la castità aiuta

[Malkavian]

[O.t.]

Premessa: sono ateo e non penso di avere scienza infusa da vendere o verità rivelate da estrarre dal cilindro (casomai contattatemi privatamente per farvi indottrinare); cerco solo di fare uso del buon senso comune (do you remember "bon ton"? *buuuuurp!!!*).

Intervengo per dire la mia opinione sull'immagine dello scandalo; la trovo al limite (se non apertamente) del blasfemo/ sacrilego.
E perciò, oggettivamente offensiva per chi (fossero anche pochi, o solo una parte) ha fede in quella figura sacra.

Al di là del messaggio progressista della pubblicità (pienamente condivisibile), mescolare sacro e profano difficilmente non offende qualcuno... come minimo suscita proteste, giustamente.

Si può fare Cristo col preservativo? Allora, provocatoriamente vi chiedo se si possa fare la Madonna con un vibratore in mano, slogan: "Raggiungere il Paradiso restando immacolate."
Il preservativo sì perchè salva vite e il vibratore no perchè è per puro piacere? Il mercato non ascolta motivazioni del genere: o sì, o no.

E' una pubblicità di successo: essendo provocatoria è sulla bocca di tutti e così il profilattico viene pubblicizzato a moltissime persone; ma il fine giustifica i mezzi?

E' inutile girarci tanto intorno, non serve negare l'evidenza: sacro e profano non vanno d'accordo. E' inutile stupirsi del fatto che alcuni si offendano, magari accusandoli di bigotteria ipocrita.
Si è voluto provocare, e la reazione non è mancata, bingo!

Dove finisce la libertà di ciascuno? Dove inizia il buon gusto?
Perchè "camminare sempre sul filo del rasoio"? Per dimostrare libertà fuori da ogni regola di convivenza col prossimo? Rispetto = Costrizione?

Essere atei, oppure più o meno credenti, non da' il diritto di usare simboli religiosi per scopi che non siano in linea con quella religione... nella mia somma ignoranza penso che ci siano dei limiti, dei punti d'incontro da trovare con gli altri per mantenere una convivenza civile.

Se però si cerca più o meno velatamente lo scontro, non ci si meravigli se dall'altra parte si ottiene una risposta.

Ci sono modi molto più efficaci e meno spinosi per sensibilizzare la gente all'uso dei profilattici: iniziamo a mobilitare pornostar, divi televisivi, cantanti e personalità di spicco. Di sicuro il messaggio raggiungerebbe più persone senza essere marchiato di blasfemia, danneggiando così di riflesso la causa stessa.

Perchè fornire a chi è contro la contraccezione delle argomentazioni con cui portare in vantaggio le loro tesi?

"quelli pro-profilattico sono un ammasso di comunisti blasfemi!!! e chi li segue finirà all'inferno sodomizzato/a giorno e notte da giuliano ferraraa e gad lerneeer!!! penitenziagiteeeeee"

E' dannoso (la gente muore), oltre che poco furbo.
A me interessa più pubblicizzare il "Cappuccetto Rosso" piuttosto che strappare il permesso di usare Cristo, Buddha, Maometto o chicchessia per pubblicizzare ciò che mi pare.
[/ot]

E ora, vogliate scusarmi, tolgo i panni del prete pontefice saccente e torno a perdere la mia anima immortale in fiumi di vino e colorite bestemmie.

[willy61]

Originariamente postato da marcheseblu
Bé
Io l'ho proposto...
visto che, la Chiesa nel terzo mondo porta, cibo, scuole, medicine, personale medico ed infermieristico ma (haymè) l'unica cosa che non fa è portare i "profilattici"... bé... potrebbero organizzarsi - a questo scopo - gli altri no? Ossia chi ha idee migliori quanto a prevenzione dell'AIDS
Si attende personale profilattico

