Cos'è Psichiatria?

[Darkgianlu85]

Il tuo post mi ha fatto capire molto delle tue motivazioni e concordo molto con quello che dici!

Cercherò di risponderti in generale perchè se facciamo delle risposte così lunghe diventa impossibile chiarirci.

Sul fatto della psicoterapia come parcheggio per gli psicologi, purtroppo me ne sono accorto anche io. Però credo che sia tale perchè ad oggi, in Italia, esistono poche possibilità lavorative certe per chi ha una laurea di secondo livello in Psicologia (figuriamoci le lauree triennali), per cui le scuole di psicoterapie che proliferano sono una diretta conseguenza di uno stato che se ne sbatte molto del nostro futuro e ci consegna altri 4 anni di specializzazione per pupparci più soldi, sostanzialmente. E questo di conseguenza porta all'ampliamento del numero degli psicoterapeuti, delle scuole e dei posti, alla riduzione del lavoro fra gli stessi, al soffocamento degli psicoterapeuti sugli psicologi clinici, e, come te dicevi, alla scarsità del valore di tale formazione che, a quanto so, spesso è una bufala. Tutto ciò va a discapito della psicoterapia, della psicologia, della nostra opinione pubblica, insomma è tutto un ciclo che porta cacca su cacca. Per questo spero che anche voi conosciate www.altrapsicologia.it !
Comunque qui non siamo a parlare di psicoterapia e cercherò di dirti la mia opinione in breve: sostanzialmente la ricerca è molto importante nella nostra professione ma non sarà mai tutto, perchè, come dicevamo, c'è un buon tasso di soggettività ineliminabile, che se sfruttato a dovere diventa un grande vantaggio. Ora io sono più portato a studiare ed approfondire la parte soggettiva, o meglio, non oggettivabile di queste pratiche, e questo genera con te e con tanti altri delle discussioni intorno a questo tema che, per la mia esperienza, sono perlopiù modi diversi di vedere che modi migliori o peggiori di vedere la realtà. Tuttavia il rispetto ed il dialogo fanno diventare sempre la discussione una fonte di arricchimento.
Non sono daccordo con te quanto usi dei concetti vaghi tipo junghiano, freudiano, adleriano, per designare delle teorie a tuo parere poco fondate, un po' da vezzeggiare, quando secondo me sono tutte molto utili. Certo, la ricerca ci darà delle informazioni più precise, oggettive e standardizzate, ma rimarrà sempre il problema dell'osservatore che può utilizzare quelle teorie con grande ricchezza se prese nel contesto giusto al momento giusto. Tutti gli autori che hai nominato, e molti altri, come tutti gli scienziati di questo mondo, utilizzano sempre la loro soggettività per comunicare, e la loro esperienza e la loro ineliminabile unicità. Sicchè non ci sarà mai qualcosa di puramente oggettivo come è vero l'incontrario.
Oggettivo e controllabile non è meglio di soggettivo e sfuggente, a priori, ma dipende dal modo in cui ci interfacciamo a questa realtà. Nella psicologia, dovremmo tutti imparare che tutte le teorie sono degne di rispetto, perchè tutte contengono una porzione di verità, che certo, non sempre sono assimilabili fra loro, ma che momento per momento ci offrono una visione più chiara di cosa stiamo studiando.
Nella psicoterapia, secondo me, è vero proprio questo.

Riprendendo il discorso di prima, il fatto che certe persone utilizzino i cosiddetti "concetti vaghi" tipici della psicodinamica per il proprio tornaconto è una cosa possibile, ma che però, se esplorata a fondo, fa emergere la verità ed è quindi criticabile.

Spero di aver chiarito alcune cose. Adesso però rientriamo nell'argomento del topic

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da andreaurbino
Mi spiace ma ancora una volta non sono d'accordo: la scienza è nata dalla filosofia, questo è vero, ma deve a se stessa la sua autonomia. La filosofia, che in questo caso sarebbe epistemologia, è importantissima per gettare le basi di una disciplina scientifica, ma spero tu non pretenda di intervenire terapeuticamente tramite speculazioni filosofiche...

