Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

[ikaro78]

Nessun terapeuta o specializzando in TBS mi ha mai risposto chiaramente su questo punto, ovvero: come è possibile, stando ad una posizione così radicalmente costruzionista, che il terapeuta suggerisca modalità funzionali? Funzionali per chi, poi, visto che la realtà del paziente è insondabile o è un autoinganno? Eppure spesso ho letto che si tratta di comunicazione persuasiva, di suggestione, di proporre strategie, come se il terapeuta fosse qualcuno che "conosce, che sa" cosa sia giusto per il paziente, che addirittura, come disse diverso tempo fa su questo forum una utente che studiava la TBS, "appenderebbe a testa in giù il paziente se questo servisse a farlo guarire".

Uff, quante domande che ti fai, "zitto e mangia!!"

[gieko]

Forse hai ragione, inutile ragionare su questi argomenti...

[massimomassimo]

ho personalmente visto nardone fare terapia e non solo lui, nella tbs di fatti è come hai descritto tu gieko. il terapeuta individua schemi disfunzionali e tramite suggestione, ristrutturazione, linguaggio metaforico e prescrizioni guida il paziente nella rottura di meccanismi che causano il sintomo.

non solo, ma avendo avuto modo di constatarne i risultati benefici credo che sia necessario confrontarsi anche con questa prospettiva, che seppur (ribadisco) povera su un piano epistemico ha offerto un contributo decisamente singolare nella cura del sintomo, in particolare tutto lo spettro ansioso, persino (forse specialmente) in quei casi dove il sintomo è grave, invalidante.

il terapeuta non sa cosa è giusto per il paziente, sa come si sta facendo del male e favorisce la creazione di meccanismi con i quali farsi meno male.

[RosadiMaggio]

ho personalmente visto nardone fare terapia e non solo lui, nella tbs di fatti è come hai descritto tu gieko. il terapeuta individua schemi disfunzionali e tramite suggestione, ristrutturazione, linguaggio metaforico e prescrizioni guida il paziente nella rottura di meccanismi che causano il sintomo.

non solo, ma avendo avuto modo di constatarne i risultati benefici credo che sia necessario confrontarsi anche con questa prospettiva, che seppur (ribadisco) povera su un piano epistemico ha offerto un contributo decisamente singolare nella cura del sintomo, in particolare tutto lo spettro ansioso, persino (forse specialmente) in quei casi dove il sintomo è grave, invalidante.

il terapeuta non sa cosa è giusto per il paziente, sa come si sta facendo del male e favorisce la creazione di meccanismi con i quali farsi meno male.

Vorrei porti una domanda un po' delicata: se un paziente ha, dietro sintomi dello spettro ansioso, problemi gravi, legati alla struttura della personalita' o ad un suo disturbo piu' grave e altamente limitante per la vita sociale dello stesso; mettendo il caso che qs paziente, magari un uomo o una donna, intorno ad un'eta' tra i 30 ed 40 anni, qs tipo di terapia ha una applicabilita' ed utilita'? Puo' essere controindicata? Dato che interviene anche su certi sintomi complessi, si dice -nel senso che in pratica, non lo so- ad es., paranoici o paranoidi, una volta rotto lo schema patogeno, il paziente, cosa fa? Cioè visto in una prospettiva anche non troppo lontana, qual'è in casi del genere il beneficio reale che puo' trarne il pz, a livello della sua economia psichica?
Grazie della risposta.

[massimomassimo]

da un punto di vista sintomatico può sicuramente trarne utilità, considerando che viene applicata anche con soggetti psicotici (non sulla psicosi ma su sintomi di altro genere) credo che se praticata bene, come tutte le terapie, porti dei buoni risultati.

ovviamente togliere un disturbo a cui il paziente si è aggrappato ha i suoi rischi. ma ripeto che se applicata con attenzione e con i giusti limiti non porta dei grossi problemi.

personalmente credo che nel progetto terapeutico vada valutato con attenzione cosa, perché, quando e come si fa

[RosadiMaggio]

da un punto di vista sintomatico può sicuramente trarne utilità, considerando che viene applicata anche con soggetti psicotici (non sulla psicosi ma su sintomi di altro genere) credo che se praticata bene, come tutte le terapie, porti dei buoni risultati.

ovviamente togliere un disturbo a cui il paziente si è aggrappato ha i suoi rischi. ma ripeto che se applicata con attenzione e con i giusti limiti non porta dei grossi problemi.

personalmente credo che nel progetto terapeutico vada valutato con attenzione cosa, perché, quando e come si fa

