"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

[LiIa]

Originariamente postato da Iggy
Un "No, grazie" ha senso a priori, non a posteriori...

P.S.:La parte in corsivo l'ho pensata per te LiIa, poiché sento la necessità di venirti incontro....

Nel raccogliere onorata la tua caricatura (un tantino fiacca, ma spiritosa) non posso fare a meno di notare quanto l’aspirazione “provocatoria” non risparmi nemmeno i più intransigenti fra i buongustai. Ahi-ahi-ahi. A quanto pare, nell’ “intimità” di una piazza virtuale, gli amanti delle regole si concedono qualche scenografico tocco di spregiudicatezza (salvo poi decantare le virtù del pubblico “riguardo”).
Buffo.

Altra nota esilarante del post, è la logica di fondo, secondo cui prima di fare una domanda “dovrei” conoscere la risposta, o la disponibilità a rispondere. Mi chiedo come diavolo potrei conoscere a priori una risposta, e in quel caso, cosa diavolo porrei a fare la domanda.
In ogni caso, se anche mi divertisse rivolgere una “domanda retorica”, non darei per scontata una reazione univoca. Evidentemente nutro una “insana” e sproporzionata fiducia nell’ individualità degli interlocutori e nella specificità dell’altro.

Solo a titolo illustrativo, farò lo sforzo di sfrondare questo "giardino di perle":
probabilmente il nostro problema è che ci dedichiamo a due aspetti diversi della faccenda. Io tento di concentrare l’attenzione sullo “spettatore”. questo perché mi interessa mettere a fuoco il suo potenziale di “indipendenza” che secondo me rappresenta, oltre ad un sostegno utile, una precisa responsabilità di cui si deve far carico il singolo, soprattutto in questo momento.
Tu preferisci demandare questa responsabilità non so a chi, suppongo una specie di autorità celeste esperta di Bon-Ton.
Ora, ammesso e non concesso che saremmo tutti più spensierati e appagati se qualcuno rispondesse ad una domanda per tutti, che si prendesse quasi quasi la briga di non porcela neanche, vorrei ricordare che l’attuale livello di complessità rema in un’altra direzione. Non perché manchi qualcuno che puntualmente vorrebbe imporre risposte universali, ma perché l’espansione dei sistemi di comunicazione ha incrementato la circolazione di immagini ed informazioni.
In questo magma inarrestabile e piuttosto impressionante, commemorare i perduti fasti del “buon gusto” e piangere le convenzioni di riferimento secondo me è una strada cieca.
I codici “artistici” tradizionali tanto rimpianti non sono defunti da rimpiangere o da rinnegare, non sono che i presupposti di una evoluzione che ha accolto altre influenze, e nessuno vieta di ripercorrerli e approfondirli.
la proposta di cattel può stimolarci a farlo, forse in questo modo può essere gestito quel senso di “rottura” tanto scandaloso.

P.S: mi perdonerai se non esibisco pari attitudine a scimmiottarti, l'imitazione non è nelle mie corde.

[louis]

"Altra nota esilarante del post, è la logica di fondo, secondo cui prima di fare una domanda “dovrei” conoscere la risposta, o la disponibilità a rispondere. Mi chiedo come diavolo potrei conoscere a priori una risposta, e in quel caso, cosa diavolo porrei a fare la domanda.
In ogni caso, se anche mi divertisse rivolgere una “domanda retorica”, non darei per scontata una reazione univoca. Evidentemente nutro una “insana” e sproporzionata fiducia nell’ individualità degli interlocutori e nella specificità dell’altro "

E dai LiIa , ti stai arrampicando sui vetri adesso ... nessuno ha posto alcuna domanda in questo caso ...
se ne sono semplicemnte fregati ... hanno fatto quello che gli pareva fare senza valutare alcuna conseguenza.
E' come se un ragazzo ti incontrasse e siccome gli fai sangue ti
acchiappa e ti bacia ... senza domandarsi se a te fa schifo o meno.
La sua logica sarebbe dunque : Ma se non la bacio come farà a capire se le piace'.
Insomma abbiamo seppellito anche Prometeo ... adesso passiamo
direttamente dall'impulso all'azione.
Non me la aspettavo da una che dice che 'elaborare è bello'.

