Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[bella primavera]

[QUOTE=complicata;2466002]Comunque, la differenza tra lo psy TBS e il mio terapeuta dinamico è stata questa: il primo ha detto che la psicoanalisi era una iattura da debellare, l'altro ha analizzato il mio comportamento con lo psy della Tbs, facendo emergere quello che ero stata.))

Forse è stato scorretto da parte mia metterli in competizione?
Ai posteri l'ardua sentenza.[/QUOTA
e per quale motivo? in amore non esistono regole!

[gieko]

gieko da quando hai cominciato questa discussione non hai fatto altro che fare affermazioni sui limiti di un approccio (quello CC e strateg) evidenziando come, secondo il tuo modo di vedere, il cambimenti strutturali siano pssibili sono con approcci a lungo termine e non sintomatici. Quindi stai facendo una battaglia che si basa su presupposti fallaci (perchè non esistono terapie solo sintomatiche e si è tentato più volte di spiegare il perchè ma sembra che tu faccia finta di nulla o non voglia comprendere)

Io ho mosso delle perplessità, ho chiesto di rispondere ad alcune questioni che non mi tornano e non ho ricevuto alcuna risposta, se non la ripetizione del solito refrain "non conta la teoria, contanto i risultati" (affermazione che mina alla base l'utilizzo del metodo scientifico, e proprio da parte di chi se ne fa l'alfiere più puro!).
Fortunatamente ho avuto la possibilità di fare dibattiti molto più stimolanti con colleghi che non avevano problemi a considerare pregi e difetti del proprio approccio, e che molto onestamente sanno distinguere tra approcci sintomatici e strutturali.
Citi giustamente la formazione di aree di resistenza istituzionale, ma fossi in te proverei ad applicare la medesima lettura a voialtri, visto che siete così presi dal suonarvela e cantarvela su quanto siete bravi ed innovativi (e soprattutto rapidi, praticamente 'na bottarella e via) che qualsiasi osservazione viene vissuta come un attacco.

tuttavia è uno sforzo inutile quello di tentare di fondare la psicoanalisi su concetti concreti e/o scientifici poichè il suo intero apparato non è nè dimostrabile nè misurabile e perderesti di certo la sfida (magari in altra sede) .

Ma la psicologia e la psicoterapia in generale non si possono fondare su concetti concreti, perchè l'oggetto di indagine non ha nulla di oggettivo, dato che per statuto epistemico siamo nel campo del soggetto. E' quella della misurabilità che rappresenta una sfida persa, perchè ci sarà sempre qualcosa che sfugge all'osservazione empirica.

inoltre per rispondere alla tua affermazione :

(..)a meno che tu non creda che ciò che si ottiene con 10 sedute di terapia comportamentale sia equiparabile a 10 anni di analisi a 4 sedute alla settimana (..)

be ti direi che una terapia di 10 anni per 4 volte a settimana sarebbe davvero degenerativa , inefficiente con dei rapporti costi benefici intollerabili!

A meno che tu non abbia fatto una siffatta terapia, non puoi dirlo a priori. Puoi solo dire che tu non faresti un percorso perchè lo ritieni a priori e personalmente "degenerativo, inefficiente con dei rapporti costi benefici intollerabili!".

Si hai inteso bene anche la psicoterapia, come la medicina e la tecnologica , deve evolversi ed ottenere con meno ciò che in genere si ottiene di più. Magari per un conservatore è inconcepibile ma non lo sarebbe certo per l'utente/paziente. Oggi ci sono modelli che ci riescono e questi, probabilmente per alcuni, diventano argomenti davvero scomodi altro che l'inconscio!

O magari si ottiene qualcosa di diverso, grazie a questi modelli. Che potrà andare meglio ad alcuni ma non ad altri, i quali si trovano più a proprio agio con evoluzioni di diverso tipo.

Saluti

[complicata]

Il Tbs mi è servito, comunque, per confermare il mio terapeuta.
Non vorrei averlo usato un po' a pro mio, ma d'altra parte l'ho pagato, la sua funzione l'ha fatta.

Non ricordo assolutamente quello che ha detto il mio terapeuta. Ricordo solo la frase: "E' quello che ha fatto con lo psicologo TBS, ma non ricordo nè cosa e nè di cosa si stava parlando.)))

Praticamente, l'ho rimosso Strano

[giulietta.o]

Per quanto mi riguarda, non ho nulla contro approcci che si muovano verso altre direttrici di cura, con la chiarezza e l'onestà intellettuale di sostenere le proprie posizioni e valutarne i limiti.