La scienza è anche filosofia e quindi intervengo usando anche la filosofia. Mi sa che qui girano un po' di pregiudizi negativi intorno alla parola "filosofia", come se fosse qualcosa che tanto fa e nulla stringe, mentre in compenso la scienza fa e stringe. Mi sembra una visione un po' riduttiva e poco coscienziosa. Tuttavia non posso esprimermi più di tanto visto che di filosofia conosco poco.

Nel mio discorso sull'importanza della filosofia, o meglio sull'epistemologia, intendevo dire che se riusciamo a capire che la scienza non è detentrice di tutto il sapere possibile ma di una parte, quello oggettivabile, misurabile e prevedibile, allora potremo capire che c'è un'altra parte della realtà, non definibile in maniera così scientifica, che però esiste, ci influenza, ed è molto importante. Inoltre, da questo punto di vista una visione solo scientifica diventa una visione poco ampia della realtà, ed è perciò che dovremo conoscere la filosofia per operare meglio nel nostro settore. Anche perchè, come sapete, la psicologia è nata dall'unione della filosofia e della scienza.

Non saprei come proseguire ulteriormente questo problema, non ho le conoscenze adeguate. Tuttavia se volete continuare potere creare un altro topic, che è meglio

[Daidaidaidai]

Ciao Robbyeah,
mi scuso per la lunghezza dei post ma dovendo rispondere a più problemi contemporaneamente sollevati da altri utenti non ho trovato modo migliore di questo. Per il futuro cercherò di essere più sintetico anche perchè credo di aver detto sostanzialmente tutto sull'argomento.
Riguardo alla mia opinione circa la psicoterapia direi che molto dipende dall'orientamento in generale e dalla scuola in cui si è fatto l'addestramento in particolare. Alcune scuole di psicoanalisi sono molto all'avanguardia sul piano scientifico/accademico mentre in altre praticamente ti insegnano a rifiutare il testing psicologico o qualsiasi strumento che non sia rigorosamente proiettivo. L'approccio fenomenologico meriterebbe un discorso a parte ma diciamo che chiama in causa prepotentemente variabili soggettive e direi che il modo di procedere della psicoterapia di Rogers è tutto meno che rigidamente strutturato. Tu che orienamento pensi di scegliere?
Il problema tra psicologo clinico e psicoterapeuta non è che una cosa esclude l'altra ma che la seconda tende ad inglobare la prima. Per molti se non si fa terapia sei sostanzialmente uno psicologo fallito: era meglio che andavi ad arare il campo (messo implicito). Questi signori ignorano bellamente le storture del processo terapeutico e la vastità di altri approcci psicologici, inclusi quelli non clinici. Siamo ancora all'idea che o psicologo=psicologo clinico=psicoterapeuta oppure scienziato freddo=mostro d'insensibilità=meglio che faceva il contadino/ingegnere/medico/contabile ecc...
Il razzismo dei terapeuti, basati sulla loro presunta superiorità morale e intellettuale, è abbastanza prepotente e di manifestazioni di questo tipo se ne sono sprecate anche in questo forum. Direi che collimano fedelmente con i terapeuti con cui ho avuto modo di parlare in sede accademica.

A presto,

Fabrizio

[Darkgianlu85]

Mi chiedevo se attualmente la psichiatria, in Italia, includa prevalentemente materie biologiche, mediche, o se ci sia anche una controtendenza... Immagino di no...

[Darkgianlu85]

Vorrei risollevare un problema. Nei post precedenti è stata difesa la psichiatria, affermando che in realtà lo scandalo che tanto proclamavo, era una realtà non esistente o comunque passata, che non aveva a che fare con una corretta psichiatria scientifica che sa cosa fare e lo fa. In realtà, questa è un'idealizzazione che, come tutte le idealizzazioni, non corrisponde alla realtà. Forse siete stati fortunati ed avete incontrati buoni psichiatri, ma la realtà che trovo è molto diversa.

