La fecondazione artificiale omologa ed eterologa qual'è la vostra opinione in merito?

[Ember]

Ahah!

Sono d'accordo, però capisco quello che vuol dire Luthien perchè fino a qualche tempo fa "aborto" per me era esattamente "omicidio", e pure dei peggiori... la mia visione è cambiata ora, e metto la libertà (altrui in questo caso ) sullo stesso piano della vita, ma ricordo la tenacia con cui combattevo le mie battaglie allora

Naturalmente devo ancora accettare alcune cose, e forse non le accetterò mai ma questo intacca solo il mio giudizio personale su alcune azioni, e le mie azioni stesse (cosa che non credo faccia male a nessuno in ogni caso!).

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Mia_Wallace
cioè, costringere una donna a una gravidanza plurigemellare è rispettare i diritti della donna? costringere la donna a impiantare un embrione che dovrà abortire in quanto gravemente malformato è rispettare i diritti della donna (e del nascituro)?
Hai alternative migliori?

Si vuol far
c re d e re che l’art. 6 preveda il ricorso
alla forza per trasferire un embrione nell’utero
di una donna che non lo voglia anche se
l’embrione è “malato”. Si sostiene anche che
c o s t i t u i rebbe un incentivo all’aborto, in quanto
la donna, costretta ad accogliere un
embrione “malato”, potrebbe poi interro mp
e re la gravidanza. Infine il medico, di fro n t e
al rifiuto della donna, sarebbe obbligato ad
imporle con la forza il trasferimento perché in
caso contrario, essendo vietato sia il congelamento
dell’embrione sia la sua distru z i o n e ,
d o v rebbe essere penalmente perseguito.
Tesi tutte un po’ farneticanti che si fondano
su un falso. Infatti la legge non pre v e d e
nessun trattamento sanitario obbligatorio.
Quindi l’immagine della donna costretta fisicamente
a pre n d e re l’embrione nel suo
corpo è semplicemente assurda e illecito
s a rebbe il ricorso alla costrizione. Così come
è ridicola l’idea che il medico debba essere
punito per la sua eventuale omissione! Per
l ’ a rt. 40 primo comma del Codice penale nessuno
può essere punito per un evento che
non è conseguenza della sua azione od omissione.
Ma la falsità più grande riguarda la questione
dell’embrione “malato”. Per aff ro n t a re
il problema specifico basta porsi una domanda:
come si fa a sapere, prima del trasferimento
in utero, se un embrione è port a t o re
di malformazioni genetiche? Occorre la “diagnosi
pre-impianto”. Essa consiste in un prelievo
di due cellule, previa perforazione della
membrana che lo avvolge, dall’embrione
giunto allo stadio di 6 od 8 cellule e sottop
o rre le due cellule così prelevate – ancora totipotenti – a trattamenti inevitabilmente
d i s t ruttivi. L’embrione così biopsato viene eliminato
se ritenuto malformato.

Questo per dire che questa cosa non è vera...in ogni caso mi continuerò a documentare...

[alberag]

Originariamente postato da LUTHIEN
Mi stupisce alquanto notare che più passano i giorni e più noto quante menzogne c'è dietro alla fecondazione assitita e soprattutto dietro a chi tanto fa chiasso su questo argomento. Sappiamo benissimo quanto i radicali si stiano dando tanta pena nel definire questa legge proibizionista, antiscientifica, confessionale, oscurantista e medievale, contro la donna e contro i malati. Sono le più grosse buffonate che io abbia mai sentito e loro strumentalizzano abilmente queste argomentazioni perchè sanno benissimo quanta presa hanno sulle persone, soprattutto quando parlano di legge confessionale, contro la donna e contro i malati, per fare leva sulla sensibilità personale di chi non sa un'acca dell'argomento. Molto interessante....Mostrano un grumo di cellule su una capocchia di spillo e dicono: come potete sostenere che sia un essere umano?
Il fatto che la legge sia confessionale è la più grossa assurdità che esista (insieme alle altre che seguono), visto che questa legge, come qualunque altra legge sulla fecondazione assistita, non potrà mai soddisfare i cattolici. Se poi della laicità vogliamo fare la filosofia dell'io fo quel che cavolo mi pare, allora è meglio cambiare termine. Laicità non significa che lo Stato deve garantire che il cittadino faccia quelo che vuole.
Che sia una legge oscurantista e medievale lo dicono loro: nel medioevo non si rispettava certo il diritto alla vita, la maggior parte della gente povera e disgraziata non contava niente, lo sfruttamento dello schiavo, del povero e via dicendo e idiritti delle persone erano completamente calpestati. Non vedo proprio cosa c'entri il medioevo..ma sì, un alro simpatico espediente per far presa sulle persone. E' limitare i diritti di alcuni uomini come quelli non nati che ci riporta indietro nel tempo!
Che sia una legge contro la donna mi fa altrattanto sorridere, in quanto è l'ennesimo espediente per stuzzicare la sensibilità del popolo. Perchè vengono certo taciuti tutti i rischi sulla donna, a cominciare dall'iperstimolazione ovarica per produrre ovociti. E ciò si collega all'assurdità che la legge sia antiscientifica, dato che se la scienza si rivolge contro la dignità umana non è più scienza. La scienza può fare molto anche senza andare a scomodare gli embrioni e a causare la loro morte in quantità industriale!
L'assurdo è anche il ricorso alla vita dei malati: quanto è giusto uccidere una vita per guarirne un'altra? Sarebbe come rapire e uccidere i bambini del Terzo Mondo per espianatare i loro organi e trapiantarli in persone malate. La via di cura per i malati può essere alternativa a quella delle staminali, quindi evitiamo inutili argomentazioni.
E quanto viene manipolato il discorso del legittimo desiderio della coppia di avere un figlio? Il desiderio è indubbiamente legittimo, ma quanto è giusto realizzarlo a qualsiasi costo? Mi farebbe orrore pensare che dietro a quel bambino ci sono un sacco di embrioni morti! Non ogni nostro desiderio può diventare un'indiscriminato diritto di calpestare la dignità umana.

