Cos'è la malattia mentale?

[alberag]

Originariamente postato da ikaro78
Carissimo,
"sono parlato" è 1 citazione lacaniana, se non sai che significa o se non capisci l'attualità della psicoanalisi non so che farci, mi dispiace, continuo a credere che parliamo 2 lingue diverse, me lo hai dimostrato 1 volta di più con il tuo ultimo intervento, ragion per cui "io demordo" e continuo ad occuparmi di psicoanalisi, non me ne vogliate... ;-)

Saluti a tutti,
ikaro

Francamente, questo atteggiamento non serve a niente.

[letyzzetta]

Originariamente postato da io mordo
ci dirai addio per una terza volta?
La mia domanda avrà anche il sapore di una provocazione ma non era fine a se stessa, la mia è una domanda legittima... l'ho fatta perchè non capisco questa cosa: si deve ricorrere al concetto di energia psichica e non all'integrazione con le neuroscienze...
una volta ti ho chiesto cosa ne pensi del pensiero di Mattioli e mi hai risposto, mi è sembrato, confusamente... ti chiedo allora specificatamente cosa ne pensi del suo modo di interpretare il sogno sapendo che parte dai suoi studi sul cervello...

Se mi rispondi almeno sta volta senza consigliarmi libri ma spiegandomi il tuo pensiero giuro che mi metto a studiare!

Alla prima domanda che mi poni: se dirò addio ad ops chi rimarra? tu?

Sulle pulsioni e le neuroscienze: La pulsione (Trieb) è cosa diversa dall'istinto. Se l'essere umano è preformato (!?) al compimento di alcuni comportamenti (l'istinto alla suzione) cosa che credo abbia una specificità in termini neurobiologici, tutt'altra cosa è la pulsione. Questa si appoggia (Anlehnung) all'istinto autoconservativo ed assume, solo nell'umano, un SIGNIFICATO collegabile alla gratificazione di un piacere e non più al soddisfacimento di un bisogno (se ti è nota la differenza tra bisogno e piacere). Questo è il motivo per cui, intorno al terzo mese di vita, il piccolo umano rintraccia un piacere anche dalla suzione del dito o del ciuccietto da cui, come saprai, non esce il latte. Prima del terzo mese esiste il latte ricercato seguendo un istinto, dopo il terzo mese esiste (anche, per appoggio) il seno, ricercato con piacere.

Su Mattioli: E' probabile tu sia un suo parente visto che, soltanto grazie alla mia attenzione ai testi psicoanalitici (o affini) l'ho letto. Non so quanti altri opsiani lo conoscano. Ti risposi su alcuni quesiti che mi ponesti e che, vedo, non comprendesti. Innanzitutto il tuo parente NON è uno psicoanalista ma un neurologo e, dunque, se dovessi avere prova che interpreta sogni sappi che lo fa senza una autorizzazione a definire quella interpretazione come psicoanalitica. In secondo luogo, come già ti dissi, è un pensatore (perchè di questo si tratta, di un attento cultore della materia psicoanalitica) interessante soprattutto perchè non teme di essere avventato e questa è una caratteristica che personalmente apprezzo molto. Nonostante ciò sono molto meno stimolata di te dalle sue ipotesi (ed in generale dallo sforzo di combinare psicoanalisi e neuroscienze).

Quando poi mi scrivi, e qui ti ri-cito: "Se mi rispondi almeno sta volta senza consigliarmi libri ma spiegandomi il tuo pensiero giuro che mi metto a studiare!", spero ti accorgerai da solo che si tratta di una contraddizione in termini, mi prometti che se non ti consiglierò dei libri allora ti metterai a studiare... come se a me interessasse qualcosa, tieni conto che in quanto professionisti siamo in una qualche competizione e dunque considero un vantaggio la tua (eventuale) ignoranza.
L

[boboso71]

cappero ma litigate sempre....?????????????????????
Io non so spesso nulla di quello che citate ma fa passar la voglia....
PERDINDIRINDINA................................... ...........















[editato per evitare di dover scrollare da destra a sinistra e viceversa per poter leggere qualcosa...]

[io mordo]

Originariamente postato da letyzzetta
Alla prima domanda che mi poni: se dirò addio ad ops chi rimarra? tu?

Ma infatti io sono contento se rimani...

