Freud: aiutiamolo a uscirne fuori! + Freud: è attuale?

[kikka5]

giusto...il concetto poi è quello..vorrei conoscere meglio questo tipo di modello per poter capire se rispecchia o meno le mie idee o le mie aspettative...
grazie mille intanto x la risposta..

[letyzzetta]

Originariamente postato da kikka5
ciao a tutti ! nn so se sia il thread giusto..scusate l intromissione (giuro che sparisco se inopportuna!! )
sto facendo l eds e a breve vorrei frequentare una scuola di specializzazione. Ho lavorato in un istituto ad orientamento freudiano ed è la sola e misera conoscenza che ho di questo mondo cosi vasto e complesso(quello freudiano) .
sono indecisa (indecisisssssima!) sulla mia scelta..ho letto un po dei vostri discorsi..
qualcuno ha voglia di spostare un attimo il discorso sul ""pratico"..
cosa mi offre una scuola freudiana a livello di vantaggi,di preparazione,di differenze dagli altri orientamenti? ( o cosa nn mi offre ...)
purtroppo come gia detto nn sono molto preparata sull argomento e vorrei orientarmi verso una scelts consapevole di quello a cui vado incontro ..
della psicoanalisi so solo la teoria...ma di teoria solo nn si vive..e nn si lavora!

anche in privato nn voglio distogliervi del vostro dibattito!

grazie a tutti e scusate..

Cara Kikka,
se conosci la teoria freudiana sei ben oltre la metà dell'opera. La pratica è l'aspetto meno complesso della psicoanalisi. Tuttavia se ti poni la questione nei termini in cui l'hai posta a noi non credo che sia la strada giusta per te.
La scelta di un indirizzo come quello psicoanalitico è molto più che una scelta di tecnica terapeutica o la scelta di un ambito lavorativo che tira più o meno sul mercato. E' una scelta molto complessa per la quale è richiesto, tra l'altro, un notevole impegno di tempo e di energie. Ad esempio, ipotizzando che non hai neanche fatto un'analisi personale, ti ci vorrebbero tra i 10 ed i 15 anni per poter avere dei pazienti in analisi. Uno psicoanalista non fa lo psicoanalista, è uno psicoanalista. Parliamo di una formazione che riguarda in modo complessivo la tua persona e dunque il modo di guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata. Chi sceglie di essere psicoanalista lo fa non pensando al proprio futuro lavorativo ma al proprio presente di essere umano con una grande curiosità e sete di comprensione.

Detto ciò la psicoanalisi ha un'organizzazione internazionale (IPA, international psychoanalitical association) che, sulla scorta delle indicazioni freudiane, regolamenta il training, e delle società nazionali appartenenti all'IPA che regolamentano il training nei singoli paesi. In Italia abbiamo la SPI. Tieni conto che ti parlo di una società di psicoanalisti che conta pochi componenti ma molto preparati e formati. Ci sono regioni italiane in cui non esistono psicoanalisti o sono meno delle dita che hai su una mano. Ci sono altre società o associazioni che contengono le parole dinamica o analitica ma che non sono riconosciute dall'IPA e dunque formano dei terapeuti che non potrebbero definirsi psicoanalisti ma, ahime, lo fanno. Per la formazione della SPI devi prima fare una analisi personale, poi superare tre colloqui di selezione in cui si verifica la tua motivazione e le tue attitudini personali a questa materia. Se li superi la tua analisi diventa analisi di training o devi cambiare analista nel caso il tuo non sia un didatta. Dopo alcuni anni potrai fare le seconde selezioni (tre colloqui) nelle quali si verifica la eventuale fine della analisi ed il percorso di maturazione a cui sei giunta. Se superi anche queste hai accesso al training vero e proprio (Roma, Milano, Bologna). In una di queste tre città farai 4 anni di corso (esami alla fine di ogni anno). Intanto devi trovare due pazienti che vengano 4 volte alla settimana al tuo studio ed iniziare due supervisioni con analisti di trainig (spesso sei costretta a viaggiare) di almeno 2 anni. Quando le hai concluse scrivi due relazioni sui casi (30 cartelle X 2) e ti presenti davanti alla commissione per l'associatura e li discuti.
Non è una passeggiata... magari è più opportuno scegliere qualcos'altro, oggi il mercato premia altre forme di terapia che hanno più associati e che dunque si fanno una grande pubblicità, come puoi notare leggendo forum come questo.
In bocca al lupo e fai ciò che preferisci.

