Referendum 12-13 giugno: posizioni a confronto

[marina555]

Originariamente postato da LUTHIEN
Questo è un problema dei bigotti: chi si fa sostituire la coscienza sotto la minaccia della scomunica o dell'inferno non mi rappresenta assolutamente niente. Basterebbe ragionare di più sul valore della vita e della dignità umana e verrebbe da sè che la vita va rispettata senza bisogno che lo dica il prete dal pulpito!


La mia risposta non avrà senso per chi fa queste provocazioni, perchè mi si risponderebbe: perchè non ti ci trovi ora. Bene, io continuo a rispondere che chi agisce secondo coscienza e resta saldo ai suoi principi e ci crede davvero non accetterebbe cure derivanti dalla morte di migliaia di altre vite.

allora non dovresti accettare mai neppure la donazione degli organi
o credi che chi è in coma valga meno di poche cellule in cui non è presente alcun segno di funzione cerebrale?

[Serendipity]

ieri stavo spulciando un quotidiano, e ho trovato un trafiletto che raccontava questo:
un parroco di Napoli (o del napoletano,non ricordo, ma non credo sia molto importante),dopo i ripetuti inviti durante svariate messe a non andare a votare(cosa già illecita di per sè) ha fatto la seguente proposta ai suoi fedeli:
voi non andate a votare...e noi vi paghiamo la gita al mare di domenica 12 giugno
la chiesa cattolica riceve qualche miliardo di euro l'anno dall'8 per mille....vengono usati così questi soldi?complimenti,davvero.vorrei proprio vedere che faccia ha questo parroco, vorrei proprio vedere quanto somiglia ad un culo(pardon)la sua faccia,vorrei proprio parlarci per capire quando,nella sua vita, ha perso la dignità.
il problema degli italiani è che quando si vuole fargli fare o non fargli fare qualcosa si spinge sempre sulla meschinità.e loro ci cascano,come degli idioti.
speriamo che la coscienza civile faccia sentire la sua flebile vocina...speriamo che l'astensione diventi una cosa di cui vergognarsi,almeno un pò...e naturalmente speriamo che domenica faccia un bell'acquazzonedio,se esistesse,voterebbe Sì

[sfumature]

ciao a tutti, poche parole prima di postare... per spiegare che "userò" il post di luthien per esporre il mio pensiero... e assolutamente non per un "attacco personale", questo anche quando i miei toni si "scalderanno".

Originariamente postato da LUTHIEN
1) Il primo referendum chiede che sia permessa la sperimentazione sulle cellule staminali embrionali per consentire la guarigione da malattie gravi e attualmente incurabil quali l'Alzheimer, il Parkinson, il Diabete, le Cardiopatie, i Tumori. La raccolta delle firme è stata effettuata con l'inganno perché ad oggi non esiste in tutto il mondo un solo caso in cui malattie dell'adulto siano state guarite usando cellule estratte dall'embrione in provetta. Al contrario negli esperimenti su animali le cellule staminali embrionali si sono rivelate cancerogene. Viceversa grandi traguardi ha compiuto la scienza usando le cellule staminali dei tessuti "adulti". COLOR]

la ricerca sulle cellule staminali "adulte" ha raggiunto grandi traguardi anche perchè ha avuto modo di essere portata avanti, se non si offre la stessa possibilità a quella sulle cellule staminali embrionali non si possono fare confronti e paragoni...
e ribadisco, come già scritto precedentemente, che attualmente in italia la ricerca di questo tipo può essere ugualmente portata avanti ma su cellule embrionali "importate" da altri paesi... rinnovo la mia domanda: le cellule staminali embrionali "straniere" valgono meno di quelle italiane?

Originariamente postato da LUTHIEN

2) Con il secondo quesito si vuole permettere alla coppia di ricorrere alla fecondazione assitita anche nel caso che non ci sia accertata sterilità, quindi impossibilità a procreare, con la possibilità quindi di evitare nascite di figli con anomalie genetiche. E’ vero che la diagnosi genetica preimpianto permette di scegliere gli embrioni “sani” e di scartare quelli “malati”, nel caso in cui i genitori siano a rischio di generare figli affetti da una malattia genetica. Ma è altrettanto vero che questa procedura introduce e giustifica il principio della selezione eugenetica. Si dà l'impressione suggestiva di volere tutelare la salute del figlio, ma siccome il figlio tutelato non è quello reale ma quello virtuale, non si difende in realtà alcun figlio, ma la propria volontà di averne uno conforme ai propri desideri, sacrificando a questo obiettivo, per tentativi successivi, tutti i figli reali difformi che venissero nel frattempo. Questo “aiutare” chi è affetto da malattie geneticamente trasmissibili ad avere figli sani significa selezionare i suoi figli allo stadio embrionale. Ad esempio gli embrioni talassemici sarebbero buttati e quelli non talassemici sarebbero trasferiti in utero. Ma che medicina è questa che uccide il malato? Da almeno 20 anni è possibile curare il feto umano affetto da talassemia con il trapianto di midollo osseo. Questo è il vero aiuto che posso dare alle coppie talassemiche. Riguardo alla crioconservazione essa ha minor efficacia circa l’attecchimento della gravidanza e pone il problema del destino degli embrioni congelati (morte, abbandono, ricerca).