Se volete, pubblicherò alcune cose che ho trovato denunciate su alcuni libri di antipsichiatria. Vorrei però che, come io non condanno una persona che cerca di aiutare un'altra, voi non condanniate delle persone che denunciano delle tristi realtà.

Il tribunale Foucault ha denunciato queste crude verità, e di fronte a tali vergogne, importanti e rinomati psichiatri non hanno saputo controbattere. Insomma hanno tacitamente detto che le accuse erano vere, anche se poi c'erano delle scuse, che in effetti, erano solo delle scuse.
Guardate il video: http://www.foucault.de/ft_video_stream.htm

[Mia_Wallace]

sì, ma cos'è il tribunale foucault? che tipo di autorità ha, da chi è composto? le uniche notizie che riesco a trovare al riguardo sono "di parte". e lo dico perché la mia esperienza sulla realtà non è certo dorata, ma temo che atteggiamenti di questo tipo, del tipo che si ritrova in siti come nopazzia e simili, siano controproducenti e distruttivi. è giusto che chi vuole intraprendere questa strada si ponga domande su come funzionano davvero le cose, è giusto combattere perché sofferenza e dignità siano rispettate, ma. non è che - così com'è un'idealizzazione pensare che tutto vada alla perfezione - anche credere ciecamente a ciò che non si è visto né vissuto lo è?

[Kanadams]

Scusami Mia_Wallace,
ma quando mai la psichiatria è stata giudicada-valutata da gli oppressi?
Se guardi la storia di essa è sempre stata valutata dai "giustizieri della notte"...e l'unico caso in cui personaggi come Laing (L'io diviso), David Cooper, Goffman (soprattutto con Stigma e Asylum), Thomas Szasz (il mito della malattia mentale) Guattari (l'atiedipo)e qui in Italia Basaglia (legge 180), che hanno scritto verso gli inizi degli anni '70, e a parte Goffman erano tutti psichiatri, sono stati etichettatti come anti-psichiatri avvero come coloro che volevano distrugere la psichiatria.
Ora finiamola ancora oggi di prenderci in giro, loro erano solo degli psichiatri che davano ascolto ai loro pazienti ed erano contrari agli abusi della psichiatria verso i loro pazienti, in due parole si schieravano contro gli oppressori per dar voce agli oppressi!!!Sembre uomini sono, sia gli oppressi che gli oppressori cambia solo quanlche parola e tutto un gioco di ruolo e status...
Ora ti rigiro la domanda: che cos'è controproducente e distruttivo?
Chi è di parte?Cerchiamo di non fare i Robin Hood al contrario...che ultimamente questo mi sà è mito tanto di moda...
E pensare che David Cooper sciveva:
"Ricordo di aver pensato che gli schizofrenici sono i poeti strangolati della nostra epoca. Forse per noi, che dovremmo essere i loro risanatori, è giunto il tempo di togliere le mani dalle loro gole"

[Mia_Wallace]

guarda, io non voglio proprio fare il robin hood al contrario. conosco abbastanza bene la storia della psichiatria e dell'antipsichiatria, conosco ancora meglio la situazione attuale, e la conosco non da psicologa ma da utente. ho visto cose agghiaccianti, anche, e sono cresciuta pensando di voler fare qualcosa: ma non credo che questo sia il modo. controproducente e distruttivo, sì, prendere atto solo di ciò che non funziona e dimenticare il resto, controproducente e distruttivo appellarsi a ciò che aveva un senso in un dato contesto (penso a Basaglia, non possiamo rifare quello che lui ha fatto, ridire quello che lui ha detto, perché il momento - politico, sociale - è diverso, perché la situazione è diversa). non si può prescindere da ciò che ci circonda né da ciò che *adesso* è tra le mura dell'istituzione. mettiamoci davvero dalla parte di chi subisce, cerchiamo di arrivare a *conoscere*, ma in modo critico.

[ikaro78]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao darkgianlu,
le tue idee sono molto interessanti e io le condivido in toto anche se pare che questo non si sia capito. [cut]

Condivido molte cose di questo post (ben diverso, però, da tue precedenti uscite). Più tardi (o nei prox giorni) mi soffermerò su alcuni punti...