[kikka5]

grazie della precisa ed esauriente risposta...
nn sono certo il tipo che intraprende una "carriera" pensando alla disponibilità di lavoro sul mercato o al guadagno..
sono solo una neo iscritta all albo (tra poco spero!) in cerca della propria strada. come ho scritto ho lavorato un anno in un istituto freudiano e oltre alla teoria ho potuto osservare la pratica..
cerco solo di informarmi meglio sui percorsi,le difficolta e quant altro possa indirizzarmi verso una scelta consapevole..
del resto nn è facile esporre un quesito come questo ed io sono stata molto sbrigativa perchè temevo di essere invadente con questo discorso..
per vantaggi preparazione ecc intendo il tipo di approccio al paziente nn i vantaggi economici ...
fin ora mi è chiaro che con la psicoanalisi i tempi di lavoro sul sogg sono molto lunghi..(sia paziente che analista)
che si lavora sull incoscio e sul "passato " del soggetto...
a differenza di un approccio cogn-comp che lavora piu sull hic et nunc...

pian piano mi sto informando...
e sceglierò....

[wrubens]

Originariamente postato da letyzzetta
Cara Kikka,
se conosci la teoria freudiana sei ben oltre la metà dell'opera. La pratica è l'aspetto meno complesso della psicoanalisi. Tuttavia se ti poni la questione nei termini in cui l'hai posta a noi non credo che sia la strada giusta per te.
La scelta di un indirizzo come quello psicoanalitico è molto più che una scelta di tecnica terapeutica o la scelta di un ambito lavorativo che tira più o meno sul mercato. E' una scelta molto complessa per la quale è richiesto, tra l'altro, un notevole impegno di tempo e di energie. Ad esempio, ipotizzando che non hai neanche fatto un'analisi personale, ti ci vorrebbero tra i 10 ed i 15 anni per poter avere dei pazienti in analisi. Uno psicoanalista non fa lo psicoanalista, è uno psicoanalista. Parliamo di una formazione che riguarda in modo complessivo la tua persona e dunque il modo di guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata. Chi sceglie di essere psicoanalista lo fa non pensando al proprio futuro lavorativo ma al proprio presente di essere umano con una grande curiosità e sete di comprensione.

Detto ciò la psicoanalisi ha un'organizzazione internazionale (IPA, international psychoanalitical association) che, sulla scorta delle indicazioni freudiane, regolamenta il training, e delle società nazionali appartenenti all'IPA che regolamentano il training nei singoli paesi. In Italia abbiamo la SPI. Tieni conto che ti parlo di una società di psicoanalisti che conta pochi componenti ma molto preparati e formati. Ci sono regioni italiane in cui non esistono psicoanalisti o sono meno delle dita che hai su una mano. Ci sono altre società o associazioni che contengono le parole dinamica o analitica ma che non sono riconosciute dall'IPA e dunque formano dei terapeuti che non potrebbero definirsi psicoanalisti ma, ahime, lo fanno. Per la formazione della SPI devi prima fare una analisi personale, poi superare tre colloqui di selezione in cui si verifica la tua motivazione e le tue attitudini personali a questa materia. Se li superi la tua analisi diventa analisi di training o devi cambiare analista nel caso il tuo non sia un didatta. Dopo alcuni anni potrai fare le seconde selezioni (tre colloqui) nelle quali si verifica la eventuale fine della analisi ed il percorso di maturazione a cui sei giunta. Se superi anche queste hai accesso al training vero e proprio (Roma, Milano, Bologna). In una di queste tre città farai 4 anni di corso (esami alla fine di ogni anno). Intanto devi trovare due pazienti che vengano 4 volte alla settimana al tuo studio ed iniziare due supervisioni con analisti di trainig (spesso sei costretta a viaggiare) di almeno 2 anni. Quando le hai concluse scrivi due relazioni sui casi (30 cartelle X 2) e ti presenti davanti alla commissione per l'associatura e li discuti.
Non è una passeggiata... magari è più opportuno scegliere qualcos'altro, oggi il mercato premia altre forme di terapia che hanno più associati e che dunque si fanno una grande pubblicità, come puoi notare leggendo forum come questo.
In bocca al lupo e fai ciò che preferisci.