non credo affatto che le coppie che si rivolgono ad un centro per la procreazione assistita lo facciano con la stessa "letizia" con cui si va "a fare la spesa" (perchè anche questo ho sentito dire, che di questo passo "si sceglieranno i bambini come al supermercato"!!! e, tra l'altro, andare al supermercato è comunque una bella rottura, per quanto mi riguarda!)... spesso, purtroppo, nel caso di coppie con malattie di tipo genetico, si arriva alla fecondazione assistita dopo una prima, dolorosa, esperienza di materintà-paternità naturale che ha già posto i genitori di fronte ad un figlio malato, spesso questi genitori si affidano alla scienza per avere un secondo figlio... le alternative sono tre: "ritenta, sarai più fortunato!"... decidere di non provare mai più ad avere figli (perchè quando il primo è già malato ed hai nuovamente alte probabilità di far nascere malato anche il secondo, "ci molli"!), oppure... se hai i soldi... rivolgerti ad un centro in spagna, francia, inghilterra... il "lato positivo" è che grazie a questa legge, in quei paesi, cercano sempre più spesso personale che sappia parlare anche l'italiano... pensare che non voleva studiarlo nessuno a scuola!

Originariamente postato da LUTHIEN
3) L’embrione, secondo la Legge 40, gode degli stessi diritti di una persona. Il diritto alla salute della madre deve essere sacrificato al diritto all’integrità fisica dell’embrione.

molti anni fa, ero ancora alle superiori, fece scalpore la decisione di una donna che sacrificò la propria vita per permettere al suo bimbo di venire al mondo... ricordo che mi toccò davvero come scelta... ma è, appunto, una scelta e tale deve rimanere... non posso pensare che davvero il diritto alla salute della madre venga sacrificato per scelta altrui ... perchè neppure in questo caso a scegliere è l'embrione!!!...

Originariamente postato da LUTHIEN
4) La fecondazione eterologa è un concetto simile ad uno sgabello con due gambe, cioè è destinato a cadere tanto quanto gli altri succitati. Con questa si vuole così sancire la fine della famiglia poichè il figlio è per metà della coppia e per l'altra metà di un donatore sconosciuto. In pratica il figlio avrebbe una sorta di genitore fantasma, vedendogli negata la possibilità di sapere chi è il vero genitore, con tutti i traumi psicologici e le rivalse in famiglia che possono susseguire ad una situazione del genere e alla posizine di secondo piano o di tappezzeria che sarebbe lasciata al genitore "putativo". Si minano quindi le basi della famiglia e quindi il suo equilibrio e valore interno.

ma la famiglia è tale solo se i figli sono biologicamente "appartenenti" ad entrambi i membri della coppia? perchè in questo caso l'adozione non avrebbe davvero più motivo di esistere, con l'adozione non si costituirebbe una famiglia... ma un assemblaggio di tre (o più) individui biologicamente sconnessi...
certamente, rispetto all'eterologa (così come rispetto all'adozione) dovrebbe esserci anche la possibilità di un supporto da parte di figure professionali adeguate, non limitandosi all'aspetto medico...
bisogna regolamentare e supportare, non vietare ... e torniamo al discorso che per chi ha i soldi esistono cliniche estere... è questa la "soluzione"?!

rispetto all'astensione e al modo in cui è stata "propagandata"...
su questo forum siamo in grande maggioranza psicologi, futuri psicologi, futuri psicoterapeuti...
possiamo mai immaginare di "usare" i potenti strumenti che in questo senso abbiamo in mano per "imporre" le nostre scelte ai nostri pazienti?
chi di noi si sentirebbe autorizzato a fare volantinaggio con i pazienti pro sì, pro no o pro astensione?

ecco, allora lasciamo che chi di dovere esponga le ragioni del no o del sì (davvero "becero" invitare all'astensione!) e "facciamo il nostro lavoro": gli psicologi facciano gli psicologi e i preti facciano la predica sul vangelo, non su altro!