Saluti,
ikaro




[impariamo a quotare, per favore: http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html ]

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da Mia_Wallace
sì, ma cos'è il tribunale foucault? che tipo di autorità ha, da chi è composto? le uniche notizie che riesco a trovare al riguardo sono "di parte". e lo dico perché la mia esperienza sulla realtà non è certo dorata, ma temo che atteggiamenti di questo tipo, del tipo che si ritrova in siti come nopazzia e simili, siano controproducenti e distruttivi. è giusto che chi vuole intraprendere questa strada si ponga domande su come funzionano davvero le cose, è giusto combattere perché sofferenza e dignità siano rispettate, ma. non è che - così com'è un'idealizzazione pensare che tutto vada alla perfezione - anche credere ciecamente a ciò che non si è visto né vissuto lo è?

Il tribunale Foucault, forse se tu l'avessi visto sapresti cos'è, non è un vero tribunale giudiziario, ma un tribunale allestito dai "pazienti reduci della psichiatria" per mettere in luce lo schifo che la psichiatria fa.
Non è un tribunale che ha giudicato aspramente e senza possibilità di difendersi la psichiatria, ma anzi è stato proprio organizzato dagli psichiatri, che si sono ritrovati ad essere giudicati come assassini, malfattori, pseudo-scienziati.
È un tribunale che, confrontandosi con grandi sostenitori dell'uno e dell'altro polo, ha sancito questo:

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LA SENTENZA DEL TRIBUNALE FOUCAULT

Noi stabiliamo che la psichiatria dato che non è disposta a rinunciare all'uso della forza, della coercizione e della violenza, è colpevole di crimini contro l'umanità: della deliberata distruzione di dignità, libertà e vita. Soprattutto attraverso la categorizzazione giuridica del "malato mentale" la quale consente una totale privazione dei diritti umani e civili, nonché delle leggi del diritto naturale.

Inoltre, la psichiatria non può ambire all'arte della cura avendo essa violato il Giuramento di Ippocrate attraverso un uso conscio di farmaci dannosi, i quali hanno causato l'epidemia mondiale di discinesia tardiva, e attraverso altri interventi che noi consideriamo torture: il ricovero coatto, la somministrazione forzata di farmaci, il letto di contenzione, l'elettroshock, tutte le forme di psicochirugia e di vincoli sanitari ambulatoriali.
Queste pratiche e quest'ideologia permisero agli psichiatri, durante il periodo nazista, l'estremismo del genocidio di massa sistematico degli internati con il pretesto della "cura".

La psichiatria non solo si rifiuta di deporre il potere ricevuto dallo Stato, bensì assume anche il ruolo di organo sociale di controllo ben retribuito e rispettato, nonché di forza di polizia internazionale per la condotta e la repressione delle devianze politiche e sociali.

Noi riteniamo la psichiatria colpevole di aver combinato potere esecutivo e immunità giudiziaria - la classica definizione dei Sistemi Totalitari. Esigiamo quindi l'abolizione delle leggi sui "malati mentali" come primo passo verso l'imputabilità sociale della psichiatria. A tal fine s'impone l'obbligo di risarcimenti economici per i danni perpetuati dalla psichiatria. Inoltre, fondi pubblici dovranno essere elargiti per alternative umane e dignitose alla psichiatria.

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MOTIVI DELLA SENTENZA

La difesa parla di necessità terapeutica per la coercizione psichiatrica e, se necessario, l'uso della forza fisica. Essa ammette quantunque che nei "buoni istituti psichiatrici" viene utilizzata meno coercizione possibile. La coercizione è apparentemente non-terapeutica, dipendendo invece dal tipo di psichiatria praticata. Noi condanniamo tutte le forme di coercizione psichiatrica in quanto violazione dei diritti umani.

Le leggi sui malati mentali prescrivono la coercizione psichiatrica in caso di pericolo per se stessi o per gli altri. Nella pratica ciò viene ampiamente trasgredito. La questione è solo una di rischio; nessun crimine è stato commesso. Questo significa che viene praticata detenzione preventiva.