[Iggy]

Ma lo vedi LiIa che sei terribilmente inconcludente, dietro i tuoi fiumi di parole? Non porre l'accento sulla retorica facile, per intenderci quella per la quale il discorso sia strutturato sul cercare a priori la disponibilità a rispondere a una domanda, perché io non ho che usato i tuoi termini (tra i quali "domanda" e "punto interrogativo"), tirandone fuori un quesito paradossale, nel quale ti sei infilata così ingenuamente da lasciarmi sconcertato. L'unica cosa che ne hai tirato fuori è stata: "Altra nota esilarante del post, è la logica di fondo, secondo cui prima di fare una domanda “dovrei” conoscere la risposta, o la disponibilità a rispondere. Mi chiedo come diavolo potrei conoscere a priori una risposta, e in quel caso, cosa diavolo porrei a fare la domanda".
Ora, constatato che la vuota retorica nella quale ti sei impelagata è fine a se stessa, passiamo alla tua considerazione, conclusa con

Originariamente postato da LiIa
Tu preferisci demandare questa responsabilità non so a chi, suppongo una specie di autorità celeste esperta di Bon-Ton.

...Bene, io qui ti rispondo che non è stata proposta un immagine domandandosi se fosse giusto o meno farlo, ma è stata posta volutamente alla gogna di un pubblico che certamente si sarebbe indignato (nuovamente, la volontà di sconvolgere è stata dichiarata apertamente).
Non mi interessa se c'è chi lo fà già, perché se la regola non scritta che ricerca il rispetto per il prossimo viene infranta, non è un buon motivo per giocare al tiro al bersaglio usando i passanti come cavie di un progetto.
Puoi negare che chi ha assistito non volutamente alla scenetta (ovvero la pressoché totalità degli spettatori) fosse una cavia? No, non puoi farlo, perché è stato apertamente dichiarato. Puoi negare che l'opera sia risultata per la stragrande maggioranza delle persone di pessimo gusto? No, non puoi farlo, perché hai la realtà dei media sotto il naso.
E tu puoi permetterti di usare me come cavia, scavalcando il senso comune del buon gusto, a prescindere dal fatto che esso possa essere più o meno giusto? Ma non scherziamo... Sei parte di una democrazia dove il parere del popolo fortunatamente conta ancora qualcosa, anche se ormai al di fuori della sfera politica. Ma dove vivi? Dietro il tuo altisonante fiume di parole, non puoi nascondere il rispetto per gli altri, che diamine. Considera che c'è gente che non vuole essere "salvata" da te o da Cattelan, considera che c'è altrettanta gente che preferisce restare nella propria ignoranza, e nessuno ha il diritto di disturbare la sua intimità per "stimolare una riflessione". Non leggevo cose così ridicole da quando gli USA hanno cercato di giustificare la guerra in Iraq.

[Iggy]

Originariamente postato da LiIa
A quanto pare, nell’ “intimità” di una piazza virtuale, gli amanti delle regole si concedono qualche scenografico tocco di spregiudicatezza (salvo poi decantare le virtù del pubblico “riguardo”).

Questa piazza è aperta alla discussione, e qui non viene imposto nulla. Se tu ti metti a discutere con me, io mi impegno a utilizzare tutti i mezzi di cui dispongo per farti capire il mio punto di vista; dal messaggio lungo a quello laconico, passando per una serie di tentativi che possono giudicarsi a posteriori più o meno riusciti.

