungibile...) che potremmo definire ancora come ''luogo presso cui le contraddizioni sono già da sempre risolte''...il Sè esprime la totalità dei contenuti estranei all'Io (in eterna tensione verso...) quindi anche quelli ''religiosi'' in sostanza...

Non riesco a capire il senso di questa frase. "Dislocare" mi sembra che significhi "Spostare e disporre le parti di qualcosa su un certo territorio o in un qualche luogo". Questa specie di luogo, il Sè (astratto o concreto? non ho capito di cosa si tratta), in cui "le contraddizioni sono già da sempre risolte" e dove andrebbero spostate le parti dell'io, non riesco ad afferrare cosa sia.
Poi con il termine "io" ci si riferisce spesso anche a tutta la propria persona fisica, "io sono caduto", "io mi sono recato a casa", in questo caso però con "io" immagino ci si voglia riferire a qualcos'altro, forse alla coscienza? Non riesco a capire bene l'"io" cosa rappresenti nel discorso che hai esposto luigi e nemmeno cosa significhi dislocarlo.
Si può "Spostare l'attenzione" (qui si usa in modo figurato il termine "Spostare" ma riesco a capire cosa significa) ma che significa dislocare l'io nel Sè ossia "spostare (parti del) l'io nel Sè"? E se l'io non è già tutto presente nel Sè, visto che lo si deve "spostare", la maggior parte del tempo "dove sono situate" tutte le sue parti?

Ma a tutti voi è abbastanza chiaro il significato di tutti questi termini? Ma non è che manca proprio a me la capacità di afferrarne il senso?

Un saluto

[francesca63]

Cara francesca tu sai che in psicologia analitica (e non in psicoanalisi...) si passano in rassegna manifestazioni dell'inconscio che tutta la clinica freudiana e post-freudiana 'rimuove' o riduce vedendovi qualcosa d'altro.
Ora il punto è questo: che talvolta una seduta possa instaurarsi su temi altamente 'esistenziali' e di ordine 'religioso' è possibile nella clinica junghiana ma non assolutamente come regola!Nel senso che questo tipo di discorso, e quindi l'emergere di esigenze religiose e cmq metafisiche, non riguarda tanto la 'forma' del colloquio ma ciò che si cela dietro le superficiali richieste del paziente: l'attenzione all'elemento religioso è una fase dell'interpretazione quindi e non un contenuto ben definito che aleggia nella stanza d'analisi. Un paziente, nella fattispecie, potrebbe essere totalmente allo scuro circa un contenuto religioso nei propri sogni e spesso rifiuta anche una tale eventualità;ma Jung ha insegnato che anche questa forma di 'difesa' nei confronti di ciò che è estraneo al logos (e quindi un contenuto simbolico o chiaramente religioso) è una fase che va presa con le pinze: nel transfert e nelle varie forme della proiezione compaiono spesso 'tendenze' arcaiche della psiche, 'desideri' o 'esigenze' di essere 'contenuta' (sym-ballein) in dimensioni che sono ''altre'' rispetto al divenire tragico. Sono appunto 'tensioni' che mostrano spesso contenuti 'immutabili' che attraverso la proiezione sono prima sull'analista (il vecchio saggio...) e poi magari si esprimono in forme di fede soggettive che spezzano il giogo della nevrosi.
Il discorso è molto complicato e ho paura di tradirlo ma certamente (se ti riferivi al senso che hanno questi ''contenuti'') è reale. Ultimo punto: si consideri che l'analisi del sogno nell'ottica junghiana non segue regole precise se non una fondamentale e cioè 'prendere il sogno così com'è'.Alla luce di questa impostazione fenomenologica nel considerare i sogni si è visto spesso come il sogno ''mostri'' 'modi' simbolici o 'tendenze' verso quella realtà onnicomprensiva che è il Sè...che non significa ''autorealizzazione'' o cose blasfeme di questo genere! Il Sè è piuttosto il luogo che accoglie il dis-locamento dell'Io in una realtà (non raggiungibile...) che potremmo definire ancora come ''luogo presso cui le contraddizioni sono già da sempre risolte''...il Sè esprime la totalità dei contenuti estranei all'Io (in eterna tensione verso...) quindi anche quelli ''religiosi'' in sostanza...