Vista con gli occhi di un architetto (paziente di una di quelle terapie degenerative , inefficienti e con dei rapporti costi benefici intollerabili!) questo dibattito mi sembra quello che potrebbe verificarsi tra una congrega di geometri e una di architetti. Entrambi possono costruire. Ma certo sciropparsi cinque anni di architettura e magari un dottorato capisco che sia “palloso”, come ha detto qualcuno a proposito del criterio di scelta tra una scuola e un’altra, e che Benedetta ha fatto giustamente notare. Questo già di per sè la dice lunga sull’arroganza di sostenere poi il primato di un modello su un altro, se il buongiorno si vede dal mattino...
Concordo quindi e pienamente con la frase di Gieko che ho riportato sopra. E sorvolo anch’io sulle banalità scritte a proposito del metodo scientifico, ignoranza che non perdonerei neanche ad una matricola fresca d’iscirzione perchè è roba da liceo!

Credo che la vostra idea di paziente, più che di soggetto passivo, sia quella di consumatore, e inteso nel senso più aberrante del mercato contemporaneo. Da lì, temo, l’arroganza che vi connota. Sarebbe bello che qualche vostro collega, più serio e consapevole di voi, intervenisse al dibatitto dimostrando che ci può essere serietà in questo modo “veloce” di aiutare la gente. E che vi dicesse che state facendo un pessimo servizio ad un modo di fare terapia che avrà anche la sua utilità, ma che certo voi che intervenite qui riuscite a farla scomparire nella nebbia delle vostre farneticazioni egoiche.

Giulietta.O

[simone11]

[
(..)Ma la psicologia e la psicoterapia in generale non si possono fondare su concetti concreti, perchè l'oggetto di indagine non ha nulla di oggettivo, dato che per statuto epistemico siamo nel campo del soggetto. E' quella della misurabilità che rappresenta una sfida persa, perchè ci sarà sempre qualcosa che sfugge all'osservazione empirica.(..)


E' questo il problema , il rifiuto o il timore di conforntarsi con misure oggettive. Sta al ricercatore sforzarsi di rendere oggettive le osservazione cercando di rendere operativi e concreti costrutti che altrimenti rimarrebbero concetti astratti,
e c'è una branca della psicologia, quella sperimentale che lo fa. NN è corretto arrendersi al fatto che l'uomo non è oggettivabile, o fai scienza o non la fai, altrmenti rimani nell'ambito della filosofia o crei un ibrido che fa scienza quando conviene e che non la fa quando un determinato modello in nessun modo si può sottoporre alla misurazione.
lo stesso dicasi per la psicoterapia, e certe lo fanno, definendo cosa si debba intendere per cambiamento, per personalità, per benessere ecc (validità di costrutto) altrimenti tutto funziona e tutto ha valore. Alcuni modelli psicoterapici possono essere sottoposti a criteri concreti altri no. Se uno lo ammette ok ma se si sforza nel fare di tutta un 'erba un fascio solo perchè il modello verso il quale ha investito non lo consente allora continua fare ideologia. o fai scienza o non la fai (pur riconoscendo i limiti che la disciplina impone).
comnque io non me la canto sono specializzato in terapia sistemica , ho fatto analisi (grazie ai miei didatti ho una doppia formazione) conosco bene la psicodinamica ed ora faccio il ricercatore.

(..)Credo che la vostra idea di paziente, più che di soggetto passivo, sia quella di consumatore(..)

il contrario perchè il mio problema è proprio quello di aiutare il paziente con costi e sacrifici inferiori, e questo è proprio un esempio di rispetto verso un paziente che soffre ed ha bisogno di cure. Ecco perchè l'idea di tenere un paziente 10 anni in terapia è antieconomico per lui (mica per il terapeuta)

[bella primavera]

Per quanto mi riguarda, non ho nulla contro approcci che si muovano verso altre direttrici di cura, con la chiarezza e l'onestà intellettuale di sostenere le proprie posizioni e valutarne i limiti.

Vista con gli occhi di un architetto (paziente di una di quelle terapie degenerative , inefficienti e con dei rapporti costi benefici intollerabili!) questo dibattito mi sembra quello che potrebbe verificarsi tra una congrega di geometri e una di architetti. Entrambi possono costruire. Ma certo sciropparsi cinque anni di architettura e magari un dottorato capisco che sia “palloso”, come ha detto qualcuno a proposito del criterio di scelta tra una scuola e un’altra, e che Benedetta ha fatto giustamente notare. Questo già di per sè la dice lunga sull’arroganza di sostenere poi il primato di un modello su un altro, se il buongiorno si vede dal mattino...
Concordo quindi e pienamente con la frase di Gieko che ho riportato sopra. E sorvolo anch’io sulle banalità scritte a proposito del metodo scientifico, ignoranza che non perdonerei neanche ad una matricola fresca d’iscirzione perchè è roba da liceo!