Direi che Letizzetta ha già risposto in maniera più che esauriente al quesito posto.
Desidero darti qualche delucidazione che spero ti sia utile nella tua scelta.
Se poi ti interessa una strategia vera e propria chiedi pure, non c'è problema
Meglio non in P.M. . Se l' intervento si rende pubblico può sempre essere integrato da altri post contribuendo in questo modo a fare ancor più chiarezza sul tema.
Detto questo. La scelta di intraprendere una carriera da terapeuta è qualcosa di profondamente intimo e personale.
Il terapeuta non fà il terapeuta, è un terapeuta.
In linea con gli scritti di Erick Fromm dove viene riconosciuta una sensibile differenza tra l' avere e l' essere.
Già questa verità da sola dovrebbe essere sufficiente ad orientare una scelta.
Comunque, una scelta formativa di questa importanza, a parer mio, dovrebbe collocarsi il più possibile in linea con la tua personalità.
C' è chi può essere portato più per la psicoanalisi, chi per lo psicodramma, chi per la t. sistemica, chi per la cognitiva ecc.
Ogni pratica terapeutica discende da un' epistemolgia ben precisa che rispecchia in qualche modo le concezioni di chi esercita tale terapia. Ti risparmio discorsi noiosi di epistemologia ma se ti interessano chiedi pure...
E' solo attraverso una passione ed il trovare la passione in un indirizzo di specializzazione che secondo me si può divenire dei bravi terapeuti. Ricerca la passione prima di qualsiasi altro parametro. Poi il resto verrà. Ogni indirizzo comporta sacrifici e costanza. Il caso della psicoanalisi è emblematico ma ti garantisco che qualunque scuola di formazione riconosciuta sposa dei criteri a cui applicarsi costa fatica.
La passione può aiutarti ad alleggerire il carico. Poi, il resto verrà.
Non farti abbagliare da scelte del tipo una psicoterapia ha più mercato di un' altra quindi se vorrò guadagnare mi conviene ecc...
è un grosso errore. La terapia la fa sempre il terapeuta e l' indirizzo può rappresentare al massimo una stoffa che come un vestito si cuce addosso alle misure della persona che lo indossa.
Sono convinto che lavori meglio un terapeuta che per passione abbia scelto una strada che in un dato momento può non essere in voga piuttosto che un terapeuta che per pura convenienza si sia direzionato verso un tipo di approccio che ' ha mercato'.

In sintesi per te: l' indirizzo terapeutico è come sposarsi un uomo. Puoi sceglierne uno grasso e brutto ma con un sacco di soldi...però ricorda...la sera devi andarci a letto...

Rubens (the poet)

[wrubens]