[KikaKey]

mi dite scusate QUALI SONO GLI ESPERIMENTI che vi portano a dire che le cellule dei bambini sono + funzionali di quelle degli adulti?
E soprattutto scusate ma chi ha deciso che l'embrione non è niente e il bambino uscito dalla pancia è un essere umano con diritto di vita?Mi sembra un percorso unico;solo che il bambino lo vedi,respira,...l'embrione no e non ha neanche il potere di replicare.Apparte preti bigotti (di gente strana ce n'è da tutte le parti) credo che dobbiamo difendere degli innocenti.e mi fermo qui,non vado avanti perchè tanto so che è una lotta contro mulini e vento.Passo

[sfumature]

Originariamente postato da KikaKey
mi dite scusate QUALI SONO GLI ESPERIMENTI che vi portano a dire che le cellule dei bambini sono + funzionali di quelle degli adulti?
E soprattutto scusate ma chi ha deciso che l'embrione non è niente e il bambino uscito dalla pancia è un essere umano con diritto di vita?Mi sembra un percorso unico;solo che il bambino lo vedi,respira,...l'embrione no e non ha neanche il potere di replicare.Apparte preti bigotti (di gente strana ce n'è da tutte le parti) credo che dobbiamo difendere degli innocenti.e mi fermo qui,non vado avanti perchè tanto so che è una lotta contro mulini e vento.Passo

le cellule "dei bambini" sono diversamente funzionali e non più funzionali di quelle degli adulti...
quelle staminali, in modo particolare, sono importanti perchè indifferenziate, e quindi possono originare vari tipi di cellule diverse attraverso il "differenziamento". in questo sta il grande potenziale.

per quanto riguarda la differenza tra embrione e "bambino uscito dalla pancia" direi che c'è uno stadio intermedio che si chiama feto e forse c'è ancora un pò di confusione... per la parte "tecnica" puoi leggere qui >>> sviluppo intrauterino <<<

per la parte "personale" vale lo stesso discorso per cui l'espianto degli organi è possibile: in assenza di attività cerebrale non c'è vita.
ma questa è solo la mia opinione.

[BAGIULO]

non sò se l'avete già fatto ma io invito a leggere quello che io ho scritto ieri in parole spicciole di cosa significhi in questo momento affrontare un ciclo di fecondazione assistita.
Purtroppo le emozioni che ci sono dietro, la sofferenza, le difficoltà i fallimenti a causa di questa legge fatta da persone che non hanno la minima idea di tutto questo solo chi ci passa può capirlo.
Ci vuole si una legge, ma una legge seria!

[LUTHIEN]

Originariamente postato da marina555
allora non dovresti accettare mai neppure la donazione degli organi
o credi che chi è in coma valga meno di poche cellule in cui non è presente alcun segno di funzione cerebrale?

E infatti credi che io sono per staccare la spina a chi è in coma? Assolutamente no, c'è chi si è risvegliato dal coma e non si può decidere di uccidere una persona!

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Serendipity
dio,se esistesse,voterebbe Sì

[KikaKey]