Vedi che, ancora, parli a vanvera? Non ho mai affermato che il rispetto debba derivare da un codice di comunicazione più o meno consono, ma dal non imporre nulla a chi preferisce non essere coinvolto (con l'accezione più ampia del termine). Se tu accetti di discutere sai di metterti in gioco, così come chi accetta di vedere un'immagine o un'opera d'arte "forte" accetta il fatto che potrebbe andare incontro a momenti di fastidio, irritazione, sdegno.

Vuota retorica, sempre vuota retorica, accompagnata dall'obiettivo chiaro di schivare la realtà pragmatica dei fatti. Ah, scusa, il prammatismo non ti piace... allora potrei dire che è un discorso tutt'altro che pragmatico, poiché come tu prosegui il tuo corso con ideali di "integrazione ed elaborazione", c'è chi tra i suoi ideali conserva "rispetto per il prossimo senza imposizioni" e "ognun si faccia i fatti suoi su come la pensano gli altri".

[Iggy]

Originariamente postato da LiIa
P.S: mi perdonerai se non esibisco pari attitudine a scimmiottarti, l'imitazione non è nelle mie corde.

Tranquilla, non ti sporcare con lo stile di stampo giornalistico, resta nel tuo blogger-style. Io ho solo tentato di avvicinarmi al tuo linguaggio per vedere se capivi meglio ciò che intendo comunicare. Purtroppo capisci in eguale maniera.

[LiIa]

Originariamente postato da louis
[BDa quanto sei arrivata in questi luoghi LiIa ti ho sempre immaginata con un cartello ben visibile recante la scritta 'integrare ed elaborare è bello'....

la differenza dove sarebbe ... nei buoni propositi dell'una , e nel cattivo proposito dell'altra ?

...è nel rifiuto o se vuoi
nel solenne vaffanculo piuttosto che nell'obbligo di stare a pensare se si tratti o meno di una sciarada .. nel cercare il messaggio nascosto , che io trovo l'esercizio della libertà ...

...E' come se un ragazzo ti incontrasse e siccome gli fai sangue ti
acchiappa e ti bacia ... senza domandarsi se a te fa schifo o meno.
La sua logica sarebbe dunque : Ma se non la bacio come farà a capire se le piace'. [/B]

Lieta della vivacità della tua immaginazione (nel mio caso un po’ ingenerosa).
Non so dove hai letto la mia strenua perorazione dell’opera di cattel o delle produzioni artistiche di quel tipo. Io ho espresso cosa mi aveva evocato questa immagine, ho cercato quel messaggio nascosto di cui parli. non l’ho ricercato in un depliant ufficiale o in un manuale di istruzioni, l’ho ricercato nello stato d’animo che l’oggetto mi evocava, e non escludo fosse diversissimo da quello dell’autore stesso. Quell’immagine particolarmente forte per me è stata un “gancio” e io ho cercato di guardare cosa impigliasse, così come mi capita di esaminare (più rapidamente) cosa cerca di impigliare una immagine pubblicitaria, quando cerca di vendermi un prodotto. Tutto qui.

Louis, forse ti sfugge che parliamo di metafore, di linguaggi.
ho valutato l’atto di aggressione del passante: secondo me, per quanto umanamente comprensibile e prevedibile come UNA possibile reazione fra le altre (dall’autore stesso, presumo) è interpretabile come un agito nei confronti di un'emozione non tollerata. L’equivalente di divellere un cartellone pubblicitario.
Per quanto a te risulti un “eroico” atto antisociale a me pare semplicemente inutile, se quella emozione ti resta impigliata, pronta a tornare a galla al prossimo cartello.
Non la trovo una reazione tanto lontana nemmeno dal precipitarsi in profumeria e comprare un prodotto, perché la sorridente signorina sul cartello mi assicura che quell’oggetto FA la sua felicità.

Di nuovo. l'esempio surreale del baciatore di strada non calza (e ora non argomentare che sono ingenua a dire che è surreale. Lo proponi come una argomentazione valida, che dovrebbe dimostrare qualcosa, mentre non dimostra un fico secco.)
Cattel ha impiccato dei bambocci e la signorina sul cartellone è una bamboccia, nel senso di simulacro, di icona, di veicolo di un messaggio, o come ti pare. Il ragazzo che mi assale non rappresenta, mi assale e basta. E questo è un esempio lampante dell'incapacità di discriminare i piani e della sprovvedutezza in cui versiamo.