Ti chiedo scusa, ma nella tua risposta, ritrovo di base, il contenuto della mia domanda perchè se te l'ho fatta, so che anche in certe condizioni patologiche serie, a livello sintomatico, puo' avere efficacia; pero', in qs contesto terapeutico specifico, mi chiedevo o meglio chiedevo a te, che ne sembri piu' a conoscenza a livello pratico, ad es., a livello di economia psichica, nell'ambito di una certa struttura di personalita', magari non ben definita o con particolari problematiche, partendo ora dalla tua risposta, che significa che non comporta grossi rischi, se per la struttura e l'economia psichica, solo per citare qs due aspetti, non puo' fare nulla, per criteri di scelta interni al modello stesso?
Chiaramente è logico che nel progetto terapeutico vada valutato il cosa, il come ed il quando.
Ma se qs, in certe altre tipologie terapeutiche, puo' essere oggetto di cambiamento di prospettiva in itinerere, se necessario, in qs contesto "breve", come viene considerato di fatto? Solo con dei follow-up, a livello sintomatico, ad es?
Il che pero', pur essendo un fatto positivo, lascerebbe cmq aperta la mia domanda.

[massimomassimo]

ti confesso di non aver ben compreso. provo a risponderti e perdonami se vado nell'iperspazio, vuol dire che allora non ho proprio compreso.

la tbs di fatti non cura la personalità, è una terapia "sintomatica". vero è, però, che non saprei dirti chi può realmente curare un paziente con disturbo "reale" di personalità.

l'eliminazione dei sintomi porta ad un incremento della libera scelta del paziente, un miglioramente della sua qualità della vita. resta però un paranoico. a parere personale non ritengo che sia la prospettiva giusta per curare la personalità, e per quanto apprezzi gli sforzi di una parte della psicanalisi verso la comprensione profonda del processo terapeutico e dunque della personalità, non ritengo neppure l'analisi uno strumento adatto alla modificazione della personalità patologica. approcci corporei, analitico transazionali,gestaltici, sistemici, cognitivo comportamentali, mi sembrano clinicamente più efficaci. diciamo che nel disturbo di personalità la figura del terapeuta attivo mi sembra più efficace, indipendentemente dalla formazione. non vorrei alla fine fare la solita critica alla psicanalisi. ho lavorato con psicanalisti, riconosco che in taluni casi hanno funzionato in alcuni aspetti, in altri meno. ma questa critica non saprei a chi non rivolgerla

[RosadiMaggio]

ti confesso di non aver ben compreso. provo a risponderti e perdonami se vado nell'iperspazio, vuol dire che allora non ho proprio compreso.

la tbs di fatti non cura la personalità, è una terapia "sintomatica". vero è, però, che non saprei dirti chi può realmente curare un paziente con disturbo "reale" di personalità.

l'eliminazione dei sintomi porta ad un incremento della libera scelta del paziente, un miglioramente della sua qualità della vita. resta però un paranoico. a parere personale non ritengo che sia la prospettiva giusta per curare la personalità, e per quanto apprezzi gli sforzi di una parte della psicanalisi verso la comprensione profonda del processo terapeutico e dunque della personalità, non ritengo neppure l'analisi uno strumento adatto alla modificazione della personalità patologica. approcci corporei, analitico transazionali,gestaltici, sistemici, cognitivo comportamentali, mi sembrano clinicamente più efficaci. diciamo che nel disturbo di personalità la figura del terapeuta attivo mi sembra più efficace, indipendentemente dalla formazione. non vorrei alla fine fare la solita critica alla psicanalisi. ho lavorato con psicanalisti, riconosco che in taluni casi hanno funzionato in alcuni aspetti, in altri meno. ma questa critica non saprei a chi non rivolgerla