Ti auguro caldamente, qualora tu volessi circondarti di marmocchi, di riuscire a farli "alla vecchia maniera". Conosco una persona che ha avuto parecchie difficoltà a restare incinta ed ha fatto ricorso a non so quale tecnica di procreazione assistita (5/6 anni fa) ed ha avuto dei grandissimi problemi a portare a termine la gravidanza. Io non so se la cosa sia comune (la difficoltà intendo) ma pensavo a quanto la cosa avrebbe potuto essere piùcomplessa se dei ter embrioni impiantati tutti e tre diventassero bambini. E tu dici che ti fa sorridere il fatto che si pensi che questa legge sia contro la donna? A me fainorridire quanto questa legge è contro la persona.
PS
Relativamente al confessionale Vs laico, oscurantista etc etc non ho un'opinione precisa: ma trovo assurdo sentire in continuazione dei preti parlare di sessualità e procreazione.

[Ember]

Originariamente postato da alberag
pensavo a quanto la cosa avrebbe potuto essere piùcomplessa se dei ter embrioni impiantati tutti e tre diventassero bambini.

Il discorso non è sbagliato, ma credo che non basti (anzi, dia fastidio) per chi pensa che un embrione sia vita, tale e quale alla mia o alla tua

[Mia_Wallace]

Articolo 3, comma 6
3. La volontà di entrambi i soggetti di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è espressa per iscritto congiuntamente al medico responsabile della struttura, secondo modalità definite con decreto dei Ministri della giustizia e della salute, adottato ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge. Tra la manifestazione della volontà e l'applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni. La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell'ovulo.

Articolo 14, comma 3
3. Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.

Art 14:
Comma 5- I soggetti sono informati….., su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell’utero.

Linee guide: ogni indagine relativa allo stato degli embrioni creati in vitro, ai sensi dell’articolo 14, comma 5 dovrà essere di tipo osservazionale.

quindi: niente diagnosi pre-impianto (e ti invito a guardare il file che allego), con le conseguenze di cui sopra. riguardo al resto? lo sai che l'impianto di tre embrioni può facilmente portare a una gravidanza trigemina in una donna giovane e può rendere difficoltoso l'impianto di anche solo un embrione nell'utero di una donna meno giovane? Invece di cercare su certi siti, prendi un libro di medicina, che ti spieghi come funzionano queste cose.
"La vita non può essere messa ai voti", no? ma non può neanche essere sottoposta a leggi, allora!
(senza contare che le ricerche messe a disposizione per informarsi da quel sito sono prive di alcun riferimento utile a valutarne la correttezza e scientificità)

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Ember
Il discorso non è sbagliato, ma credo che non basti (anzi, dia fastidio) per chi pensa che un embrione sia vita, tale e quale alla mia o alla tua

si, ma è un rischio per la VITA della madre e dei bambini.

[alberag]

Guarda che chi sta facendo questo discorso è un maschietto il quale, fra le altre cose, non ha la ben che minima intenzione di riprodursi, ne naturalmente ne con assistenza. Il discorso che faccio io è un discorso di gradi di libertà: bisogna trovarcisi nelle situazioni per capire davvero cosa si prova e cosa significa non essere del tutto liberi di scegliere. A maggior ragione se questa libertà "decurtata" può essere ragione di rischi per la salute.
In generale ritengo che una legge serviva, che se c'è una legge vada rispettata, e che se qualcuno non è d'accordo possa promuovere un referendum per la sua abrogazione, com'è stato fatto. Ora, questo referendum ci sarà fra un mesetto e tutti avrmo la possibilità di esercitare il nostro diritto a farci sentire: al che se la legge non viene abrogata la si rispetta e basta.