Il problema non è la chiesa, dal mio punto di vista. Il problema è costituito da chi usa l'appoggio della chiesa per procacciarsi voti e potere, con iniziative come questa: Nel silenzio dei media europei (e italiani, cattolici compresi), settimana scorsa il presidente americano Bush ha annunciato un cambiamento radicale della politica demografica statunitense. Per la prima volta negli ultimi trenta anni, il Governo Usa dice "No" alle politiche di controllo demografico e taglia i fondi destinati all’Unfpa, il fondo delle Nazioni Unite che promuove e applica i programmi di controllo delle nascite. Il presidente Bush, attraverso la Segreteria di Stato, ha bloccato i 34 milioni di dollari che, in un primo momento, il Congresso aveva destinato al Fondo delle Nazioni Unite per la Popolazione (Unfpa). E lo ha fatto nel rispetto di una legge degli Stati Uniti, il Kemp-Kasten Amendment, per la quale: "nessuno stanziamento [...] può essere assegnato ad alcuna organizzazione o programma che, come stabilito dal Presidente degli Stati Uniti, sostenga o prenda parte alla gestione di un programma di aborto forzato o di sterilizzazione non voluta".

Che poi, spesso, iniziative come questa, si ritraducono in finanziamenti, e sarebbe curioso vedere in quali casse vanno a finire:
Nel 2002 il dipartimento del Tesoro americano ha segnalato che il Vaticano ha 289 milioni di dollari in titoli Usa. L'advisor inglese Guthrie Group ha reso nota una joint venture tra Ior e partner americani per un valore di 273,6 milioni di euro. Ultimamente, si sa che le isole Cayman, il noto paradiso fiscale internazionale, sono passate dal controllo della diocesi giamaicana, guidata dal cardinale Adam Joseph Maida, membro del collegio di vigilanza dello Ior, a quello diretto del Vaticano.


come dire...

[Itsuki]

malkavian...

non quoto, sennò dovrei quotare tutto...

[alberag]

Originariamente postato da marcheseblu
Il "rispetto" non ha casa né bandiera questo era il senso del mio post, che evidentemente non hai capito ma non importa
Per quanto riguarda quel che potrebbe scandalizzare/offendere e via dicendo ti rimando all'esempio del Giappone...
Il tuo dire "Non siamo in Vaticano" non ha il benché minimo nesso logico con l'esempio che ho fatto quindi non mi dilungo oltre perché hai perfettamente compreso il senso ma cerchi cavilli per portare avanti una polemica che, seguita ad essere OT.
L'argomento era la Castità

Solo per puntualizzare
Nel 2004 hanno perso la vita religiosi/e e sacerdoti oltre che laici impegnati in Burkina Faso, Uganda, Burundi, Sudafrica, Kenya ... non parliamo poi dell'Asia...
La Chiesa opera sempre a 360° nelle Missioni
Sacerdoti-mediti religiosi/e-medici ed infermieri/e... sacerdoti operai... e via dicendo...
E tutte queste persone, nelle Missioni, non stanno sempre a mani giunte a pregare però chi nelle missioni non c'è mai stato [me compreso] penso proprio non possa permettersi di criticare, se poi si sente in diritto/dovere di farlo, bé, ci vada magari anche solo una settimana... e tastando con mano una determinata realtà, voglio vedere se non sostituirà un "sano sospiro" alle tanto facili parole e ai tanto facili sofismi di chi non fa altro che criticare

Il rispetto non ha bandiera?? E allora per quale motivo mi hai tirato fuori l'esempio del Giappone???????
Per quanto riguarda i nessi logici, ti assicuro che basta che cambi le parole "Cristo con preservativo" in "ruttare" e "Giappone" in "Vaticano", forse qualche tempo dei verbi e il risultato è lo stesso. (=in Vaticano sarebbe sconveniente culturalmente quella pubblicità, dato che non vendono i preservativi in farmacia, mentre in Italia così non è per tutti, evidentemente....però forse non ho capito, oppure ho capito, chi lo sa...neppure tu, dato che in due righe mi hai prima detto che non ho capito e poi che ho capito ma faccio lo gnorri. PS: ho capito perfettamente quel che volevi dire, ma trovo che sia un'argomentazione debole, come la mia sul vaticano: peccato che non ci vedi la somiglianza).

Quanto all'esperienza di associazioni cristiane Vs. laiche...ti faccio notare che gran parte della *manovalnza* che si portano dietro è laica!!!