Originariamente postato da letyzzetta
Sulle pulsioni e le neuroscienze: La pulsione (Trieb) è cosa diversa dall'istinto. Se l'essere umano è preformato (!?) al compimento di alcuni comportamenti (l'istinto alla suzione) cosa che credo abbia una specificità in termini neurobiologici, tutt'altra cosa è la pulsione. Questa si appoggia (Anlehnung) all'istinto autoconservativo ed assume, solo nell'umano, un SIGNIFICATO collegabile alla gratificazione di un piacere e non più al soddisfacimento di un bisogno (se ti è nota la differenza tra bisogno e piacere).

Che cos'è l'istinto autoconservativo? non è un concetto astratto? non esiste sul serio una parte del cervello deputata all'istinto di autoconservazione, no? esiste la ricerca del piacere...
Mattioli sostituisce il concetto di pulsione con quello di soglia cerebrale, cioè, più o meno , la ricerca del piacere è vincolata al livello di precarietà, si ricerca il piacere per non essere precari, il dolore è filogeneticamente meglio strutturato a livello cerebrale del piacere, il piacere istintivo, che si potrebbe far coincidere con l'istinto di autoconservazione, non fa un gran lavoro in realtà, il piacere affettivo, il legame, è invece appreso.
No: non mi è nota la differenza tra soddisfacimento di un bisogno e ricerca del piacere, penso che il neonato ricerchi sempre e comunque il piacere... che può coincidere con il soddisfacimento di un bisogno... così è anche per gli altri animali credo... compresa la mantide religiosa che ha usato Freud per spiegare le pulsioni... a proposito, mi spiegherebbe come ha usato questo esempio Freud che poi io le spiego come lo interpreta Mattioli...

Originariamente postato da letyzzetta
Questo è il motivo per cui, intorno al terzo mese di vita, il piccolo umano rintraccia un piacere anche dalla suzione del dito o del ciuccietto da cui, come saprai, non esce il latte. Prima del terzo mese esiste il latte ricercato seguendo un istinto, dopo il terzo mese esiste (anche, per appoggio) il seno, ricercato con piacere.

Il dito o il ciuccetto è consolatorio, innalza la soglia di precarietà, il bambino comincia ad apprendere la ricerca del piacere per innalzare la soglia... del cervello.

Originariamente postato da letyzzetta
Quando poi mi scrivi, e qui ti ri-cito: "Se mi rispondi almeno sta volta senza consigliarmi libri ma spiegandomi il tuo pensiero giuro che mi metto a studiare!", spero ti accorgerai da solo che si tratta di una contraddizione in termini, mi prometti che se non ti consiglierò dei libri allora ti metterai a studiare...

si va beh, non ci ho pensato molto, era una battuta, ammettevo la mia ignoranza in cambio di un tuo parere...

Originariamente postato da letyzzetta
come se a me interessasse qualcosa, tieni conto che in quanto professionisti siamo in una qualche competizione e dunque considero un vantaggio la tua (eventuale) ignoranza.

Ma che dici? ...è un'affermazione un po' trucida se permetti... io vorrei ragionare...


...poi se ti va puoi trovare Mattioli su psiconline ...sarebbe interessante un dibattito e lui è certamente disponibile ma immagino che non ti interessi...
ciao

[io mordo]

Beh... guarda, io sarò anche uno scimmiottatore di biologi, può darsi, ma Mattioli è un'altra persona...
vabbéh...
ciao

[boboso71]

beh però io per esempio non so nemmeno il francese, però c'era una bella frase che so solo dire a voce....
ci provo...più o meno faceva:
ce (?) le ton qui fait (?) la chansonne

:-)

[TheGathering]

Originariamente postato da boboso71
beh però io per esempio non so nemmeno il francese, però c'era una bella frase che so solo dire a voce....
ci provo...più o meno faceva:
ce (?) le ton qui fait (?) la chansonne

:-)

Presumo che sia C'est le ton que fait la chansonne (credo.. )