In effetti io ho proposto due angolazioni diverse, nella mia domanda, quella sulla struttura di personalita' e l'economia psichica di un soggetto e quella di un everntuale disturbo vero e proprio a qs livello, che in un'ottica psicodinamica, possono essere osservate (ma anche sotto certi aspetti, da certe prospettive cognitiviste piu' recenti, seppure in modo differenti) da angolazioni diverse, con conseguenti diverse modalita' di organizzazione del processo terapeutico. Con fini terapeutici diversi.
Pero', ti ringrazio per la tua risposta, in cui almeno mi confermi l'aspetto a cui viene dato meno rilievo, cioè che si tratta di un approccio prettamente sintomatico e che su quegli altri aspetti non puo' fare nulla, dicendomi ad es., che un paranoico "resta sempre " un paranoico. Su qs aspetto, circa la totale inefficacia della psicoanalisi -non tutta, sia chiara, ma essa, nel tempo, si è evoluta molto- mi permetto di contraddirti, perchè ad es., certi approcci psicoanalitici, qd colgono che dietro un delirio paranoico e circoscritto o delle allucinazioni che vertono su qs fronte, possono avere una certa efficacia nella reintegrazione del pensiero e della personalita' stessa, se la struttura base, non è prettamente di tipo psicotico, favorendo un'armonizzazione della stessa e, qd, un miglioramento della situazione globale.
Circa il tuo parere sugli altri approcci che citi con una figura di terapeuta piu' attivo, ai fini della terapia di disturbi della personalita', essendo un tuo parere, e richiamandoti ad approcci che agiscono a piu' livelli, chiaramente, io lo rispetto, perchè ci sono casi e momenti, in cui uno di essi, potrebbe avere una effettiva maggiore utilita' rispetto ad una psicoanalisi di tipo classico, qs è certo, ma non mi sentirei neppure qui di escludere l'importante apporto di approcci piu' moderni a tal fine.
E' logico che bisogna avere una capacita' di critica sia nel proprio ambito formativo e di intervento, che rispetto agli altri, dato che nessuno di essi puo' dirsi perfetto.
So che la domanda che ho posto, è piuttosto complessa, quindi ti ringrazio molto per il tuo ulteriore tentativo di risposta, con il quale mi hai chiarito in realta' diversi dubbi circa qs approccio, che mi erano sorti ed anche per aver espresso il tuo parere, sei stato molto gentile.
Buona giornata e buon lavoro

[Lucensis]

ho personalmente visto nardone fare terapia e non solo lui, nella tbs di fatti è come hai descritto tu gieko. il terapeuta individua schemi disfunzionali e tramite suggestione, ristrutturazione, linguaggio metaforico e prescrizioni guida il paziente nella rottura di meccanismi che causano il sintomo.

non solo, ma avendo avuto modo di constatarne i risultati benefici credo che sia necessario confrontarsi anche con questa prospettiva, che seppur (ribadisco) povera su un piano epistemico ha offerto un contributo decisamente singolare nella cura del sintomo, in particolare tutto lo spettro ansioso, persino (forse specialmente) in quei casi dove il sintomo è grave, invalidante.

il terapeuta non sa cosa è giusto per il paziente, sa come si sta facendo del male e favorisce la creazione di meccanismi con i quali farsi meno male.

Ohi ohi, credo di aver fatto un pò di confusione sulla TBS... Potresti gentilmente indicarmi su quali testi o ricerche si parla di "cura del sintomo" in questo approccio ? La realtà è che sento spesso questa affermazione, ma forse per pigrizia o incompetenza non riesco a trovare studi che confermino questa affermazione. Il mio interesse è da puro filalete, grazie se vorrete/potrete aiutarmi. Altrimenti... grazie lo stesso

[gieko]

Aggiungo solo una domanda e due considerazioni agli interventi di RosadiMaggio che mi sembrano molto centrati.
La domanda: com'è possibile che alcuni sostengano che la TBS è una terapia non sintomatica ed altri che lo sia?

Considerazioni: 1) sottolineerei quanto dice RosadiMaggio sulla validità di alcuni modelli terapeutici brevi sui disturbi di personalità e mi sembra che sia un banco di prova importante dal punto di vista teorico. Anche perchè modalità di funzionamento, più o meno patologico sono riscontrabili in tutti i pazienti. E questo mi porta alla seconda considerazione: il sintomo non si crea nel vuoto pneumatico ma all'interno di una struttura e soprattutto ha una funzionalità (paradossale, ovviamente) di segnalare che la struttura di quel soggetto non riesce più a far fronte ad alcune o molte situazioni.

Saluti

[gieko]

Ohi ohi, credo di aver fatto un pò di confusione sulla TBS...

Sì, un po' di confusione, anche perchè chi si rifa a questo orientamento raramente ci spiega in che modo non è un trattamento sintomatico...

[tatee]

Più che un trattamento sintomatico, la TBS va ad agire sulle tentate soluzioni riportate dal paziente, ovvero su quei comportamenti che vengono o non vengono messi in atto per tentare di risolvere il problema ma che in realtà lo mantengono e/o lo aggravano.