[alita]

Originariamente postato da Malkavian
Al di là del messaggio progressista della pubblicità (pienamente condivisibile), mescolare sacro e profano difficilmente non offende qualcuno... come minimo suscita proteste, giustamente.

E' una pubblicità di successo: essendo provocatoria è sulla bocca di tutti e così il profilattico viene pubblicizzato a moltissime persone; ma il fine giustifica i mezzi?

Devo dire, faccio davvero fatica a tirare le stesse tue conclusioni (conclusioni?) dalle riflessioni che proponi. Mi domando come mai...forse perché non mi affido ad uno schema del tipo aderenza al modello o scarto dal modello: secondo quello che scrivi, per ideare ed impostare questa campagna, forse sarebbe stato meglio tenere conto di un generico buon senso (vedi conformarsi al modello imperante). Non mi pare che questo modo di operare sia esattamente una garanzia di successo, lo dici anche tu, e il discorso sul fine e sui mezzi lascia il tempo che trova, proprio per l'estrema rilevanza del fine. E' un pò antitetico sbattersi per una campagna di prevenzione (quindi cercando di raggiungere la più ampia forbice di pubblico) e negarsi la possibilità di essere efficaci pur di attenersi al senso comune.

E' inutile girarci tanto intorno, non serve negare l'evidenza: sacro e profano non vanno d'accordo. E' inutile stupirsi del fatto che alcuni si offendano, magari accusandoli di bigotteria ipocrita.
Si è voluto provocare, e la reazione non è mancata, bingo!

Dove finisce la libertà di ciascuno? Dove inizia il buon gusto?

Probabilmente riesco a capire il senso (ci provo...) nel parlare di buon gusto se siamo ad un matrimonio ed io ci vado vestita da stracciona, se mangio la minestra col risucchio a tavola, se mi atteggio a diva anni '20 e poi mi esprimo come uno scaricatore di porto, ma stiamo parlando di una campagna di prevenzione necessaria, perché porsi domande sulla giustezza o meno di una presa di coscienza collettiva basata su un'immagine del genere? Non mi aspetto che non si gridi allo scandalo, che non si venga accusati di blasfemia o cosa, ma poi, dopo un pò (mi sa un pò più di un pò), più che "dove inizia il buon gusto" dovremmo iniziare a domandarci se saremmo disposti a sopportare un eventuale contagio da HIV per ignoranza. Se io non avessi i mezzi per procurarmi un'adeguata informazione, o per selezionare le mie fonti (ma comunque in ogni caso...), di certo troverei assolutamente opportuno ricevere input dall'esterno che mi guidassero all'acquisizione di atteggiamenti sani (nonché rispettosi del/lla prossimo/a: a quanto pare questo non conta molto...).

Perchè "camminare sempre sul filo del rasoio"? Per dimostrare libertà fuori da ogni regola di convivenza col prossimo? Rispetto = Costrizione?

Essere atei, oppure più o meno credenti, non da' il diritto di usare simboli religiosi per scopi che non siano in linea con quella religione... nella mia somma ignoranza penso che ci siano dei limiti, dei punti d'incontro da trovare con gli altri per mantenere una convivenza civile.

Se ci fossero già le condizioni per una convivenza civile tra gli individui, probabilmente l'esigenza di provocare e destabilizzare sarebbe ingiustificata, ma mi viene da pensare a casi estremi da riportare come esempi: le case farmaceutiche occidentali che negano l'abolizione del brevetto sui farmaci antiretrovirali destinati alle popolazioni del sud del mondo. Oppure: sarebbe mai esistita questa foto se la Chiesa non avesse interferito così fortemente schierandosi apertamente contro l'uso dei profilattici anche a scopo preventivo?
Ecco perché io non credo che la lotta all'AIDS si innesti in una situazione del genere (quella situazione ideale di convivenza civile da preservare di cui parlavi), di solito le situazioni sono al limite, prima ancora della convivenza c'è la sopravvivenza da preservare (in alcuni casi fisica, in altri psicologica) e noi qui si continua a ragionare in base a determinate categorie senza interrogarci sulla loro adeguatezza.

