Terapie Efficaci Per il Panico : La Terapia Breve Strategica

[gieko]

Ad ogni modo provo a chiarire i punti su cui ti soffermi:

Il sintomo, correggimi se sbaglio,
è visto quindi come un campanello d'allarme di un sistema ormai irrigidito poichè privo di coerenza..

No il sistema è irrigidito su un'eccessiva coerenza e quindi perde in capacità di interazione libera e produttiva con l'ambiente. Avviene uno sbilanciamento che è segnalato dal sintomo. La perdita di coerenza è l'estremo a cui si arriva quando la rigidità è talmente tanto grande che la coerenza diviene chiusura totale. Da qui la cessazione del sistema stesso.

e non si può parlare di equilibrio perchè il sistema è dinamico..perciò in continua evoluzione..
mmh...
E perdonami, come potrebbe un sistema DINAMICO(e perciò continuamente in moto) bloccarsi??

Considera che parlando di blocco si sta parlando di un sistema patologico, che quindi vede danneggiata una delle proprie proprietà fondamentali. Da sistema dinamico diviene tendente all'omeostasi. E' interessante il confronto con il concetto di attrattore della teoria del caos.

E questa rigidità come mai è vista come la punta dell'iceberg(in fondo in realtà c'è il nocciolo del problema) e non come il problema stesso? (infondo il sistema se si è bloccato genera una problematica)..

E chi ha detto che non sia visto come il problema? La punta dell'iceberg è il sintomo, che infatti non il focus dell'intervento della psicoanalisi.

E se un sistema dinamico-irrigidito non è in grado di essere autonomo, e l'eccesso di rigidità porta all'auto distruzione(al'estremo c'è il suicidio), come si poò pretendere che AUTONOMAMENTE riesca a riprendersi e a ridimensionarsi??

Mediante la possibilità di contatto con la propria modalità offerta dall'interpretazione, e di conseguenza alla riattivazione di processi sintetici e auto-organizzanti propri del soggetto.

cioè è tollerata la dipendenza dalle relazioni instaurate con gli altri(che dovrebbero procurare al soggetto sollievo, poichè ne è in cerca; bisogno, poichè incapace di agire da solo) e non è tollerato l'intervento dall'esterno, che comunque risulta essere influente allo stesso modo delle relazioni??

Se ho capito bene quello che vuoi dire, ti riferisci alla dipendenza espressa dal panico. Se è così non ho mai detto che "non è tollerato l'intervento dall'esterno" anzi! Il problema è che perpetua collusivamente la struttura dipendente, ovvero non cambia alcunchè.

[gieko]

Non potremmo invece affermare: "che l'esterno inizia il processo, ma poi viene diretto e continuato dall'interno?". In realtà nella concezione dell'autopoiesi non si nega l'esterno "si parla di perturbazione ambientale, che da l'input, ma che non dirige il sistema".

No, non si può affermare. Le proprietà di cui ho parlato sono intrinseche al vivente. Dal momento che un sistema diventa tale non ci sono processi esterni che gli danno inizio. C'è già una struttura coerente in interazione (es. morula-in-utero).
Se non ci sono argomenti convincenti in contrario, tutto il discorso della correzione proveniente dall'esterno cade. Se poi a voi fa piacere tenerlo in piedi per altri motivi...

Saluti

[gieko]

Ovviamente il sistema stesso stova il modo per adattarsi a quella condizione e reagire..
A volte la reazione è funzionale e a volte non lo è..
E proprio in caso di disfunzione si necessità di un ulteriore intervento esterno che modifichi la percezione del sistema per far costruire una modalità più funzionale di reazione..

E poi sarei io a concettualizzare gli esseri umani come dipendenti dagli altri?

[sarabarone]

E poi sarei io a concettualizzare gli esseri umani come dipendenti dagli altri?

non credo che seguire delle indicazioni generi dipendenza..poichè il risultato del comportamento messo in atto DAL PAZIENTE è vissuto da lui fenologicamente..e comunque a conclusione della terapia viene restituita la responsabilità del cambiamento proprio per evitare questo rischio..
perdonami, ma un'iterpretazione non agisce sul soggetto come un'indicazione proveniente dall'esterno?? e anche se essa è CO-COSTRUITA è comunque frutto del terapeuta ed è restituita al paziente come INTERPRETAZIONE della PROPRIA struttura..

[bella primavera]

non credo che seguire delle indicazioni generi dipendenza..poichè il risultato del comportamento messo in atto DAL PAZIENTE è vissuto da lui fenologicamente..e comunque a conclusione della terapia viene restituita la responsabilità del cambiamento proprio per evitare questo rischio..
perdonami, ma un'iterpretazione non agisce sul soggetto come un'indicazione proveniente dall'esterno?? e anche se essa è CO-COSTRUITA è comunque frutto del terapeuta ed è restituita al paziente come INTERPRETAZIONE della PROPRIA struttura..

Quindi tutte le teorie sull'apprendimento? le dovremmo buttare al secchio?

[gieko]

non credo che seguire delle indicazioni generi dipendenza..poichè il risultato del comportamento messo in atto DAL PAZIENTE è vissuto da lui fenologicamente..e comunque a conclusione della terapia viene restituita la responsabilità del cambiamento proprio per evitare questo rischio..