Credo che la vostra idea di paziente, più che di soggetto passivo, sia quella di consumatore, e inteso nel senso più aberrante del mercato contemporaneo. Da lì, temo, l’arroganza che vi connota. Sarebbe bello che qualche vostro collega, più serio e consapevole di voi, intervenisse al dibatitto dimostrando che ci può essere serietà in questo modo “veloce” di aiutare la gente. E che vi dicesse che state facendo un pessimo servizio ad un modo di fare terapia che avrà anche la sua utilità, ma che certo voi che intervenite qui riuscite a farla scomparire nella nebbia delle vostre farneticazioni egoiche.

Giulietta.O

Qui di arroganza c'è solamente quella di persone saccenti, che sono in terapia analitica, che vedono attacchi all'approccio psicodinamico, quando il titolo della discussione era TCC vs TBS, aveva proprio ragione il dr. Sibilia, quando ha diagnosticato,una nuove sindrome psicologica " il paziente psciodinamico".

[complicata]

Veramente io non vedevo nessun attacco, volevo partecipare al forum.
E poi l'esperienza mi è rimasta impressa, anche perchè una che portava le idee della Terapia Breve, ci è venuta anche a tenere un corso sul lavoro, e pertanto mi sono incuriosita anche di più!

Ma davvero qualcuno ha individuato una sindrome del paziente psicodinamico?

C'è chi ha detto che le donne in analisi diventano insopportabili.))

[bella primavera]

Veramente io non vedevo nessun attacco, volevo partecipare al forum.
E poi l'esperienza mi è rimasta impressa, anche perchè una che portava le idee della Terapia Breve, ci è venuta anche a tenere un corso sul lavoro, e pertanto mi sono incuriosita anche di più!

Ma davvero qualcuno ha individuato una sindrome del paziente psicodinamico?

C'è chi ha detto che le donne in analisi diventano insopportabili.))

non era riferito a te!che metti sempre una lenitiva ironia, ma da chi ha scritto quel post, da me quotato!
sì, ed ecco il link
http://www.crpitalia.eu/psychomed%202%202007.pdf

[bella primavera]

[
(..)Ma la psicologia e la psicoterapia in generale non si possono fondare su concetti concreti, perchè l'oggetto di indagine non ha nulla di oggettivo, dato che per statuto epistemico siamo nel campo del soggetto. E' quella della misurabilità che rappresenta una sfida persa, perchè ci sarà sempre qualcosa che sfugge all'osservazione empirica.(..)


E' questo il problema , il rifiuto o il timore di conforntarsi con misure oggettive. Sta al ricercatore sforzarsi di rendere oggettive le osservazione cercando di rendere operativi e concreti costrutti che altrimenti rimarrebbero concetti astratti,
e c'è una branca della psicologia, quella sperimentale che lo fa. NN è corretto arrendersi al fatto che l'uomo non è oggettivabile, o fai scienza o non la fai, altrmenti rimani nell'ambito della filosofia o crei un ibrido che fa scienza quando conviene e che non la fa quando un determinato modello in nessun modo si può sottoporre alla misurazione.
lo stesso dicasi per la psicoterapia, e certe lo fanno, definendo cosa si debba intendere per cambiamento, per personalità, per benessere ecc (validità di costrutto) altrimenti tutto funziona e tutto ha valore. Alcuni modelli psicoterapici possono essere sottoposti a criteri concreti altri no. Se uno lo ammette ok ma se si sforza nel fare di tutta un 'erba un fascio solo perchè il modello verso il quale ha investito non lo consente allora continua fare ideologia. o fai scienza o non la fai (pur riconoscendo i limiti che la disciplina impone).
comnque io non me la canto sono specializzato in terapia sistemica , ho fatto analisi (grazie ai miei didatti ho una doppia formazione) conosco bene la psicodinamica ed ora faccio il ricercatore.

(..)Credo che la vostra idea di paziente, più che di soggetto passivo, sia quella di consumatore(..)

il contrario perchè il mio problema è proprio quello di aiutare il paziente con costi e sacrifici inferiori, e questo è proprio un esempio di rispetto verso un paziente che soffre ed ha bisogno di cure. Ecco perchè l'idea di tenere un paziente 10 anni in terapia è antieconomico per lui (mica per il terapeuta)

Penso che entrambe le posizioni, sia quelle di Simunafo che di Gieko, siano corrette, da una parte, per una correta indagine metodologica, c'è bisogno di rendere plausibilmente oggettivi certi dati.
Ma è anche vero, che nella psicologia, essendo disciplina umanistica, la soggetività la fa da sovrano, ed anche gli ultimi pardadigmi della 2/3 cibernetica, pongono in accento il costruttivismo, e di come l'osservatore influenzi l'oggetto d'indagine.