Se però si cerca più o meno velatamente lo scontro, non ci si meravigli se dall'altra parte si ottiene una risposta.

Ci sono modi molto più efficaci e meno spinosi per sensibilizzare la gente all'uso dei profilattici: iniziamo a mobilitare pornostar, divi televisivi, cantanti e personalità di spicco. Di sicuro il messaggio raggiungerebbe più persone senza essere marchiato di blasfemia, danneggiando così di riflesso la causa stessa.

Ma siamo davvero così affezionati alla distinzione tra giusto e sbagliato, sacro e blasfemo? a questo punto, se proprio devo adeguarmi, io distinguerei tra chi fa qualcosa e chi non fa nulla, in questo caso nell'interesse di milioni di persone.

[roropink]

aldilà dell'immagine provocatoria se volete,
l'importante è che se ne parli, sono infinite le immagini che potrebbero
offendere qualcuno e non qualcun'altro tra quelle che ad esempio passano in tv.
se immaginate che sul presepio c'è anche la lecciso...
andiamo sacro e profano inevitabilmente si intrecciano
e guai se non fosse così...
sarebbe un peccato immaginare che l'espressione più totale
dell'amore di coppia sia non solo misconosciuta, ma condannata dalla religione.
penso che una religione, qualunque essa sia,non debba mai andare
contro quanto di più naturale può esserci su questo mondo.
e se proprio deve esprimere qualcosa per scuotere le coscienze del mondo...insomma si adoperasse per la prevenzione:
non fare al prossimo ciò che non vorresti che il prossimo ti facesse.
ecco il punto d'incontro...supera ogni credo.

[pollon2]

Originariamente postato da Malkavian
[O.t.]
Intervengo per dire la mia opinione sull'immagine dello scandalo; la trovo al limite (se non apertamente) del blasfemo/ sacrilego.
E perciò, oggettivamente offensiva per chi (fossero anche pochi, o solo una parte) ha fede in quella figura sacra.

Scusa ma non sono d'accordo con te.....e mi pare che anche diversi cattolici abbiano chiaramente scritto in questo stesso forum di non trovare affatto l'immagina in questione nè blasfema nè offensiva.........

Originariamente postato da Malkavian
Si può fare Cristo col preservativo? Allora, provocatoriamente vi chiedo se si possa fare la Madonna con un vibratore in mano, slogan: "Raggiungere il Paradiso restando immacolate."
Il preservativo sì perchè salva vite e il vibratore no perchè è per puro piacere? Il mercato non ascolta motivazioni del genere: o sì, o no.
E' una pubblicità di successo: essendo provocatoria è sulla bocca di tutti e così il profilattico viene pubblicizzato a moltissime persone; ma il fine giustifica i mezzi?

Ma stai scherzando?????
Il fine di salvare delle vite mi sembra giustifichi in pieno l'utilizzo di un'immagine volutamente, e a mio modesto parere, intelligentemente provocatoria........il paragone che fai tu mi sembra fuori luogo e, quello sì, offensivo per chi crede! La differenza sta tutta nel fine!!!!!! Ma scherziamo....

Originariamente postato da Malkavian

Perchè "camminare sempre sul filo del rasoio"? Per dimostrare libertà fuori da ogni regola di convivenza col prossimo? Rispetto = Costrizione?
Essere atei, oppure più o meno credenti, non da' il diritto di usare simboli religiosi per scopi che non siano in linea con quella religione...

A me sembra che il rispetto per la vita e per la salute sia perfettamente in linea con i principi più fondamentali della religione cattolica!!!!!!
O ti pare di no???????????????

Originariamente postato da Malkavian
Ci sono modi molto più efficaci e meno spinosi per sensibilizzare la gente all'uso dei profilattici: iniziamo a mobilitare pornostar, divi televisivi, cantanti e personalità di spicco. Di sicuro il messaggio raggiungerebbe più persone senza essere marchiato di blasfemia, danneggiando così di riflesso la causa stessa.