Saluti,
Luigi

Per stabilire le divergenze essenziali tra Freud e Jung si racconta una storiella carina; incontrando un viandante, Freud chiede:da dove vieni?, mentre Jung dice: dove vai?
Il pensiero di Jung si è sviluppato nel tentativo di superare i limiti del suo maestro che, ossessionato dal sesso e rigorosamente ortodosso, concepiva solo rapporti meramente intellettuali e non tollerava la franchezza e il confronto diretto e umano.
Quando Jung gli chiese dettagli più intimi per interpretare un suo sogno, disse:"Non posso mettere a repentaglio la mia autorità!". Questa fu la frase che sancì la fine dell'amicizia e la dolorosa separazione tra i due.
Anche il loro stile letterario è differente: Freud empirico, encomiabile per la sua limpidezza e linearità concettuale; Jung ambiguo, sofferto, ricco di riferimenti associativi e divagazioni personali e culturali che richiedono al lettore un notevole sforzo interpretativo; "la chiarezza ha senso solo se serve a presentare dei fatti, ma non all'interpretazione dei fatti stessi".
Il tuo stile, caro Luigi, è moooolto junghiano, anche come la tua maniera di inquadrare i problemi!
Vorrei ancora ribadire, un concetto che mi sta molto a cuore! Per Jung la relazione duale tra analista e analizzando implica un'osmosi fra due inconsci, che è il fulcro della cura, oltre che essere un dato umano di profondo significato. L'inconscio dell'analista, benchè analizzato e perciò capace di filtrare le emozioni e le opinioni che l'altro comunica, non può evitare un coinvolgimento totale.Ne deriva per i due soggetti la possibilità di integrare la propria identità attraverso il reciproco conoscersi e riconoscersi(A.Carotenuto).
E' necessario,sostiene sempre Jung, che l'analista abbia una sua visione della vita, per lui difendibile ma non rigida; sostiene di aver intrapreso le sue ricerche storiche nel campo del mito e della religione, non per un capriccio di erudito, ma per meglio rispondere alle pressanti necessità terapeutiche:"Risolvere il conflitto significa per l'analista affrontare il problema della visione della vita e dover giungere col paziente anche a un chiarimento della propria visione del mondo".
Buona domenica.

[francesca63]

Francesca, anche tu hai estremizzato però, continui a dire "per proteggersi o per narcisismo", ma ti abbiamo già spiegato che non è questo il motivo per cui non si dialoga con il paziente. Chiaramente, come già ho osservato, ci possono essere alcuni momenti in cui l'analisi si apre anche a questi discorsi, ma non può essere mai il cuore del lavoro analitico. Forse ti aspetti qualcosa dall'analisi che è molto più prossimo alla consulenza filosofica, credo che sia quello lo spazio più indicato per la ricerca del senso, per la crescita esistenziale del paziente e per la riflessione su questioni che ti aspetti dall'analista (il quale, peraltro, non è neanche detto che abbia delle idee sugli argomenti che ti stanno a cuore...)

Saluti,
ikaro

Caro Ikaro, mi spieghi per favore qual'è per te il cuore, il fulcro del lavoro analitico?
Sicuramente non dirai la riduzione dei sintomi e neanche il benessere del paziente, visto che non offri neanche un tè alla cannella.....
Forse dirai il cambiamento? Ma per il cambiamento, per la crescita esistenziale bisogna spaziare, ricomporre il puzzle della vita con tasselli, elementi e riferimenti anche culturali, spirituali, esistenziali.
Ci vuole un navigatore che impostato dal paziente possa guidarlo, silenziosamente, nell'oscurità e nel travaglio di questo percorso di ristrutturazione profonda, verso un puntino di luce.
Au revoir!