[benedetta14]

nella psicologia, essendo disciplina umanistica, la soggetività la fa da sovrano, ed anche gli ultimi pardadigmi della 2/3 cibernetica, pongono in accento il costruttivismo, e di come l'osservatore influenzi l'oggetto d'indagine.

D'accordo con te. Vorrei aggiungere inoltre una cosa. Leggo roen.125 che scrive:

Inoltre dalla cibernetica deriva la concezione che la mente è suddivisa in 2 parti una sinistra "Logica" deputata al pensiero concreto alla razionalità e una destra "Analogica"deputata all'arte al pensiero creativo,all'intuito e agli automatismi come ad esempio guidare...secondo i teorici strategici la malattia o il sintomo della stessa deriva da un errore di codifica di un messaggio e di una emozione negativa legata allo stesso(nella sezione Analogica) che di seguito può intaccare vari aspetti della vita e delle emozioni...ciò che si propone di fare la tbs è una ristrutturazione emotiva andando a smuovere a minare il pensiero attraverso la crescita nell'altro del dubbio e dell' idea di pensieri alternativi , di soluzioni alternative, e inviando attraverso una comunicazione suggestiva correzioni emotive alla nostra mente Analogica...

Poi leggo bella primavera che risponde:

Una piccola precisazione: "le conoscenze attuali effettuate con strumenti diagnostici di precisione, ci dicono che la differenziazione, tra emisfero destro (analogico/inconscio/emotivo), ed emisfero sinistro (logico/formale), sarebbero alquanto vecchie e superate, dai un'occhiata a questo link.
http://www.piuchepuoi.it/inconscio-e...misferica.html

E simunafo che scrive:

Si hai inteso bene anche la psicoterapia, come la medicina e la tecnologica , deve evolversi ed ottenere con meno ciò che in genere si ottiene di più. Oggi ci sono modelli che ci riescono


E mi domando: ma se in un dato momento la TBS si basa su conoscenze che successivamente vengono smentite, integrate od ampliate (come fa notare bellaprimavera), come si fa a sostenere che ci sono modelli che riescono laddove altre psicoterapie falliscono? I dati che si possono scientificamente ottenere sull'efficacia di tali interventi vengono superati dalle nuove conoscenze e non si possono più sbandierare come risultati di un orientamento psicoterapeutico, perché nello stesso momento in cui si evolve, la TBS muore per poi magari (se riesce a fare autocritica su quelli che credeva essere risultati, ma che le successive conoscenze sconfessano come tali) ricominciare su altre basi teoriche e metodologiche.
Riguardo all'uomo, se volete essere oggettivamente scientifici, potete essere solamente sperimentali e magari di supporto alla psicoterapia che abbia, però, una visione costruttivista dell'oggetto di indagine.

Saluti

[simone11]

La tbs non vuol basarsi su nessun modello teorico, essa propone un metodo di soluzione dei problemi (punto) metodo che, quando sperimentato empiricamente, funziona. Ragazzi non cadiamo nell'errore logico di confondere teoria di fondo e risultati clinici altrimenti nessun metodo, a partire dalla psicopanalisi, ha basi concrete. Tranne la psicologia comportamentale pura. Ma , al di là del metodo, tutte, chi più chi meno, chi più velocemente chi mooolto lentamente, dimostrano di dare risultati significativi rispetto al non trattamento. Al paziente non frega niente della coerenza teorica, per il paziente contano i risultati e per chi fa ricerca empirica in psicoterapia interessa ciò che funziona al di là della sua coerenza teorica. L'obiezione di non coerenza non è per nulla funzinale . Inoltre quando si approfondisce il metodo e la tecnica delle varie psicoterapie ci si rende conto di quanto modelli diversi abbiano basi fisiologiche comuni. Solo che quando vengono utilizzate con intenti epistemologici differenti danno risultati, in termini di efficienza , diversissimi. LA psicoanalisi, mediante ricostruzione e interpretazione , senza rendersene conto, sta effettuando un lavoro di ristrutturazione cognitiva non dissimile da quello dei cognitivisti . Ma la differenza è che lo fa con intenti differenti meno diretti e, quindi, ottiene risultati più lentamente.