Originariamente postato da Parsifal
Originariamente postato da Santiago
Sebbene gli interventi di letizzetta invitino al rientro nella "via" indicata dalla cartella, mi permetto di chiarire la mia posizione su quanto scritto, specie per rispondere a Parsifal, e ricordando a Lula (che in un post precedente mi aveva dato velatamente dell'ignorante riguardo alle questioni concernenti l'orientamento cognitivo) che spesso non è tanto quanto si conosce un argomento, ma come lo si conosce.
Senza ombra di dubbio conosciamo il cognitivismo da prospettive diverse, senza possibilità di paragoni, specie in un luogo virtuale.
Credo che una sorta di direttività, che non troppo ironicamente ho chiamato plagio, sia presente in tutte le terapie, o meglio in tutti coloro che fanno terapia.
Il punto è quanto il terapeuta riconosce il suo "potere di influenza".
Il punto è quanto riconosca quando questo vada a ledere la libertà di pensare, di sentire, di comportarsi del suo cliente, che si trova in una posizione quanto meno scomoda, specie perchè il solo presentarsi da un terapista gli ricorda quanto il suo "essere nel mondo" sia "sbagliato".
Infatti se qualcuno si presenta da uno psichiatra crede (o è portato a credere) che il suo malessere sia derivato da una malattia organica, chi di contro fa appello ad uno psicologo è consapevole che "l'errore, il mostro" è dentro la sua anima, piuttosto che dentro le sue cellule.
Questo mostro, per il cognitivista classico risiede negli errori di pensiero che il soggetto mostra quando processa l'informazione proveniente dal mondo esterno.
Beck parla di ipergeneralizzazione, egocentrismo, pensiero magico, catastrofizzazione, solo per citarne alcuni.
Ellis parla di convinzioni "doveristiche", pagando in un certo senso un debito alla sua formazione psicoanalitica, che agirebbero in modo disfunzionale rispetto agli scopi che lo stesso soggetto si prefigge.
In entrambi i casi questi errori sono visti dall'osservatore e non dall' "osservato".
La terapia cognitiva si focalizza nel disconfermare queste modalità di interpretazione della realtà e nel rendere consapevole il soggetto di quanto queste siano autolesive.
Ebbene chi dice che quelli summenzionati siano errori? Chi dice che quell'ammasso di pensieri, sentimenti e comportamenti siano causa del malessere? Chi dice che il metodo socratico, che in realtà non è altro che un processo di influenza sociale che riconosce in chi lo promulga una posizione di sapienza autoeletta, è in grado di far riconoscere in chi lo subisce i propri errori piuttosto che quelli definiti tali dall' "oratore"?
La differenza fra il cognitivismo classico è il costruttivismo sta proprio nel fatto che il costruttivista non si considera più detentore di una verità che non gli appartiene.
D'altra parte il passo dalle tecniche razionaliste al plagio è breve: basti pensare al risentimento legittimo del terapeuta che si trova di fronte chi non accetta il suo "punto di vista". Non credo sia infrequente nel "non verbale" una mossa ricattatoria del tipo: "Se non mi ascolti, non guarirai", specie in un'epistemologia terapeutica che decreta se stessa come detentrice del pensiero razionale, quello che meglio si accosta ad un'interpretazione "sana" della realtà, al suo specchio.
Se è vero, di contro, che le realtà sono "inventate", o meglio cocreate, e rispettano la posizione "relazionale" di chi le crea, il razionalismo diviene solo un punto di vista "classista" nei confronti di chi soffre.
Non è forse peggio del plagio?

Santiago

P.S. Per quanto riguarda il mio intervento sul "convincere" che ha provocato tanto scompiglio, ribadisco il peso che questo verbo ha nelle teorie di cui ho appena discusso, e che ovviamente, criticandole, non condivido questo modo di "curare" la sofferenza psicologica. Pertanto io non credo che bisogni convincere il paziente di nulla, contrariamente ai già citati Beck ed Ellis.
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PARSIFAL

