Lo psicoterapeuta di oggi non... "sogna più"...

[luigi '84]

Sono d'accordo con te sotto molti aspetti. Mi chiedo dolamente alcune cose:
Posto che l'interpretazione psicoanalitica è quela che tu descrivi, e che la sua finalità è quella di contribuire a provocare un cambiamento nella struttura del paziente, è possibile una diversa lettura del termine "interpretazione"?
Nel senso che, io penso che sonomessomale non si metta ad "interpretare" i sogni dei suoi clienti con le stesse finalità che ha Gieko con i suoi pazienti. Un cartomante, che "legga" la simbologia del sogno basandosi su una tradizione che raccoglie anche archètipi, che - in qualche modo - si rifà ad un passato in cui il simbolo faceva aggio sulla parola, e manteneva l'ambivalenza originaria del linguaggio, è chiaro che non mira a provocare un cambiamento strutturale all'interno di una relazione. Cartomanzia non è terapia.
Ma non è detto che il suo fare non sia "terapeutico". Perché non potrebbe dislocare l'Io quel tanto che basta a consentirgli di osservare (almeno in parte) se stesso? O, comunque, ad avere di sé una visione differente (il che non significa "giusta", né "più corretta". Solo differente)?

Buona vita

Guglielmo

Bell'intervento willy! C'è da riflettere in effetti e poni questioni importanti.

Saluti,
Luigi

[gieko]

è possibile una diversa lettura del termine "interpretazione"?

Certamente, penso all'interpretazione di un testo o all'interpretazione dell'attore, ma potrebbe anche essere quella delle carte... Ciò che mi fa problema è la posizione del "cliente" il quale si pone interrogativi su di sè, desidera sapere qualcosa di sè. Ed è per questo che si crea una sovrapposizione semantica forte tra i due utilizzi dell'interpretazione. Si parte dall'interrogare il proprio desiderio, cosa che non avviene (o in misura molto minore, non come scopo primario) andando a teatro o leggendo un libro.

Nel senso che, io penso che sonomessomale non si metta ad "interpretare" i sogni dei suoi clienti con le stesse finalità che ha Gieko con i suoi pazienti.

Ho letto per curiosità le interpretazioni di sonomessomale. Si parla di rimozione, di traumi, di influenze paterne/materne. A me è sembrato di leggere qualcosa che voleva assomigliare allo stereotipo dell'interpretazione psicoanalitica classica.

Un cartomante, che "legga" la simbologia del sogno basandosi su una tradizione che raccoglie anche archètipi, che - in qualche modo - si rifà ad un passato in cui il simbolo faceva aggio sulla parola, e manteneva l'ambivalenza originaria del linguaggio, è chiaro che non mira a provocare un cambiamento strutturale all'interno di una relazione. Cartomanzia non è terapia.
Ma non è detto che il suo fare non sia "terapeutico". Perché non potrebbe dislocare l'Io quel tanto che basta a consentirgli di osservare (almeno in parte) se stesso? O, comunque, ad avere di sé una visione differente (il che non significa "giusta", né "più corretta". Solo differente)?

E' quest'ambiguità che può essere rischiosa, e torno a sottolineare l'importanza della domanda del cliente/paziente. Mancando il contesto per analizzare la domanda si può giungere a situazioni pericolose. E qui si impone la dimensione etica.

Saluti

[ikaro78]

Cartomanzia non è terapia.
Ma non è detto che il suo fare non sia "terapeutico". Perché non potrebbe dislocare l'Io quel tanto che basta a consentirgli di osservare (almeno in parte) se stesso? O, comunque, ad avere di sé una visione differente (il che non significa "giusta", né "più corretta". Solo differente)?