Cmq ikaro, mi sorprende come tu, da una mia frase, peraltro estrapolata da un contesto in cui aveva perfettamente senso, sia in grado di dire a cosa sono orientata io!
Forse hai il dono della lettura della mente, quindi mi domando..xkè mai fare test psicologici, lunghe terapie, quando ikaro può capire come sei fatto da due misere righe che hai scritto?!
E' xkè amo molto le neuroscienze che ho preso 30 in psicologia dinamica e solo 25 in psicologia fisiologica e fondamenti anatomo-fisiolgici dell'attività psichica, e che sto leggendo un libro su Winnicott e che domani andrò a un seminario di Wilma Bucci organizzato dalla mia prof. che si occupa di psicologia clinica.
Ed è sempre x quel motivo che scrivo in questo forum e non in quello di neuroscienze..
Ma come tu mi hai fatto notare, è perfettamente inutile parlare con te visto che parliamo linguaggi differenti...
Io cerco la scientificità...tu cerchi la filosofia...
Posso chiederti se sei laureato in filosofia o psicologia e dove?
Le hai mai studiate le neuroscienze? No xkè io credo che prima di giudiucare si debba conoscere...
E secondo me tu non sai molto di psicologia fisiologica, visti i tuoi commenti molti spicci sull'innamoramento a causa dell'ossitocina e co.
La menta ha le sue basi anatomiche nel cervello, e mi ostinerò a dirlo fino alla nausea, visto che qua c'è gente che sostiene che la psichicità sia qualcosa di separato dal cervello...



Che poi uno psicoanalista abbia un altro focus di intervento mi pare pure ovvio..
Ma se io ti vengo a dire che il successo di una psicoterapia si risolve anche a livello sinaptico con la creazione di nuove sinapsi (la memoria a lungo termine si basa sulla creazione di nuove connessioni), non venirmi a dire che x questo non sn orientata psicodinamicamente...

Io so x esperienza diretta cos'è una psicoterapia, so cosa significa e so che risvolti pratici ha nella vita di una persona..il mio era solo un appunto, un altro modo di vedere la cosa..tutto qua.

Au revoir e benvenuto a boboso71 (non farti intimorire, non mordiamo qui... ("io mordo" non ce l'ho con te.... ) )

Peace and love fratelli del metallo.. asd

[ikaro78]

Carissima,
non so leggere nella mente, ma due misere righe - appunto - so ancorla leggerle. Probabilmente il mio è stato 1 parere affrettato, ma ti assicuro che ci hai messo del tuo, comunque poco importa, spero solo tu non te la sia presa, né di aver minato qualche tua certezza coi miei innocenti interventi... ;-)
Mi sono laureato in psicologia, a Milano: ti stupisce? Non so cosa intendi quando dici "io cerco la scientificità, tu cerchi la filosofia", io credo che cerchiamo due diversi tipi di scientificità "da cui il bisogno che è sorto in noi, di porre il problema in altri termini, contrapponendo l'inconscio stesso alla scienza propriamente detta, ciò che ci permette di discernere meglio i rapporti fra il soggetto stesso della scienza e il soggetto della psiche, di sbarazzarci del mito di un soggetto "puro" che sembra ossessionare il percorso scientifico" (André Green, "Misconoscimento dell'inconscio"). Non so che dirvi: vedo, nella maggior parte degli psicologi e degli studenti, 1 ansia di validazione e di confronto con le altre scienze naturali che mal si sposa con la clinica, il cui oggetto di studio e di intervento sono 2 soggetti in relazione dinamica: impossibile, quindi, 1 riduzione ad oggetto. Di qui il mio disinteresse per le neuroscienze, la psicologia fisiologica ecc.. ecc.. ecc.. non ho alcuna difficoltà a riconoscere la mia ignoranza in materia, del resto non voglio mica diventare 1 tutto-nientologo, in questo senso intendo dire che l'integrazione di cui tanto parlate è spesso "disintegrazione" di quel poco che sappiamo se ancora ci ostiniamo a validare empiricamente le nostre ipotesi, come se potessi osservare al microscopio 1 identificazione proiettiva!!!!
Ammetto, infine, 1 grande interesse per la filosofia e per le discipline umanistiche, per cui preferisco contaminarmi - per quanto possibile perchè non sono 1 filosofo - con le acquisizioni più avanzate della filosofia, della linguistica , dell'antropologia, della logica, della letteratura, della psichiatria fenomenologica. E' 1 onta così grave per gli psicologi? Fino a prova contraria "psiche" significa "anima" e Platone non era certo 1 neuroscienziato...