PS
Ho cambiato idea sull'oscurantismo, non tanto legato a questa legge quanto alle persone che, anzichè accettare la volontà del popolo sovrano che ha deciso che si doveva andare al referendum, ti vanno a dire di non andare a votare....ce li avete presenti quelli di quel partito che comincia con U e finisce con C?

[Mia_Wallace]

non me l'ha allegato

[alberag]

Non ho copiato Mia: ho cominciato a scrivere prima io, ma sono più lento...

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da alberag
Non ho copiato Mia: ho cominciato a scrivere prima io, ma sono più lento...

Ma no! E' che ho provato ad allegare un file interessante, ma non me lo lascia allegare tutto qui anzi, d'accordissimo con quello che dici

[Ember]

Originariamente postato da Mia_Wallace
si, ma è un rischio per la VITA della madre e dei bambini.

Si ma immagino che per chi la pensa nel modo in cui dicevo, non sia il caso proprio di ricorrere alla fecondazione assistita.

alberag lo so che sei un maschietto io la penso come voi, ripeto! E'solo che mi sembra anche normale che la cosa non venga accettata, per chi non la vede come noi sarebbe come dire si all'uccisione dei bambini handicapati, dopo il parto! per fare un esempio...

[Mia_Wallace]

Alcuni dati indicano che in realtà molti di quelli che si sottopongono a fecondazione assistita sono cattolici (il divario tra quelli che sono i dettami della Chiesa e il comportamento, anche dei cattolici praticanti, credo sia cosa nota...non sono in molti, per dire, a non ricorrere alla contraccezione o a evitare i rapporti prematrimoniali: parimenti, ci sono sondaggi che mostrano come questo avvenga anche per la FA).
In particolare, una delle tecniche utilizzate, la GIFT (ovvero gametes intra-fallopian transfer o trasferimento intra-tubarico dei gameti) è stata creata allo scopo di far accettare almeno una tecnica di fecondazione artificiale al Magistero Cattolico. A patto di raccogliere il seme in un preservativo forato utilizzato in un normale rapporto sessuale, inserimento delle uova e degli spermatozoi nello stesso catetere MA separati da una bolla d'aria per evitare che la fecondazione avvenga accidentalmente "in vitro".
"il pensiero cattolico esprime parere pienamente positivo nella pratica di “aiuto all’atto coniugale”, cioè “la coscienza morale non proscrive necessariamente l’uso di taluni mezzi artificiali destinati unicamente sia a facilitare l’atto naturale, sia a procurare il raggiungimento del proprio fine all’atto naturale normalmente compiuto”. “Se il mezzo tecnico facilita l’atto coniugale o l’aiuta a raggiungere i suoi obiettivi naturali, può essere moralmente accettato." (dal Donum Vitae)
Tant'è che, l'Università Cattolica di Roma ha un servizio che si occupa di fecondazione assistita nel quale si praticano le GIFT..

[Serendipity]

sono molte le cose che mi hanno dato da pensare leggendo questa discussione..non volevo intervenire perchè non ho conoscenze particolarmente possenti a riguardo...ma una mia idea sì.
l'articolo postato da Luthien,un paio di pagine fa,che definisce lo stato che Zapatero vorrebbe creare "anticlericale"...perchè?dire al papa "tu occupati della chiesa che dello stato mi occupo io,dato che lo governo" non è,amio parere,anticlericalismo.è coraggio,è apertura mentale,è laicità.una cosa della quale credo ci sia un immenso bisogno in italia.
e mi domando il motivo per il quale in questo dibattito(come in tutti quelli concernenti temi *caldi*)la chiesa debba ingerire così pesantemente,e,ciò che è ancora più grave, una buona metà dei politici italiani debbano darle retta.
nessuna legge obbligherà mai una persona di fede cattolica ad abortire, ammazzare un embrione(...),fare una fecondazione omologa,eterologa, fare la diagnosi preimpianto.allora perchè la morale cattolica può sentirsi di condizionare tutto il resto del paese?è questo che mi riesce difficile capire,e che sinceramente m'indigna in modo fortissimo.è questione di potere,non di fede. le leggi vanno fatte per tutelare tutti,non gli etero a discapito dei gay, gli embrioni a discapito degli esseri umani, i cattolici a discapito dei non cattolici.
per esempio:esiste la legge sull'aborto, contro la quale i cattolici si sono schierati in modo molto aspro.sbagliando.se una persona è cattolica, non ricorrerà all'aborto.se un medico è cattolico, non opererà interruzioni di gravidanza.e basta. non c'è un solo motivo al mondo per giudicare chi vi ricorre, per ritenerlo un assassino(e lo fanno),nè per opporsi ad una legge che ha evitato(come giustissimamente notava Mia)che un sacco di donne morissero di infezioni gravissime.
io dò più valore ad un essere umano formato che ad un embione, se proprio devo scegliere tra i due.se fossi cattolica mi limiterei a non ricorrere a metodi che sono disapprovati dalla mia religione.ma da qui a generalizzare ad un'intera nazione idee che secondo molti(me compresa)sono profondamente oscurantiste,ce ne corre...ce ne corre un pò troppo.