[LiIa]

[QUOTE]Originariamente postato da Iggy
[B]Ma lo vedi LiIa che sei terribilmente inconcludente, dietro i tuoi fiumi di parole? Non porre l'accento sulla retorica facile, per intenderci quella per la quale il discorso sia strutturato sul cercare a priori la disponibilità a rispondere a una domanda, perché io non ho che usato i tuoi termini (tra i quali "domanda" e "punto interrogativo"), tirandone fuori un quesito paradossale, nel quale ti sei infilata così ingenuamente da lasciarmi sconcertato....

forse sei così "irritato" dal mio stile da non interessarti al contenuto, disperdendo così un po' della tua preziosissima concentrazione. quella "retorica facile" era semplicemente la correzione della tua strampalata logica dell "apriorismo" che hai sollevato come argomentazione, e che a me è sembrato un ghirigoro confuso. l'ho semplicemente smontato. se l'hai sollevato per amore del paradosso, resta comunque tale: un paradosso traballante da smontare.

[Iggy]

Originariamente postato da LiIa
forse sei così "irritato" dal mio stile da non interessarti al contenuto, disperdendo così un po' della tua preziosissima concentrazione. quella "retorica facile" era semplicemente la correzione della tua strampalata logica dell "apriorismo" che hai sollevato come argomentazione, e che a me è sembrato un ghirigoro confuso. l'ho semplicemente smontato. se l'hai sollevato per amore del paradosso, resta comunque tale: un paradosso traballante da smontare.

Ti pavoneggi per aver smontato un concetto paradossale costruito appositamente per farti notare quanto fragile e pretenzioso fosse il tuo ragionamento? Mi lasci sempre più basito!

E poi la logica dell'apriorismo non c'entra proprio nulla Leggi Kant.

[LiIa]

[QUOTE]Originariamente postato da Iggy
[B]
Se tu accetti di discutere sai di metterti in gioco, così come chi accetta di vedere un'immagine o un'opera d'arte "forte" accetta il fatto che potrebbe andare incontro a momenti di fastidio, irritazione, sdegno.

toglimi una curiosità: dove si troverebbe questa paradisiaca nicchia che ti tiene al sicuro dalla complessità e dal coinvolgimento ?
sei coinvolto: come individuo, animale pensante (cioè essere umano) e come soggetto responsabile di te stesso. quello che puoi fare è lavorare su un filtro interno, sono certa che funzionerebbe molto di più dello steccato che io potrei costruirti intorno al divano.

[Iggy]

Originariamente postato da LiIa
Il ragazzo che mi assale non rappresenta, mi assale e basta.

E chi ti dice che non stia baciandoti in nome di una ricerca scientifica? Magari ti bacia per costruire un'indagine quantitativa sulle reazioni alle manifestazioni esplicite a carattere pseudosessuale, che puoi saperne? Hai appena dimostrato che anche tu la pensi come noi: nessuno può sapere fino a che punto si invade la persona, né fisicamente, né ideologicamente.

[Iggy]

Originariamente postato da LiIa
toglimi una curiosità: dove si troverebbe questa paradisiaca nicchia che ti tiene al sicuro dalla complessità e dal coinvolgimento ?
sei coinvolto: come individuo, animale pensante (cioè essere umano) e come soggetto responsabile di te stesso. quello che puoi fare è lavorare su un filtro interno, sono certa che funzionerebbe molto di più dello steccato che io potrei costruirti intorno al divano.

Dove e quando posso, evito il coinvolgimento in immagini e situazioni che mi disturbano, proprio come fai tu.