[Johnny]

Bravo, sei acuto, ma...

quando una persona sente minacciato il proprio sistema di riferimento puo' difendersi mettendo in atto una transazione tangenziale.

Questo evita di affrontare il tema che costituisce la minaccia [esperienza]

Se non lo fai coscientemente allora sei nel copione.
Se lo fai coscientemente allora sei in malafede.

ah si stava parlando di me...dimenticavo che tu sei quello che le diagnosi attraverso i post questo post è ancora più imncomprensibile del primo cmq evitiamo di andare fuori tema che è meglio

[luigi '84]

Non riesco a capire il senso di questa frase. "Dislocare" mi sembra che significhi "Spostare e disporre le parti di qualcosa su un certo territorio o in un qualche luogo". Questa specie di luogo, il Sè (astratto o concreto? non ho capito di cosa si tratta), in cui "le contraddizioni sono già da sempre risolte" e dove andrebbero spostate le parti dell'io, non riesco ad afferrare cosa sia.
Poi con il termine "io" ci si riferisce spesso anche a tutta la propria persona fisica, "io sono caduto", "io mi sono recato a casa", in questo caso però con "io" immagino ci si voglia riferire a qualcos'altro, forse alla coscienza? Non riesco a capire bene l'"io" cosa rappresenti nel discorso che hai esposto luigi e nemmeno cosa significhi dislocarlo.
Si può "Spostare l'attenzione" (qui si usa in modo figurato il termine "Spostare" ma riesco a capire cosa significa) ma che significa dislocare l'io nel Sè ossia "spostare (parti del) l'io nel Sè"? E se l'io non è già tutto presente nel Sè, visto che lo si deve "spostare", la maggior parte del tempo "dove sono situate" tutte le sue parti?

Ma a tutti voi è abbastanza chiaro il significato di tutti questi termini? Ma non è che manca proprio a me la capacità di afferrarne il senso?

Un saluto

In un certo senso potrebbe essere anche ''spostare l'attenzione'' ma non in senso cognitivo: la psicoanalisi in generale pone l'accento sul dislocamento ma Jung estremizza questo concetto arrivando a parlare di ''morte dell'Io'' nel senso di un ampliamento della coscienza (quindi hai intuito bene) che conduce però a rasentare luoghi che sono estranei alla cognizione diretta dell'Io. Bisognerebbe qui introdurre il concetto di Ombra come prima testimonianza dell'esistenza di un inconscio ''personale'' (quello freudiano per intenderci) che funziona come una porta girevole: l'Ombra è il luogo del rimosso o un contenitore del male; tu sei una persona educata,calma,socievole : ma per raggiungere questo 'stato egoico' l'Io (che funziona come un complesso...) deve perennemente escludere elementi che ne minacciano l'esistenza pacifica nella comunità umana, ma stolto saresti a credere che questa 'esclusione' sia così precisa e totale: prima della nascita dell'Io infatti noi tutti riposiamo in uno stato di follia (pensa all'infante e allo schizofrenico...due facce della stessa medaglia...) da cui tutto si genera; è la natura indifferenziata e priva di consapevolezza e di ogni 'IO': una notte primordiale da cui la coscienza dell'Io sarebbe sorta per motivi affatto chiari. Mantenendosi quindi per 'esclusioni emancipanti' l'IO conserva una certa stabilità fino a quando la nevrosi entra prepotentemente a dire: ''hai escluso troppo per mantenerti in uno stato idilliaco non riconoscendo parti del mondo o di te che avrebbero potuto evitarti la sofferenza attuale, pur nella loro apparente inconciliabilità con i tuoi desideri coscienti, di Persona (nel senso latino di Maschera) sociale,con una visione della vita troppo angusta perchè ritagliata su misura alla tua volontà di potenza''.
L'Ombra quindi è un punto d'accesso: se si permane nell'analisi dell'Ombra si permane nell'inconscio personale e l'analisi può andare avanti anche in questo senso (Freud) e terminare con un ampliamento della coscienza che è ora in parte dis-locata e può avere accesso a zone della vita (anche corporea..)che prima erano soffocate. Ho detto 'ampliamento' e non 'inflazione psichica' o 'rigonfiamento' che rappresentano invece uno dei rischi più comuni dell'analisi: la coscienza si allarga e crede erroneamente di poter disporre totalmente dell'inconscio, arrivando a viziare la vita e l'analisi con le cosiddette 'intellettualizzazioni' o esprimersi attraverso una 'ipertrofia dellIo', che suppongo sia anche l'anticamera del sintomo ossessivo e delirante.
Concludo il pippone junghiano ripetendo che l'Ombra è una 'porta girevole': nel senso che l'analisi può anche fermarsi ai contenuti della suddetta o proseguire oltre questa porta e avere accesso ad un'altra figura dell'inconscio...l'Anima...cioè l'archetipo femminile nell'uomo che è responsabile di tutte le proiezioni che il povero cristiano si trova a vivere nel relazionarsi con l'altro sesso: l'Anima è quindi il ''femminile nell'uomo''...come vedi siamo tutti omosessuali in potenza!
Lascio perdere il Sè per ora...
Mi fermo qui...capisco che non è affatto semplice il discorso...generalmente non lo capiscono nemmeno gli junghiani!