La difesa descrive una persona come malata di mente qualora la propria abilità ad aiutarsi sia ridotta. Essa ritiene che costei dovrebbe essere sgravata da certi precetti sociali poiché svantaggiata nelle proprie abilità ad esperire e comportarsi come la società si aspetterebbe.
La nostra opinione è che l'idea comunemente accettata di malattia è inadeguata. In questo caso, un istituto come l'ospedale psichiatrico non può offrire alcuna assistenza.

Noi crediamo che il trattamento da parte dei medici dovrebbe essere effettuato unicamente tramite consenso. È particolarmente pericoloso che molti giudici vengano influenzati e concordino con i pareri tecnici degli psichiatri.

I superstiti della psichiatria hanno il diritto a chiedere compensazione economica per ogni male e sofferenza che hanno subito.

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Berlino 2 maggio 1998 !!!

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da Mia_Wallace
guarda, io non voglio proprio fare il robin hood al contrario. conosco abbastanza bene la storia della psichiatria e dell'antipsichiatria, conosco ancora meglio la situazione attuale, e la conosco non da psicologa ma da utente. ho visto cose agghiaccianti, anche, e sono cresciuta pensando di voler fare qualcosa: ma non credo che questo sia il modo. controproducente e distruttivo, sì, prendere atto solo di ciò che non funziona e dimenticare il resto, controproducente e distruttivo appellarsi a ciò che aveva un senso in un dato contesto (penso a Basaglia, non possiamo rifare quello che lui ha fatto, ridire quello che lui ha detto, perché il momento - politico, sociale - è diverso, perché la situazione è diversa). non si può prescindere da ciò che ci circonda né da ciò che *adesso* è tra le mura dell'istituzione. mettiamoci davvero dalla parte di chi subisce, cerchiamo di arrivare a *conoscere*, ma in modo critico.

A me sembra che di ragionamento critico ne stiamo facendo in questo post...

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Il tribunale Foucault, forse se tu l'avessi visto sapresti cos'è, non è un vero tribunale giudiziario, ma un tribunale allestito dai "pazienti reduci della psichiatria" per mettere in luce lo schifo che la psichiatria fa.

[...]

È un tribunale che, confrontandosi con grandi sostenitori dell'uno e dell'altro polo, ha sancito questo:

[...]

non c'è bisogno di riportare tutto, ho visto e letto, ma continuo a chiedermi perché se ne trovi traccia (sia in Italia che nella rete mondiale) sono presso un certo tipo di siti. non metto in dubbio che chi ha subito abusi da parte della psichiatria debba essere risarcito, eh? è sacrosanto.

Originariamente postato da Darkgianlu85
A me sembra che di ragionamento critico ne stiamo facendo in questo post...

non ho parlato di ragionamento critico. ho parlato di processo di conoscenza, è diverso. io non ho niente contro questo tribunale foucault, né contro le organizzazioni varie che sono state citate da te e da altri, trovo che *alcune* delle cose che dicono siano giuste: però credo che non basti, credo che per sapere come funzionano le cose si debbano usare anche gli occhi, credo che si debba essere pronti ad ascoltare tutte le voci, senza fermarsi quando se ne sente una particolarmente suadente.


OT da moderatrice: per favore, non facciamo più post di fila (il regolamento!). se non sapete quotare, c'è un thread apposito in cima alla stanza, e/o ci sono i messaggi privati.

[Darkgianlu85]

Scusami, ma io le voci le ho sentite. Poi per il tribunale Foucault non si tratta tanto di vedere, quanto di capire che, in sostanza, la psichiatria giustifica la reclusione e la "cura" forzata, quando questo è contrario ai diritti dell'uomo.

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Darkgianlu85
la psichiatria giustifica la reclusione e la "cura" forzata, quando questo è contrario ai diritti dell'uomo.

c.v.d.
non mi risulta che faccia parte del programma di studio, la violazione dei diritti umani.

[Darkgianlu85]

Che vuol dire quello che hai detto? Cosa centra il programma di studio?