Saluti (anche ai neuroni e alle sinapsi),
ikaro

[io mordo]

Originariamente postato da ikaro78
del resto non voglio mica diventare 1 tutto-nientologo, in questo senso intendo dire che l'integrazione di cui tanto parlate è spesso "disintegrazione" di quel poco che sappiamo se ancora ci ostiniamo a validare empiricamente le nostre ipotesi, come se potessi osservare al microscopio 1 identificazione proiettiva!!!!

non si disintegra proprio niente a parte le cazzate... casomai si aggiorna... ti ricordo che Mattioli parte pur sempre dalla psicologia dinamica... e non si tratta tanto di validare empiricamente, si trata di comprendere sempre più a fondo... anziché fossilizzarsi...

Originariamente postato da ikaro78
Platone non era certo 1 neuroscienziato...

...e Freud cos'era? uno speleologo?

[Darkgianlu85]

Perfavore, continuate a parlare in PRIVATE MESSAGE o in un altro post. Altrimenti non si combina niente... Qui si parla della definizione di malattia mentale, quindi è bene che fate coincidere i vostri discorsi con l'argomento...
Riscrivo la mia opinione:

La mia visione l'ho espressa nelle pagine precedenti ed è sostanzialmente una visione contraria al riduzionismo in ogni forma, in particolare qualsiasi cosa che guardi alla malattia mentale come ad una malattia cerebrale. Le due cose sono distinte ( malattia mentale e malattia cerebrale ). O si parla di mente o di cervello in campo terapeutico. ( e se uno vuole può integrare le visioni, pur tenendo di conto della grande differenza ). La malattia mentale non esiste, Forse esiste una malattia cerebrale. Tuttavia sarebbe impossibile dire che la malattia cerebrale sia divisa da quella mentale, perciò conviene abbandonare il termine. La malattia mentale non esiste ed esiste la sofferenza, esiste la Psiche.

[ikaro78]

Originariamente postato da io mordo
non si disintegra proprio niente a parte le cazzate... casomai si aggiorna... ti ricordo che Mattioli parte pur sempre dalla psicologia dinamica... e non si tratta tanto di validare empiricamente, si trata di comprendere sempre più a fondo... anziché fossilizzarsi...






...e Freud cos'era? uno speleologo?

No, era il padre della psicoanalisi appunto, lo stesso che scrisse: "nello sforzo di capire un filosofo ho sempre pensato che sarebbe stato inevitabile impegnarsi nelle sue idee e sottoporsi alla sua guida durante il proprio lavoro. Per questo ho rifiutato lo studio di Nietzsche, anche se mi era chiaro che potevano essere trovate in lui concezioni molto simili a quelle della psicoanalisi" e ancora: "Molti filosofi - scrive Freud - possono essere citati come precursori della psicoanalisi, soprattutto Schopenhauer la cui "volontà inconscia" può essere equiparata alle pulsione psichiche di cui parla la psicanalisi". Quindi, come vede, i miei interessi non sono proprio fuori luogo, d'altronde io ho "incontrato" Freud per la prima volta all'ultimo anno del liceo, sull'Abbagnano, 1 manuale di storia della filosofia, pensa 1 pò...
Tu comunque sei liberissimo di formarti con Mattioli, contento te...

Saluti,
ikaro

[TheGathering]

Freud era un medico!!!!!
Poi si è distaccato dal modello medico..ma lui era un medico!!!
Cmq le mie certezze sicuramente non sono minate dalle tue asserzioni caro Ikaro, grazie al cielo!
Cmq sia abbiamo background diversi: tu probabilmente avrai studiato in Cattolica, giusto?Dove so che l'approccio è + filosofico/psicopedagogico...
In Bicocca abbiamo diverse aree approfondite allo stesso modo: psicologia sociale, dinamica, neuropsicologia, sviluppo (soprattutto cognitivo), generale (percezione, processi di pensiero ecc..)..
Una volta usciti da qui quindi forse non siamo preparati x fare UN solo lavoro, ma abbiamo le basi x scegliere cosa fare tra tutti gli ambiti possibili e immaginabili.
Con questo non voglio assolutamente criticare la tua formazione, dico solo che questa diatriba in parte è giustificata dai nostri diversi tipi di percorsi scolastici..


Cmq basta OT ok gianlu!

Pace a voi!