In effetti parlare di questi temi in un thread su Freud non ha senso e io continuo a essere off-topic però domani vado a Barcellona e per un po' smetterò di parlare di cavoli a merenda
Esiste una differenza tra costruttivismo e razionalismo;il costruttivismo non è interessato a quale sia la realtà,mentre il razionalismo propone un'idea di quella che è la realtà,di conseguenza esistono errori di pensiero.C'è però una prima considerazione da fare: è il paziente che accetta di mettere in discussione i propri pensieri e lo fa perchè i suoi pensieri lo fanno soffrire;al cognitivista non interessa modificare il pensiero di un paziente perchè gli fa piacere che le persone la pensino in un certo modo,lo fa nella misura in cui questo cambiamento fa vivere meglio il paziente e solo se il paziente glielo richiede.il problema non è se questi pensieri sono corretti o meno,il problema è che causano malessere,e su questo non ci sono dubbi,nel senso che esiste una valanga di ricerche che dimostrano l'effetto di pensieri disfunzionali (disfunzionali,cioè "non utili" e non "sbagliati") nel generare disturbi.è ininfkluente per il cognitivista sapere se ha ragione una persona sana o una persona depressa convinta di avere un futuro senza speranza;al cognitivista interessa il fatto che la persona sana è sana e la persona che è convinta di avre un futuro senza speranza è depressa; e questo è importante anche per la vita del depresso.Poi può anche essere che la verità sia che noi,il mondo e il futuro siamo indegni e senza speranza,ma non è un problema del terapeuta,ma del prete.
Poi c'è il punto fondamentale che mi sembra non sia chiaro.Convincere,nel senso che usi tu di plagiare,significa portare qualcuno a credere ciò che vogliamo noi attraverso il nostro potere,il nostro fascino ecc.Questo non è vero nella terapia cognitiva nè da un punto di vista teorico nè da un punto di vista pratico;e in questo senso non si tratta di avere punti di vista diversi,la tecnica cognitivista ha una struttura estremamente chiara che chiunque può conoscere,quindi non ci sono opinioni personali su una sua natura plagiaria,Il paziente cambia idea quando si accorge che nella sua vita le ipotesi che egli fa non si realizzano,il terapeuta lo mette nelle condizioni di fare ipotesi (quelle che vuole) e vedere se nella pratica si realizzano o no.Se non si realizzano il paziente cambia idea,altrimenti no,qualsiasi cosa ne pensi il terapeuta.
Questo assomiglia al metodo scientifico,una delle cose più lontane dal plagio che l'uomo abbia mai elaborato

Che discussione che mi sono perso ragazzi!!!.
Se dovessi dare un voto :
Un a Santiago per la puntale capacità di argomentare in maniera chiara e dotta le sue idee..

Un a Parsifal per un' altrettanta capacità di spiegarsi e rendere espliciti concetti difficili da rendere usando le parole...


Per kikka:
Direi che qui hai una chiara idea di epistemologie e approcci terapeutici.
Santiago direi che è più in linea ad un approccio biopsicosociale - teoria sistemico-relazionale.

Parsifal chiaramente è un cognitivo.

Ciao
Rubens

[kikka5]

grazie rubens..................
io vivo di passioni e di ideali....sceglierei la mia strada solo in funzione di questo...


"Il terapeuta non fà il terapeuta, è un terapeuta.
In linea con gli scritti di Erick Fromm dove viene riconosciuta una sensibile differenza tra l' avere e l' essere.
Già questa verità da sola dovrebbe essere sufficiente ad orientare una scelta.
Comunque, una scelta formativa di questa importanza, a parer mio, dovrebbe collocarsi il più possibile in linea con la tua personalità.
C' è chi può essere portato più per la psicoanalisi, chi per lo psicodramma, chi per la t. sistemica, chi per la cognitiva ecc.
Ogni pratica terapeutica discende da un' epistemolgia ben precisa che rispecchia in qualche modo le concezioni di chi esercita tale terapia. Ti risparmio discorsi noiosi di epistemologia ma se ti interessano chiedi pure...
E' solo attraverso una passione ed il trovare la passione in un indirizzo di specializzazione che secondo me si può divenire dei bravi terapeuti. Ricerca la passione prima di qualsiasi altro parametro. Poi il resto verrà. Ogni indirizzo comporta sacrifici e costanza. Il caso della psicoanalisi è emblematico ma ti garantisco che qualunque scuola di formazione riconosciuta sposa dei criteri a cui applicarsi costa fatica.
La passione può aiutarti ad alleggerire il carico. Poi, il resto verrà.
Non farti abbagliare da scelte del tipo una psicoterapia ha più mercato di un' altra quindi se vorrò guadagnare mi conviene ecc...
è un grosso errore. La terapia la fa sempre il terapeuta e l' indirizzo può rappresentare al massimo una stoffa che come un vestito si cuce addosso alle misure della persona che lo indossa.
Sono convinto che lavori meglio un terapeuta che per passione abbia scelto una strada che in un dato momento può non essere in voga piuttosto che un terapeuta che per pura convenienza si sia direzionato verso un tipo di approccio che ' ha mercato'."

sono profondamente convinta ma purtroppo mi manca la base...
la conoscenza .......preso atto di questo....
sceglierò.................