No certo.......una bella pornostar che promuove l'uso dei preservativi....bella immagine......come dare delle prostitute a chi lo usa.....ottima idea.....mhhhh

Quanto a cantanti, attori e quant'altro mi pare già lo facciano......
Poi magari se le pressioni della chiesa non fossero così pressanti si potrebbero addirittura fare cose strane come mettere dei distributori di preservativi nelle scuole!!!!!!!!!!!!!! Mama mia che scandalo!!!!!!!

Originariamente postato da Malkavian

E' dannoso (la gente muore), oltre che poco furbo.
A me interessa più pubblicizzare il "Cappuccetto Rosso" piuttosto che strappare il permesso di usare Cristo, Buddha, Maometto o chicchessia per pubblicizzare ciò che mi pare.

Non è questione di avere il permesso di usare l'immagine religiosa in sè.....ma dato che il valore in assoluto più importante per questa religione è quello della vita, magari quell'immagine voleva anche far passare il messaggio che il preservativo è un modo per avere rispetto della vita....nostra e degli altri......Gesù avrebbe approvato credo.......

[pollon2]

Per alita e roro:

[Ember]

A me non è parsa offensiva, perchè credo che una persona come Gesù avrebbe accettato senza problemi l'uso del preservativo, oggi come oggi

[LUTHIEN]

Originariamente postato da pollon2

Il fine di salvare delle vite mi sembra giustifichi in pieno l'utilizzo di un'immagine volutamente, e a mio modesto parere, intelligentemente provocatoria........

Ma quando mai il fine giustifica i mezzi??? Questa sì che mi fa morire dal ridere. No gente, qui siamo fuori a 360°!!! Malkavian ha ragione quando dice che quell'immagine è stata messa col preciso intento di provocare il Papa e voi gli andate dietro come cani scodinzolanti come se quell'immagine fosse segno di civiltà e di progresso! Quell'immagine è solo segno di vergogna e di schifo e suscita tutto il mio sdegno! Torno a dire che ci sono altri mezzi per pubblicizzare profilattici, non scomodare gesù Cristo che credo proprio in questo momento si stia mettendo le mani tra i capelli! Andateglielo a chiedere se siete tanto convinti che lui sia contento!

[pollon2]

Originariamente postato da LUTHIEN
Ma quando mai il fine giustifica i mezzi??? Questa sì che mi fa morire dal ridere. No gente, qui siamo fuori a 360°!!! Malkavian ha ragione quando dice che quell'immagine è stata messa col preciso intento di provocare il Papa e voi gli andate dietro come cani scodinzolanti come se quell'immagine fosse segno di civiltà e di progresso! Quell'immagine è solo segno di vergogna e di schifo e suscita tutto il mio sdegno! Torno a dire che ci sono altri mezzi per pubblicizzare profilattici, non scomodare gesù Cristo che credo proprio in questo momento si stia mettendo le mani tra i capelli! Andateglielo a chiedere se siete tanto convinti che lui sia contento!

Primo.....Gesù fu il più grande provocatore dei suoi tempi....credeva nella vita e nel suo rispetto quindi si, sono convinta che approverebbe in pieno.....

Secondo......se potessi smettere di offendere .....credo sarebbe il caso.....
Scusa ma non permetto ad una persona che neanche conosco e che non mi sono mai permessa di offendere di diemi che "sono fuori a 360°".....e men che meno che sono una specie di "cane scodinzolante"........forse prima di scrivere dovresti contare fino a dieci e magari usare un pò di sana e "cristiana" EDUCAZIONE non ti farebbe male....comincia a guardare la trave nel tuo occhio e smettila di offendere tutti quelli che non la pensano come te per favore.......

Mah
Volendo portare l'attenzione su altro piano...io sinceramente non capisco come possa quell'immagine essere concretamente funzionale allo scopo.
Il fatto che sia provocatoria ok, non è certamente la prima volta che i pubblicitari adoperano questo mezzo per attirare l'attenzione sul "prodotto". Ma il fatto che se ne parli non vuol dire che l' obiettivo sia stato raggiunto...Insomma, vanno considerati anche altri fattori, tipo il contesto in cui l'immagine viene utilizzata, credo
Idee in merito?