[ikaro78]

Originariamente postato da TheGathering
Freud era un medico!!!!!
Poi si è distaccato dal modello medico..ma lui era un medico!!!
Cmq le mie certezze sicuramente non sono minate dalle tue asserzioni caro Ikaro, grazie al cielo!
Cmq sia abbiamo background diversi: tu probabilmente avrai studiato in Cattolica, giusto?Dove so che l'approccio è + filosofico/psicopedagogico...
In Bicocca abbiamo diverse aree approfondite allo stesso modo: psicologia sociale, dinamica, neuropsicologia, sviluppo (soprattutto cognitivo), generale (percezione, processi di pensiero ecc..)..
Una volta usciti da qui quindi forse non siamo preparati x fare UN solo lavoro, ma abbiamo le basi x scegliere cosa fare tra tutti gli ambiti possibili e immaginabili.
Con questo non voglio assolutamente criticare la tua formazione, dico solo che questa diatriba in parte è giustificata dai nostri diversi tipi di percorsi scolastici..


Cmq basta OT ok gianlu!

Pace a voi!

Ma certo che Freud era 1 medico, lo so benissimo, non è che poteva essere psicoanalista prima ancora di elaborare la teoria psicoanalitica, ma da psicoanalista non fa mai 1 analisi di tipo neurobiologico e nemmeno gli altri grandi psicoanalisti del '900, fino a prova contraria!!! A questo punto mi chiedo se lo fate apposta o meno... Comunque, detto sinceramente: non è certo 1 piano di studi universitario a plasmare il pensiero degli studenti, ammesso che ce l'abbiano 1 pensiero critico: per la cronaca, io non ho dato all'università esami di filosofia, né di pedagogia, quindi la penserei così anche se avessi studiato in Bicocca, a Padova, a Palermo, ad Aci Trezza o da Mattioli, fai 1 pò tu...

Saluti,
ikaro

[io mordo]

da psicoanalista non fa mai 1 analisi di tipo neurobiologico e nemmeno gli altri grandi psicoanalisti del '900, fino a prova contraria!!!

ma, a parte il fatto che sono passati 100 anni e che le scienze vanno avanti... non è che si fa un'analisi neurobiologica, il modo di far terapia si basa sempre sull'analisi dinamica ma tenendo conto di come funzionano certe dinamiche, appunto, anche in base alle strutture del cervello e non a concetti volanti come quello di pulsione che hanno fatto il loro tempo... secondo Freud il sogno è l'espressione di un desiderio rimosso, per Mattioli è un segnale di pericolo nei confronti di un desiderio rimosso...
...purtroppo io non so spiegare molto bene il suo lavoro, sto cercando di capirlo meglio...
ti faccio un esempio che ho scritto nella stanza dei sogmi: tengo il portafogli nella tasca dello zaino, dietro... ho un po paura che qualcuno me lo possa rubare (situazione leggermente precaria), anzi, comincia ad essere una paranoia che mi consente di provare piacere pensando e immaginando che se qualcuno me lo ruba io lo riempio di botte (piacere paradossale)... il piacere paradossale viene anche ricercato attivamente tramite la paranoia ad esempio, perchè comunque aiuta momentaneamente ad assorbire la precarietà... poco dopo magari il cervello mi invia un leggero mal di testa come segnale di pericolo...

Nella visione della Klein ad esempio la posizione schizoparanoide è incentrata sul piacere istintivo (attivazione dei centri del piacere mentre i centri del dolore sono saturi), la rabbia, il trucido, mentre nella posizione depressiva c'è un'elaborazione del dolore tramite la costruzione di un legame e la ricerca\apprendimento quindi del piacere affettivo che desatura invece i centri del dolore...

Ci vedi dei grossi conflitti con il tuo pensiero in questo modo di capire le dinamiche di una persona???

X Gianlu: io parlerei di malattia quando, come nel caso della psicosi, mancano i sintomi rispetto ad una scarsa elaborazione del dolore... quando cioè non ci sono sintomi rispetto ad un'evasione dalla realtà (piacere paradossale) e si continua a prediligere l'evasione piuttosto che l'elaborazione...
...questo è il mio pensiero...
ciao

[Darkgianlu85]

Io mordo, dalla tua posizione non riesco a capire proprio niente... Cosa vuol dire che mancano i sintomi rispetto ad una scarsa elaborazione del dolore? Forse significa che la persona non riesce ad elaborare il suo dolore ( che poi non è affatto vero che vi è solo dolore nella malattia mentale ) e vengono fuori sintomi come la psicosi? Non può proprio essere vero, visto che ci sono ad esempio psicosi tossiche, causate dall'abuso di droghe, oppure epilessie, altri stati anormali dovuti a cause organiche. Insomma le cause possono anche essere organiche...