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Caro Ikaro, mi spieghi per favore qual'è per te il cuore, il fulcro del lavoro analitico? Sicuramente non dirai la riduzione dei sintomi e neanche il benessere del paziente, visto che non offri neanche un tè alla cannella.....
Forse dirai il cambiamento? Ma per il cambiamento, per la crescita esistenziale bisogna spaziare, ricomporre il puzzle della vita con tasselli, elementi e riferimenti anche culturali, spirituali, esistenziali.
Ci vuole un navigatore che impostato dal paziente possa guidarlo, silenziosamente, nell'oscurità e nel travaglio di questo percorso di ristrutturazione profonda, verso un puntino di luce.

In linea generale, è il lavoro dell'inconscio della persona che si rivolge ad uno psicoanalista. I riferimenti culturali, spirituali, esistenziali possono essere sicuramente materiale per l'analisi, ma non ci sarebbe psicoanalisi se lo psicoanalista si intrattenesse a discutere di politica, di religione e di filosofia. "Io penso che..." ci riporta necessariamente in un dialogo tra due io, mentre il soggetto dell'inconscio è proprio la dove non pensa (nei sogni, nei lapsus, nei ricordi, nei sintomi, tra le crepe del discorso cosciente...). Intendiamoci: il dialogo tra due io, potrebbe anche essere uno scambio culturale ricco e fecondo, ma destinato ad esaurirsi nella relazione intersoggettiva e comunque soggetto alla ripetizione. Credo, d'altra parte, che sia più interessante trovare questi scambi al di fuori dell'analisi: ci sono un sacco di associazioni culturali, preti illuminati, serate, conferenze, amici, forum virtuali . Ed eventualmente parlarne in analisi...

Saluti,
ikaro

[willy61]

Questa è la tesi di Oscar Carollo Moreno: Carollo M.O., Aspetti storico-antropologici della malattia tubercolare. Il Sanatorio di Ornago (Milano), Milano, Università degli studi, 1994

Il mio modo di approcciarmi alle persone dipende dalle persone. Con te, secondo me, sono ancora troppo gentile.

Mi viene in mente un amico mio che lavorava alla Dalmine come operaio. Quando gli chiedevano: "Cosa fai?", rispondeva: "Produco tubi".

Buona vita

Guglielmo

[francesca63]

In linea generale, è il lavoro dell'inconscio della persona che si rivolge ad uno psicoanalista. I riferimenti culturali, spirituali, esistenziali possono essere sicuramente materiale per l'analisi, ma non ci sarebbe psicoanalisi se lo psicoanalista si intrattenesse a discutere di politica, di religione e di filosofia. "Io penso che..." ci riporta necessariamente in un dialogo tra due io, mentre il soggetto dell'inconscio è proprio la dove non pensa (nei sogni, nei lapsus, nei ricordi, nei sintomi, tra le crepe del discorso cosciente...). Intendiamoci: il dialogo tra due io, potrebbe anche essere uno scambio culturale ricco e fecondo, ma destinato ad esaurirsi nella relazione intersoggettiva e comunque soggetto alla ripetizione. Credo, d'altra parte, che sia più interessante trovare questi scambi al di fuori dell'analisi: ci sono un sacco di associazioni culturali, preti illuminati, serate, conferenze, amici, forum virtuali . Ed eventualmente parlarne in analisi...