[marcheseblu]

Pollon2... se devi dibattere con Luthien ci sono i PM
Il punto è... si riesce a riprendere la discussione senza polemiche?
Possibilemente senza dirigere inopportuni moniti contro chi "nello specifico" non aveva insultato nessuno.

Originariamente postato da pollon2
Primo.....Gesù fu il più grande provocatore dei suoi tempi....credeva nella vita e nel suo rispetto quindi si, sono convinta che approverebbe in pieno.....

Secondo......se potessi smettere di offendere .....credo sarebbe il caso.....
Scusa ma non permetto ad una persona che neanche conosco e che non mi sono mai permessa di offendere di diemi che "sono fuori a 360°".....e men che meno che sono una specie di "cane scodinzolante"........forse prima di scrivere dovresti contare fino a dieci e magari usare un pò di sana e "cristiana" EDUCAZIONE non ti farebbe male....comincia a guardare la trave nel tuo occhio e smettila di offendere tutti quelli che non la pensano come te per favore.......

Non mi pare che luthien stesse parlando di te in particolare, non capisco perchè ti senta chiamata in causa.
Poi mi sono stancata di leggere questi toni stizziti, accusatori e sdegnati da parte di tutti e questi messaggi con tremila punti interrogativi che lasciano intendere un tono alquanto aggressivo.
Cercate di essere più civili, e andate a rileggervi il regolamento della stanza. In particolare pollon :il punto 5

Niente flame (risse “dialettiche”). Semplice, no?
5a) E nemmeno querelle private portate in pubblico: i canali di comunicazione privati (tra cui i pm) sono molto piu' adatti per queste cose.

PER TUTTI:

6.Può capitarci di leggere qualcosa che ci dà fastidio: ma prima di reagire è meglio pensarci bene. Siamo sicuri che è un’aggressione? È una vera polemica o è uno scherzo? È intenzionale o è un banale errore? Abbiamo capito bene le abitudini, le usanze, il linguaggio del "luogo"? Ci conviene rispondere subito o aspettare un poco per vedere se interviene qualcun altro? La migliore risposta può essere il silenzio, o un messaggio privato? Molte flame si scatenano per un malinteso; e una volta che la "fiamma" della polemica è accesa diventa difficile spegnerla. Meglio pensarci prima.


7.Cercate di essere chiari e concisi nell'esposizione (avete presente le massime di Grice?). Inoltre, è inutile ripetere sempre lo stesso concetto, nello stesso post o in post diversi. Non serve ribadire la stessa cosa dieci volte. Non ha nessuna utilità. Dire sempre le stesse cose non giova alla discussione. E può risultare irritante


8.Molti malintesi nella comunicazione in rete derivano dalla mancanza della presenza "fisica", delle espressioni e del tono di voce con cui diamo un senso e una tonalità alle nostre parole; e anche della possibilità di correggerci subito se un’altra persona non ci capisce. Per questo sono state inventate le "faccine" :-). È utile rileggere ciò che si è scritto, prima di spedirlo,e chiedersi: si capisce bene in che tono mi esprimo, se dico sul serio o scherzo, se sono in polemica o sto semplicemente ragionando? Chi non mi conosce, capirà le mie intenzioni?

Buon proseguimento

[sunflower]

Originariamente postato da Ember
A me non è parsa offensiva, perchè credo che una persona come Gesù avrebbe accettato senza problemi l'uso del preservativo, oggi come oggi

Un momento un conto è proporre la questione della prevenzione Aids come un fine umanitario che sicuramente è in linea con quanto Gesù ha detto nel suo unico grande comandamento della carità, un altro è quello che tu dici ember. E qui torniamo all'annosa questione dell'interpretazione biblica, della rigidità della Chiesa and so on. Ma, non ci sono dubbi, l'atto sessuale è consentito, all'interno del dogma cristiano, ai soli fini procreativi all'interno di un'unione consacrata. Che poi non è responsabile invitare alla castità, che poi ciò che conta è salvare vite, che poi, che poi, ok. Ma ti dico anche: se davvero la vita è il bene primario, e dato che col preservativo non si vogliono certo fare bimbi, allora.... il sesso può essere sacrificato - se il fine è la salute - .