Nel caso, ad esempio, di un disturbo da attacchi di panico, ovviamente non si va ad agire sul panico (il sintomo in questione) ma su ciò che il paziente fa per tentare di arginarlo.
In genere, come da letteratura sul tema, chi soffre di attacchi di panico evita le situazioni ansiogene (es. guidare la macchina da solo), chiede aiuto (es. chiede di essere accompagnato) e tenta di controllare la proprie reazioni (es. monitorare il cuore, il respiro, ecc...).
E' su queste tentate soluzioni, e non sul sintomo, che si lavora e si interviene attivamente.

[RosadiMaggio]

Più che un trattamento sintomatico, la TBS va ad agire sulle tentate soluzioni riportate dal paziente, ovvero su quei comportamenti che vengono o non vengono messi in atto per tentare di risolvere il problema ma che in realtà lo mantengono e/o lo aggravano.

Nel caso, ad esempio, di un disturbo da attacchi di panico, ovviamente non si va ad agire sul panico (il sintomo in questione) ma su ciò che il paziente fa per tentare di arginarlo.
In genere, come da letteratura sul tema, chi soffre di attacchi di panico evita le situazioni ansiogene (es. guidare la macchina da solo), chiede aiuto (es. chiede di essere accompagnato) e tenta di controllare la proprie reazioni (es. monitorare il cuore, il respiro, ecc...).
E' su queste tentate soluzioni, e non sul sintomo, che si lavora e si interviene attivamente.

Che la tbs agisca non direttamente sul sintomo ma che intervenga piuttosto sulle passate ed attuali "tentate soluzioni" del paziente, che secondo l'approccio stesso, in realta' contribuiscono a rafforzarle, lo sappiamo, e, chi non lo sapeva, credo lo abbia ormai ben compreso, essendo un fondamento di qs tipo di intervento (tra l'altro, basta leggere un libro di Nardone, per avere subito chiaro qs aspetto) pero' lascia cmq aperte sia le mie domande sia quelle di gieko e le sue considerazioni.
Apprezzo il tuo contributo, non so se il tuo intento potesse essere quello di aggiungere l'importanza del "contesto", dati gli esempi che porti, nel senso di "luogo" in cui si sviluppano le tentate soluzioni rafforzatrici del sintomi nel pz, ma di fatto, se agendo su qs tentate soluzioni, elimina il sintomo, non mi sembra ci sia una grande aggiunta alle risposte gia' date, almeno rispetto alle mie domande e a quelle di gieko, oltre alla sua considerazione fondamentale sulla struttura ed ai modi di porre diversamente, da parte di alcuni come "sintomatica" e "non sintomatica" la stessa psicoterapia.
Forse, l'aspetto che sembra emergere piu' chiaro, è che per certi tipi di problemi, fondamentalmente, in qs ambito, o non c'è risposta o si è scelto di non occuparsene, pero' "il vuoto pneumatico" di cui, scegliendo una modalita' esemplare, ha parlato geiko, rimane, per chi si occupa delle persone nella loro totalita'.

[tatee]

Forse, l'aspetto che sembra emergere piu' chiaro, è che per certi tipi di problemi, fondamentalmente, in qs ambito, o non c'è risposta o si è scelto di non occuparsene, pero' "il vuoto pneumatico" di cui, scegliendo una modalita' esemplare, ha parlato geiko, rimane, per chi si occupa delle persone nella loro totalita'.

Aggiungo al tuo commento soltanto un appunto:
occuparsi delle persone nella loro totalità, come tu dici, non è sempre giusto nè utile.
Se una persona si rivolge ad un terapeuta strategico per un disturbo da attacchi di panico, come nel mio esempio, è quel problema che vuole risolvere, se non altro è quello il problema che per la sua natura invalidante porta la persona a chiedere aiuto.
E' giusto e utile quindi agire su quello, lasciando stare ciò che non è pertinente. Questa credo, dal mio punto di vista, che sia la chiave che permetta di risolvere tali problematiche in tempi brevi, proprio perchè estremamente focalizzata.
Ma se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada.

[Lucensis]

Sì, un po' di confusione, anche perchè chi si rifa a questo orientamento raramente ci spiega in che modo non è un trattamento sintomatico...

Pardon Gieko, la mia domanda era l'opposto di quello che mi stai dicendo... chi dice che è sintomatico, su quali basi lo dice ? Poi potremo andare avanti e parlare di "esperienze emozionali correttive", individuazione delle tentate soluzioni disfunzionali, del come peggiorare ecc. Ma vorrei capire se, chi ne parla ne parla a sproposito, come mi sembra di intendere o con cognizione di causa. Per usare un linguaggio che poco mi appartiene perchè giustifica se stesso... sarà mica una forma di resistenza ? Cordialità