[gieko]

LA psicoanalisi, mediante ricostruzione e interpretazione , senza rendersene conto, sta effettuando un lavoro di ristrutturazione cognitiva non dissimile da quello dei cognitivisti . Ma la differenza è che lo fa con intenti differenti meno diretti e, quindi, ottiene risultati più lentamente.

E tu saresti uno che "conosce bene la psicodinamica"? Suvvia...
Domanda: ma per quale motivo secondo te gli psicoanalisti si ostinano a fare con più fatica ciò che potrebbero fare più velocemente nello stesso modo? Interessi economici, malafede, deficit mentali? E perchè la psicoanalisi non è scomparsa a questo punto? I pazienti sono tutti dei poveri ebeti?

Saluti

[simone11]

E tu saresti uno che "conosce bene la psicodinamica"?

più degli psicoanalisti stessi !! ;-)

Domanda: ma per quale motivo secondo te gli psicoanalisti si ostinano a fare con più fatica ciò che potrebbero fare più velocemente nello stesso modo? Interessi economici, malafede, deficit mentali? E perchè la psicoanalisi non è scomparsa a questo punto? I pazienti sono tutti dei poveri ebeti?

i pazienti , il più delle volte non hanno idea di come funzioni la psicoterapia e quando si trovano di fronte un modello, lo subiscono (punto).

comunque ribadisco che rispetto la psicoanalisi e tutti coloro che hanno investito tempo, denaro ed emozioni per formarsi .
Solo che come modello dovrebbe , un tantino, evolversi (tutto qui) e i modelli psicoanalitici brevi (Luborsky) comunque lo fanno.

[benedetta14]

La tbs non vuol basarsi su nessun modello teorico, essa propone un metodo di soluzione dei problemi (punto) metodo che, quando sperimentato empiricamente, funziona. Ragazzi non cadiamo nell'errore logico di confondere teoria di fondo e risultati clinici altrimenti nessun metodo, a partire dalla psicopanalisi, ha basi concrete. Tranne la psicologia comportamentale pura. Ma , al di là del metodo, tutte, chi più chi meno, chi più velocemente chi mooolto lentamente, dimostrano di dare risultati significativi rispetto al non trattamento. Al paziente non frega niente della coerenza teorica, per il paziente contano i risultati e per chi fa ricerca empirica in psicoterapia interessa ciò che funziona al di là della sua coerenza teorica. L'obiezione di non coerenza non è per nulla funzinale . Inoltre quando si approfondisce il metodo e la tecnica delle varie psicoterapie ci si rende conto di quanto modelli diversi abbiano basi fisiologiche comuni. Solo che quando vengono utilizzate con intenti epistemologici differenti danno risultati, in termini di efficienza , diversissimi. LA psicoanalisi, mediante ricostruzione e interpretazione , senza rendersene conto, sta effettuando un lavoro di ristrutturazione cognitiva non dissimile da quello dei cognitivisti . Ma la differenza è che lo fa con intenti differenti meno diretti e, quindi, ottiene risultati più lentamente.

Come fai a sperimentare empiricamente un metodo che non ha modello teorico? Da cosa stabilisci che funziona? Dal caso? Anche Vanna Marchi diceva che il suo metodo funzionava basandosi sul numero di contatti che aveva: non aveva nessun modello teorico a cui rispondere con la sua sperimentazione empirica.
Continui a porre l'attenzione sulle basi concrete da cui fai derivare i risultati clinici, quando ancora non hai ben chiaro che riguardo all'essere umano le basi concrete cui fai riferimento possono essere soltanto soggettive. Per cui il fatto che un metodo funzioni in barba alla coerenza teorica è puramente autoreferenziale e non può certo ostentare la scientificità della rilevazione e dell'approccio.
Senza modello teorico di riferimento, vai a braccio! Bella scientificità.

[simone11]

si continua a cadere nell'errore logico di confondere teoria e pratica. Nella sperimentazione empirica valuti una tecnica, mediante controlli, (di quale autoreferenzialità parli) i fatti vanno separati dalle opinioni . dal momento in cui vi sono dati sperimentali che quella tecnica funziona allora la coerenza teorica la fai partire dal risultato non viceversa. Questa è una delle carattersitiche della TBS, parte dal risultato. Essa è innanzitutto tecnica. Ma bisogna conoscere un po tutti i modelli per poterli osservare con una certa critica, se sei solo martello vedrai solo chiodi.

(..)Da cosa stabilisci che funziona?(..)
ma hai idea di cosa sia una sperimentazione con controllo? una metanalisi, una revisione?
conosci la sperimentazione in psicoterapia?