Si ma in trent''anni le cellule staminali embrionali hanno dato solo tumori:guarda i siti scientifici:medline oppure pubmed,invece con le cellule staminali adulte ci sono già decine di migliaia di guarigioni.Il cordone ombelicale per esempio che tutte le donne possono donare (sono considerate staminali adulte) ha già guarito 1500 bambini leucemici.E poi con le cellule staminali adulte non c'è il problema del rigetto;scusa se è poco:e qui gli studi sono tantissimi,ci sono difatti già 60 protocolli di terapia per la distrofia muscolare,per le malattie neurologiche,si sono già curati infarti del miocardio,osteogenesi imperfetta,linfomi,leucemie mielodi croniche,mieloma multiplo,talassemie,etcetc.
Chiunque di noi ha cellule staminali in ogni tessuto che continuamente rinnova le nostre cellule e ci sono studi avanzati sull'ossido nitrico,sul delta 1 che sono sostanze importanti per la rigenerazione cellulare.Come vedi la scienza ha tantissime strade nelle quali non si uccidono innocenti,anzi creati per essere condannati a morte.Quelli congelati non interessano alla scienza perchè scongelati metà se ne vanno e gli altri non sono buoni:quello è un pretesto.Le ditte farmaceutiche e le multinazionali vogliono "materiale umano da esperimento" è questa la dizione precisa nelle riviste scientifiche ed è la stessa che adoperavano i medici nazisti,solo che essi vedevano davanti a se miliardi di cellule.Noi ne abbiamo una,che non vediamo per la limitazione della nostra vista.Ma non siamo nel medioevo,non siamo oscurantisti e noi adoperiamo il microscopio ottico e il microscopio elettronico e vediamo quei 23+23 cromosomi che sono il futuro di una persona e li c'è l''arrivo di 16 milioni di anni di evoluzione di vita sulla terra e tutta la complessita di un essere umano.
Alla scienza selvaggia interessa materiale umano fresco:per questo si vuole iperstimolare la donna per avere grandi quantità di ovuli;e siccome nn tutti gli embrioni verranno impiantati sono li che si prendono gli embrioni freschi quindi cavie siamo anche noi donne:ricordiamoci che qui "la ricerca" non è passata dagli animali ma la FIVET viene fatta direttamente sulle donne anche se le percentuali di riuscita come oramai tutti sanno sono bassissime.
Un embione ha già il suo sistema nervoso nel suo corredo cromosomico,assieme all'apparato respiratorio,digerente e circolatorio.La vita non è un opinione religiosa,nè etica, nè socioeconomica nè bioetica;è una certezza.
quando un individuo viene considerato morto perchè l'elettroencefalogramma è piatto,sappiamo che lo è (piatto)perchè manca il potenziale di membrana,ma si tratta di reazioni biochimiche e le stesse reazioni biochimiche anzi un ESPLOSIONE di produzione di sostanze si ha appena si fondono i due nuclei dei gameti.Con queste sostanze l'embrione ha un cross talk con la madre che gli risponde e gli da ordini su dove impiantarsi e questa cellula capisce e obbedisce.Nei 23+23 cromosomi non solo c'è già il suo sistema nervoso,ma c'è il sistema nervoso del padre e della madre che si gestiranno le varie dominanze.C'è già tutto ma ricordiamoci che è un sistema nervoso non esiste senza tutti gli altri t

[marina555]

Originariamente postato da KikaKey
Si ma in trent''anni le cellule staminali embrionali hanno dato solo tumori:guarda i siti scientifici:medline oppure pubmed,invece con le cellule staminali adulte ci sono già decine di migliaia di guarigioni.Il cordone ombelicale per esempio che tutte le donne possono donare (sono considerate staminali adulte) ha già guarito 1500 bambini leucemici.E poi con le cellule staminali adulte non c'è il problema del rigetto;scusa se è poco:e qui gli studi sono tantissimi,ci sono difatti già 60 protocolli di terapia per la distrofia muscolare,per le malattie neurologiche,si sono già curati infarti del miocardio,osteogenesi imperfetta,linfomi,leucemie mielodi croniche,mieloma multiplo,talassemie,etcetc.
Chiunque di noi ha cellule staminali in ogni tessuto che continuamente rinnova le nostre cellule e ci sono studi avanzati sull'ossido nitrico,sul delta 1 che sono sostanze importanti per la rigenerazione cellulare.Come vedi la scienza ha tantissime strade nelle quali non si uccidono innocenti,anzi creati per essere condannati a morte.Quelli congelati non interessano alla scienza perchè scongelati metà se ne vanno e gli altri non sono buoni:quello è un pretesto.Le ditte farmaceutiche e le multinazionali vogliono "materiale umano da esperimento" è questa la dizione precisa nelle riviste scientifiche ed è la stessa che adoperavano i medici nazisti,solo che essi vedevano davanti a se miliardi di cellule.Noi ne abbiamo una,che non vediamo per la limitazione della nostra vista.Ma non siamo nel medioevo,non siamo oscurantisti e noi adoperiamo il microscopio ottico e il microscopio elettronico e vediamo quei 23+23 cromosomi che sono il futuro di una persona e li c'è l''arrivo di 16 milioni di anni di evoluzione di vita sulla terra e tutta la complessita di un essere umano.
Alla scienza selvaggia interessa materiale umano fresco:per questo si vuole iperstimolare la donna per avere grandi quantità di ovuli;e siccome nn tutti gli embrioni verranno impiantati sono li che si prendono gli embrioni freschi quindi cavie siamo anche noi donne:ricordiamoci che qui "la ricerca" non è passata dagli animali ma la FIVET viene fatta direttamente sulle donne anche se le percentuali di riuscita come oramai tutti sanno sono bassissime.
Un embione ha già il suo sistema nervoso nel suo corredo cromosomico,assieme all'apparato respiratorio,digerente e circolatorio.La vita non è un opinione religiosa,nè etica, nè socioeconomica nè bioetica;è una certezza.
quando un individuo viene considerato morto perchè l'elettroencefalogramma è piatto,sappiamo che lo è (piatto)perchè manca il potenziale di membrana,ma si tratta di reazioni biochimiche e le stesse reazioni biochimiche anzi un ESPLOSIONE di produzione di sostanze si ha appena si fondono i due nuclei dei gameti.Con queste sostanze l'embrione ha un cross talk con la madre che gli risponde e gli da ordini su dove impiantarsi e questa cellula capisce e obbedisce.Nei 23+23 cromosomi non solo c'è già il suo sistema nervoso,ma c'è il sistema nervoso del padre e della madre che si gestiranno le varie dominanze.C'è già tutto ma ricordiamoci che è un sistema nervoso non esiste senza tutti gli altri t