[wrubens]

Originariamente postato da letyzzetta
......Parliamo di una formazione che riguarda in modo complessivo la tua persona e dunque il modo di guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata....

Questa frase mi ha colpito in modo particolare...interessante... .
Forse per capirla veramente bisognerebbe esserci dentro...
che cosa significa ...guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata....?

Rubens

[wrubens]

Originariamente postato da kikka5
grazie rubens..................
io vivo di passioni e di ideali....sceglierei la mia strada solo in funzione di questo...

Bene, allora sono convinto che farai la scelta giusta...se in questo forum ci fossero le fiches...le punterei tutte su di te...

Ciao Kikka5

Rubens

[io mordo]

Originariamente postato da wrubens
Questa frase mi ha colpito in modo particolare...interessante... .
Forse per capirla veramente bisognerebbe esserci dentro...
che cosa significa ...guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata....?

Rubens

Sono i misteri della fede, non sai che la psicoanalisi è una dottrina esoterica??

[letyzzetta]

Originariamente postato da wrubens
Questa frase mi ha colpito in modo particolare...interessante... .
Forse per capirla veramente bisognerebbe esserci dentro...
che cosa significa ...guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata....?

Rubens

Se davvero foste interessati a comprendere queste cose magari avreste fatto scelte differenti

[io mordo]

Cara Letyzzetta, io volevo solo scherzare, non se la prenda! ancora le devo fare quelle scelte io....

[wrubens]

Originariamente postato da letyzzetta
Se davvero foste interessati a comprendere queste cose magari avreste fatto scelte differenti

Forse non abbiamo fatto scelte differenti perchè nessuno è mai riuscito a spiegarci questi concetti...
ma mi piacerebbe molto sapere cosa intendeva con quella frase...non a livello tecnico ma a livello personale...

con rispetto

rubens

[kikka5]

grazie rubens!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ce la metterò tutta!!

[letyzzetta]

Originariamente postato da wrubens
Forse non abbiamo fatto scelte differenti perchè nessuno è mai riuscito a spiegarci questi concetti...
ma mi piacerebbe molto sapere cosa intendeva con quella frase...non a livello tecnico ma a livello personale...

con rispetto

rubens

Ciò che ci accade intorno ha diversi modi di essere compreso. Se lo osserviamo con la "scientificità" che ti sta tanto a cuore considereremo dei fenomeni umani come fossero degli oggetti concreti, misurabili, come fossero dei tavoli di cui possiamo conoscere e comprendere il peso, le dimensioni, i materiali ecc. I fenomeni umani non sono questo, non sono concreti. Le parole di una persona, i comportamenti, le reazioni emotive, le passioni... tutto ciò che riguarda un essere umano è molto complesso e soprattutto significa qualcosa di diverso da ciò che in apparenza o in coscienza vorrebbe significare. Arrivare alla radice dei fenomeni umani è, a mio parere, una angolazione privilegiata.

[wrubens]

Originariamente postato da letyzzetta
Ciò che ci accade intorno ha diversi modi di essere compreso. Se lo osserviamo con la "scientificità" che ti sta tanto a cuore considereremo dei fenomeni umani come fossero degli oggetti concreti, misurabili, come fossero dei tavoli di cui possiamo conoscere e comprendere il peso, le dimensioni, i materiali ecc. I fenomeni umani non sono questo, non sono concreti. Le parole di una persona, i comportamenti, le reazioni emotive, le passioni... tutto ciò che riguarda un essere umano è molto complesso e soprattutto significa qualcosa di diverso da ciò che in apparenza o in coscienza vorrebbe significare. Arrivare alla radice dei fenomeni umani è, a mio parere, una angolazione privilegiata.

E' molto bello ciò che scrivi e ti invito a non lasciarci...anche se a volte magari ci possono essere dei piccoli fight tra noi...

E' vero ciò che dici...non possiamo pensare allo studio di un essere umano come alla misurazione tecnica di un tavolo...

arrivare alla radice di fenomeni umani significa poter interpretare le vicende della vita conferendo a queste un valore differente?..devo capire questo punto di vista così centrale...

con rispetto

Rubens