Saluti,
ikaro

Dici bene tu! Ma una psicoterapia dura parecchi anni e dopo aver sondato il passato, i sintomi (eliminati), i sogni(sempre), i problemi presenti che capitano( io ad esempio ho subito un grave lutto recentemente).... la terza voce, ad un certo punto, vuole, deve andare oltre! Cerchi un "nuovo" senso da attribuire alla tua esistenza, visto che quello precedente con cui hai, bene o male, convissuto per tutta la vita, fino a quando non ti sei steso sul lettino, ora lo demonizzi. Se il tuo analista ti ha portato, in qualche modo, a vedere te stesso e il mondo da una prospettiva diversa, ti ha cambiato, deve essere sempre lui ad aiutarti a ricomporre, ricostruire sulle macerie del tuo passato e a trovare un nuovo senso.
Ciao

[luigi '84]

Se il tuo analista ti ha portato, in qualche modo, a vedere te stesso e il mondo da una prospettiva diversa, ti ha cambiato, deve essere sempre lui ad aiutarti a ricomporre, ricostruire sulle macerie del tuo passato e a trovare un nuovo senso.

Non sono d'accordo. La psicoanalisi si ferma ad un certo punto e va 'oltrepassata'...come tutte le altre cose. Ma la verità splende nell'uomo e a lui ''solo'' compete trovare e custodirne i barlumi.

Saluti,
Luigi

[francesca63]

Non sono d'accordo. La psicoanalisi si ferma ad un certo punto e va 'oltrepassata'...come tutte le altre cose. Ma la verità splende nell'uomo e a lui ''solo'' compete trovare e custodirne i barlumi.

Saluti,
Luigi

Il filosofo che è in te soffoca il tuo intuito ermeneutico.Sei diventato lacaniano?
Ciao

[willy61]

Non sono d'accordo. La psicoanalisi si ferma ad un certo punto e va 'oltrepassata'...come tutte le altre cose. Ma la verità splende nell'uomo e a lui ''solo'' compete trovare e custodirne i barlumi.

Saluti,
Luigi

Stavolta mi trovo d'accordo con Luigi.

Non sono un esperto di psicoanalisi, ma quel che sto faticosamente imparando mi pare che collimi abbastanza con questa frase. Credo che la psicoanalisi sia anche esperienza del limite. Non solo del limite nostro, personale, ma anche del limite della tecnica, della possibilità di comprendere.
Arriva un momento in cui credo si debba camminare con le proprie gambe e, se l'analista ha fatto il suo lavoro come si deve, si capisce che non si può percorrere una strada nuova con strumenti già adoperati.
Anche perché, dopo tanto lavoro per mettere in luce un "soggetto", farlo tornare ad essere "oggetto" non so se sia una buona idea...

Buona vita

Guglielmo

[luigi '84]

esperienza del limite...limite della tecnica, della possibilità di comprendere.
Arriva un momento in cui credo si debba camminare con le proprie gambe...

Certamente il nostro tempo non è consapevole di questo limite perchè la cultura contemporanea si pone proprio come limitare di un processo che ha visto il tramontare di ogni ''immutabile''...qui si andrebbe terribilmente fuori tema ma mi piace ricordare, a tal proposito, il geniale aforisma di Severino che dice ''Dio è il primo tecnico,la tecnica è l'ultimo Dio''.
In ogni modo mi sembra funzionale alla nostra discussione anche citare il Prometeo incatenato di Eschilo che,tanti anni addietro, recitava: ''La tecnica è di gran lunga più debole della necessità''.

Saluti,
Luigi