solo una cosa quali sono i trent'anni di sperimentazione sulle cellule embrionale?!?!
forse vieni dal futuro tu?
sono pochissimi anni che si stanno sperimentando ed è ovvio che ancora non si sia arrivati a dei risultati, ci vuole tempo
se forse anche tu avessi una persona cara che soffre, magari un figlio e sapessi che c'è la possibilità di curarlo non parleresti così
io sono per la vita, e ti assicuro che per chi vive in prima persona certe malattie, la vita non è vita nè per se nè per chi gli sta vicino, è un inferno continuo, e la sofferenza non ha mai fine.
tutto il resto è retorica!

in questi discorsi mi vengono in mente i testimoni di geova che preferiscono far morire i propri cari pur di non sottoporli alle trasfusioni, altro che oscurantismo è molto molto peggio!

[LUTHIEN]

Originariamente postato da marina555
se forse anche tu avessi una persona cara che soffre, magari un figlio e sapessi che c'è la possibilità di curarlo non parleresti così
io sono per la vita, e ti assicuro che per chi vive in prima persona certe malattie, la vita non è vita nè per se nè per chi gli sta vicino, è un inferno continuo, e la sofferenza non ha mai fine.
tutto il resto è retorica!

E io invece ti dico che conosco persone che pur malate di Parkinson e di Sclerosi multipla, non vorrebbero mai che per la loro guarigione si uccidessero altre vite, che non hanno neanche la possibilità di disporre di sè stesse e qualcun'altro decide per loro. Bella roba. Questo è il vero coraggio, altro che uccidere degli indifesi per la nostra paura della morte! Che si trovino altri metodi invece di fare i gradassi con le altrui esistenze! E neghiamole pure, tanto la cosa non cambia! A me non interessa un fico secco di chi non crede che se io fossi malata ragionarei ugualmente in tal modo, se fa più comodo pensarla così ben venga!

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da LUTHIEN
E io invece ti dico che conosco persone che pur malate di Parkinson e di Sclerosi multipla, non vorrebbero mai che per la loro guarigione si uccidessero altre vite, che non hanno neanche la possibilità di disporre di sè stesse e qualcun'altro decide per loro. Bella roba.

Quasi come trattare la donna alla stregua di un utero gigante e senza cuore né cervello, insomma. Per fortuna che sulla vita non si vota, ma legiferare e costringere il corpo femminile si può fare, no?

[arpista]

[Serendipity]

[marina555]

Originariamente postato da LUTHIEN
E io invece ti dico che conosco persone che pur malate di Parkinson e di Sclerosi multipla, non vorrebbero mai che per la loro guarigione si uccidessero altre vite, che non hanno neanche la possibilità di disporre di sè stesse e qualcun'altro decide per loro. Bella roba. Questo è il vero coraggio, altro che uccidere degli indifesi per la nostra paura della morte! Che si trovino altri metodi invece di fare i gradassi con le altrui esistenze! E neghiamole pure, tanto la cosa non cambia! A me non interessa un fico secco di chi non crede che se io fossi malata ragionarei ugualmente in tal modo, se fa più comodo pensarla così ben venga!

primo non si uccide nessuno, secondo vorrei i nomi i cognomi e le facce delle persone malate che non sono daccordo affinchè la ricerca con le staminali embrionali vada avanti

quando non si provano le cose sulla propria pelle è facile parlare
la tua è solo retorica nulla di più e fra l'altro la maggior parte delle persone, di quelle persone che usano la testa e decidono se è meglio annullare o lasciare questa legge è per il si, si chiede di non votare proprio per utilizzare i voti di chi non andrebbe comunque perchè non ha voglia di pensare

oltre tutto come ho già detto nessuno obbliga ad utilizzare la fecondazione assistita o ad utilizzare le cure che si scopriranno dalle ricerche mentre chi predica l'astensionismo obbliga gli altri a fare come loro vogliono

questo tipo di scelte sono e devono rimanere assolutamente personali
ognuno deve essere libero di scegliere per se stesso