Infatti non la genera, la mantiene, si inserisce esattamente in nella modalità strutturale dipendente. Non a caso in strutture fortemente slegate dalla dipendenza (narcisitiche, perverse, antisociali, schizoidi) la TBS non ottiene risultati. Sulla restituzione sarei curioso: è chiaro che a parole si parla di responsabilizzare, ma quando le strutture inconsce sono mantenute il cambiamento non c'è stato. Mi sembra piuttosto evidente.

perdonami, ma un'iterpretazione non agisce sul soggetto come un'indicazione proveniente dall'esterno?? e anche se essa è CO-COSTRUITA è comunque frutto del terapeuta ed è restituita al paziente come INTERPRETAZIONE della PROPRIA struttura..

Infatti si chiama interpretazione proprio perchè è un'operazione soggettiva. Se genera un'incontro agisce e co-costruisce cambiamento in entrambi i partecipanti. Poi non è un'"indicazione" del tipo: "fai così, fai colà", ma la notazione di messa in contatto con ciò che sta permeando emotivamente il campo analitico (analista-analizzando) in quel momento. Poi è ovvio che un'interpretazione è soggettiva, dal momento che tratta di due soggetti in relazione...

[gieko]

Quindi tutte le teorie sull'apprendimento? le dovremmo buttare al secchio?

Dipende a cosa ti riferisci. Pensi che sia ancora attuale pensare che il bambino sia plasmato dall'ambiente? Senza scomodare il buon Ferenczi che nel 1933 parlava già anche di "ambiente materno che viene plasmato dal bambino", Stern e tanti altri hanno dimostrato ampiamente che non è così.
Più che buttarle nel cestino forse vanno profondamente riviste, dato il cambio di terreno epistemico.

[sarabarone]

Quindi tutte le teorie sull'apprendimento? le dovremmo buttare al secchio?

perdonami, questa domanda non l'ho capita...

[bella primavera]

perdonami, questa domanda non l'ho capita...

Come afferma Gieko, se i sistemi si autodeterminano intrinsecatamente.
Visto che l'esterno non conta, allora tutte le teorie comportamentistiche e cognitivistiche del HIP, O le teorie di Bandura sarebbero erronee? ( io non penso sia così)

[sarabarone]

Come afferma Gieko, se i sistemi si autodeterminano intrinsecatamente,
Visto che l'esterno non conta, allora tutte le teorie comportamentistiche e cognitivistiche del HIP, O le teorie di Bandura sarebbero erronee? ( io non penso sia così)

ma infatti sono d'accordo con te..ma nn capisco perkè hai quotato il mio intervento e non quelloi di gieko!

[gieko]

Chi ha detto che l'esterno non conta? Non è causalmente determinante, che è cosa ben diversa.
Se poi sostieni che le teorie comportamentistiche, il paradigma HIP o simili siano ancora corrette, sarebbe bene cercare di argomentare. Penso che sia difficile farlo, tanto è vero che i cognitivisti per primi hanno superato il paradigma razionalista da diversi anni...

[sarabarone]

Chi ha detto che l'esterno non conta? Non è causalmente determinante, che è cosa ben diversa.
Se poi sostieni che le teorie comportamentistiche, il paradigma HIP o simili siano ancora corrette, sarebbe bene cercare di argomentare. Penso che sia difficile farlo, tanto è vero che i cognitivisti per primi hanno superato il paradigma razionalista da diversi anni...

ma quindi , se l'ambiente non fosse CAUSALMENTE DETERMINANTE, potremmo affermare, nel caso di un attacco di panico, poco o nulla conta di aver assistito ad esempio ad un grave incendio, incidente, concerto con la folla o situazione iper stressante..
ovvero questo eventi non sarebbero per nulla rilevanti nella reazione di panico..e quindi il soggetto sarebbe PREDISPOSTO nella sua struttura ad esperire panico..per quella questione della coerenza, giusto?

[gieko]

Sì. Infatti non è l'evento in sè a scatenare la reazione di panico. Esso fornisce piuttosto una situazione adatta al presentarsi del sintomo, che è sostenuto da un certo tipo di struttura irrigidita.
Chiami in causa anche la teoria del trauma, vedo. In letteratura una relazione causale diretta tra evento traumatico e comparsa del sintomo è considerata semplicistica. Se l'argomento ti interessa ti suggerisco la lettura di Bromberg, Clinca del trauma e della dissociazione, Cortina (2008).

Saluti

[gianli86]

ma quindi , se l'ambiente non fosse CAUSALMENTE DETERMINANTE, potremmo affermare, nel caso di un attacco di panico, poco o nulla conta di aver assistito ad esempio ad un grave incendio, incidente, concerto con la folla o situazione iper stressante..
ovvero questo eventi non sarebbero per nulla rilevanti nella reazione di panico..e quindi il soggetto sarebbe PREDISPOSTO nella sua struttura ad esperire panico..per quella questione della coerenza, giusto?

D'accordo,ma non c'é peggior sordo di chi non vuol sentire.
Buone vacanze a tutti.

[sarabarone]

D'accordo,ma non c'é peggior sordo di chi non vuol sentire.
Buone vacanze a tutti.

e chi si nasconde dietro le citazioni farebbe meglio a parlare chiaramente