[LiIa]

E poi la logica dell'apriorismo non c'entra proprio nulla Leggi Kant. [/B][/QUOTE]

al momento leggo i tuoi post (in cui noto logiche astruse), anche se mi accorgo che stanno pericolosamente scivolando verso la diatriba personale. ti suggerisco di evitare, non mi divertiresti di più di quanto stai già facendo.

[Iggy]

Originariamente postato da LiIa
al momento leggo i tuoi post (in cui noto logiche astruse), anche se mi accorgo che stanno pericolosamente scivolando verso la diatriba personale. ti suggerisco di evitare, non mi divertiresti di più di quanto stai già facendo.

La logica è astrusa se dimostri che è tale, non se ribatti con ragionamenti che non rispondono alle domande che pongo io. Tu discuti così: a una domanda, inventi una risposta che non tiene conto della richiesta.
E poi il mio consiglio di leggere Kant resta tale. Non fà mica male, sai? Così non utilizzerai più a sproposito il concetto di apriorismo.

[louis]

"
Lieta della vivacità della tua immaginazione (nel mio caso un po’ ingenerosa).
Non so dove hai letto la mia strenua perorazione dell’opera di cattel o delle produzioni artistiche di quel tipo. Io ho espresso cosa mi aveva evocato questa immagine, ho cercato quel messaggio nascosto di cui parli. non l’ho ricercato in un depliant ufficiale o in un manuale di istruzioni, l’ho ricercato nello stato d’animo che l’oggetto mi evocava, e non escludo fosse diversissimo da quello dell’autore stesso. Quell’immagine particolarmente forte per me è stata un “gancio” e io ho cercato di guardare cosa impigliasse, così come mi capita di esaminare (più rapidamente) cosa cerca di impigliare una immagine pubblicitaria, quando cerca di vendermi un prodotto. Tutto qui. "

Tutti qui domani ... adesso ti prepari a cambiare elegantemente
quello che hai detto qualche post fa?
E dove è andata a finire il tuo stupore per il povero cittadino privo
di mezzio e di strumenti che è partito in quarta ... dove è andato a finire quel sentimento un pò sprezzante per tanta ridicola reazione?
E come è che tu che fai dell'elaborazione e della ricerca e dello stare svegli dinnanzi ad una realtà complessa un dovere , te ne stai come una bella addormentata di fronte al significato di quello esperimento ... non quello che cerchi tu facendo il gioco dell'autore , ma quello che ha significati antropologici e filosofici
molto più in là ... riguardo al fatto che così i valori tendono a perdersi e il nichilismo avanza ...
cosa te ne frega a te di tutto questo ? Allora io mi permetto
allo stesso modo in cui tu hai ridicolizzato lil povero cittadino in virtù della tua capacità di cogliere i significati , di dirti che sei al di sotto di lui , perchè lui avrà colto istintivamente un senso dei valori e tu a cui è piaciuto di più il giochetto da settimana enigmistica hai dimostrato di non essere sensibile per niente ...


Qualunque sia la metafora espressa o la sublimità del messaggio non è legittimo usare chiccessia come mezzo per i propri esperimenti ...
Sei d'accordo su questo , oppure no? E' che cosa è più importante dunque , questo o l'esperimento in se?
Mi fermo qui ... facciamo come i dialoghi di platone ...
rispondimi prima se vuoi a questa domanda e poi continuiamo ...
però cerchiamo di avere l'atteggiamento di chi cerca la verità e non di chi vuole avere per forza ragione ... se no dialogare è una perdita di tempo.
...

[Iggy]

Comuqnue, rispondi a questa domanda, invece di attaccarti a "futilità" (tra virgolette, perché leggere Kant dovrebbe essere un dovere oltre che un piacere):

Originariamente postato da Iggy
Ti pavoneggi per aver smontato un concetto paradossale costruito appositamente per farti notare quanto fragile e pretenzioso fosse il tuo ragionamento?

La risposta sarà inevitabilmente affermativa, perché lo hai fatto.
Non trovi anche tu sia una condizione ridicola? Ma suvvìa...