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da LUTHIEN
Nel dubbio l'ordinamento giuridico deve sempre scegliere la vita, stato laico o cattolico che sia, come se un laico dovesse rimanere fuori dalle questioni della vita. Non è una prerogativa della Chiesa proclamare i valori dell'esistenza.

Allora dobbiamo abrogare anche la legge 194 del 1978, come minimo.
E com'è che negli stati davvero laici la legislazione (sia in materia di FA, che in altre materie) è molto diversa? Com'è che noi donne ci troviamo al quarantacinquesimo posto su cinquattotto nella classica che riporto qui?

Originariamente postato da LUTHIEN
Inoltre, nessuno nega che anche nel caso della fecondazione naturale la morte può sempre sopraggiungere. Molti embrioni non riescono ad annidarsi, altri vengono espulsi perchè malformati. Ma nel caso della procreazione assistita è l'uomo che uccide deliberatamente e senza alcun diritto.

stesso discorso sopra riguardo all'aborto, senza contare la differenza tra embrione e pre-embrione che gli scienziati - laici - fanno prima del quattrordicesimo giorno, eccetera, eccetera: ovviamente se questo non è condivisibile da un cattolico, può essere condivisibile da un laico.

Originariamente postato da LUTHIEN
Ancora un'altra cosa però: le leggi non bastano a garantire la difesa della vita, perchè non è la legge da sola che può ricostruire i valori. Per far ciò sono necessarie secondo me vere e proprie campagne di educazione e sensibilizzazione a questi temi (e non solo a questi!) per fare in modo che le persone possano riscoprire il vero valore della vita umana, per fare in modo che non ci siano più dubbi su come la dignità umana e l'esistenza vadano difese fino alla fine a scapito di sè stessi. Il rispetto e la dignità per la procreazione devono essere capillarmente insegnate.
Inoltre, per rispetto e solidarietà verso le coppie non fertili, sarebbe auspicabile incentivare la ricerca scientifica per combatterne le cause, per prevenirla e curarla.

Quali valori? E' questo il problema. Non puoi imporre a tutti valori che TU credi universali ma universali non sono.
Per quello che riguarda l'auspicabilità di ricerca scientifica per prevenire e curare la sterilità sono perfettamente d'accordo, ciò non toglie che, al momento, la FA sia l'unica possibilità per le coppie non fertili (e per favore, non paragoniamola all'adozione perché sono DUE COSE COMPLETAMENTE DIFFERENTI.

[LUTHIEN]

Nel caso in cui in uno stato ci sia disparità di opinioni la regola è la libertà di pensiero e dei conseguenti comportamenti: così mi sembra che si stia sostenendo fin'ora. Ma ciò può valere nel caso che queste opinioni riguardino la vita umana? Nel dubbio l'ordinamento giuridico deve sempre scegliere la vita, stato laico o cattolico che sia, come se un laico dovesse rimanere fuori dalle questioni della vita. Non è una prerogativa della Chiesa proclamare i valori dell'esistenza.
Inoltre, nessuno nega che anche nel caso della fecondazione naturale la morte può sempre sopraggiungere. Molti embrioni non riescono ad annidarsi, altri vengono espulsi perchè malformati. Ma nel caso della procreazione assistita è l'uomo che uccide deliberatamente e senza alcun diritto.
Ancora un'altra cosa però: le leggi non bastano a garantire la difesa della vita, perchè non è la legge da sola che può ricostruire i valori. Per far ciò sono necessarie secondo me vere e proprie campagne di educazione e sensibilizzazione a questi temi (e non solo a questi!) per fare in modo che le persone possano riscoprire il vero valore della vita umana, per fare in modo che non ci siano più dubbi su come la dignità umana e l'esistenza vadano difese fino alla fine a scapito di sè stessi. Il rispetto e la dignità per la procreazione devono essere capillarmente insegnate.
Inoltre, per rispetto e solidarietà verso le coppie non fertili, sarebbe auspicabile incentivare la ricerca scientifica per combatterne le cause, per prevenirla e curarla.