Il problema, caro Willy, è che permette sì di avere di sè una visione differente, ma questa sarebbe un'altra -l'ennesima- identificazione immaginaria, perchè non va a toccare la struttura, anzi la riveste di un'ulteriore giro di immaginario: in questo caso la tradizione, gli archetipi o le immagini vengono trasmessi entro una relazione di transfert, ma solamente nella sua dimensione di suggestione, quindi non disloca affatto l'Io, ma anzi lo fortifica in un'altra immagine di sè, magari più adattiva al momento, ma comunque alienante. Il che, in generale, può pure andare bene, la maggior parte delle persone vive così tutta una vita, e io non ho nulla in contrario alle tradizioni culturali. Ma nel caso in cui una persona -quale che sia il suo motivo- avverta un malessere e una sofferenza che la porta a chiedere un aiuto, significa che questo gioco non vale più la candela, qualcosa si è incrinato, e lì significa che c'è un'occasione in più, allora perchè non provare a vedere che cosa si tratta, al di là dei mille veli disponibili nel discorso sociale? Anche -e soprattutto- qui si impone una dimensione etica nel nostro lavoro...

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

in questo caso la tradizione, gli archetipi o le immagini vengono trasmessi entro una relazione di transfert

Esattamente! Sono d'accordo. Ma accorgersi che l'archetipo della madre, per esempio, presiede alla strutturazione della personalità quanto la madre reale, allora si che c'è dis-locazione. Accorgersi di come la parte più arcaica della psiche ''agisce'' nella strutturazione è aver fatto un grande passo avanti nella comprensione del desiderio e del sintomo nevrotico: quando si inizia a comprendere il ''limite'' dell'Io e ci si scontra con le dimensioni più ''primitive'' del desiderio e dell'azione a quel punto ha inizio quel cammino di differenziazione che è realmente ''individuativo'', dialettico. I simboli dell'inconscio collettivo non sono ''immaginario'' ma piuttosto i dati di fatto primari della psiche arcaica che, in ogni caso, hanno un potere immenso quali ''disposizioni originarie'' o archetipi. L'immaginario è dell'Io quando crede che con le sue infinite ideazioni può obliare facilmente la sua radice inconscia. Gli ''dei'' non possono morire...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Esattamente! Sono d'accordo. Ma accorgersi che l'archetipo della madre, per esempio, presiede alla strutturazione della personalità quanto la madre reale, allora si che c'è dis-locazione. Accorgersi di come la parte più arcaica della psiche ''agisce'' nella strutturazione è aver fatto un grande passo avanti nella comprensione del desiderio e del sintomo nevrotico: quando si inizia a comprendere il ''limite'' dell'Io e ci si scontra con le dimensioni più ''primitive'' del desiderio e dell'azione a quel punto ha inizio quel cammino di differenziazione che è realmente ''individuativo'', dialettico. I simboli dell'inconscio collettivo non sono ''immaginario'' ma piuttosto i dati di fatto primari della psiche arcaica che, in ogni caso, hanno un potere immenso quali ''disposizioni originarie'' o archetipi. L'immaginario è dell'Io quando crede che con le sue infinite ideazioni può obliare facilmente la sua radice inconscia. Gli ''dei'' non possono morire...

Ma questo "accorgersi", secondo te, può avvenire in qualunque luogo e in qualunque relazione? E se sì, perchè la psicologia analitica junghiana e non i tarocchi?

[gieko]

Concordo anch'io con ikaro. Sono del parere che dica una cosa importante: qualcosa accade ma si pone sul livello immaginario, e quindi, più che svelare occulta ancora di più.

Ma accorgersi che l'archetipo della madre, per esempio, presiede alla strutturazione della personalità quanto la madre reale, allora si che c'è dis-locazione. Accorgersi di come la parte più arcaica della psiche ''agisce'' nella strutturazione è aver fatto un grande passo avanti nella comprensione del desiderio e del sintomo nevrotico: quando si inizia a comprendere il ''limite'' dell'Io e ci si scontra con le dimensioni più ''primitive'' del desiderio e dell'azione a quel punto ha inizio quel cammino di differenziazione che è realmente ''individuativo'', dialettico.

Ho due ordini di dubbi su una posizione simile. Il primo è di tipo teorico metodologico, dal momento che ho l'impressione si rimandi ad una comprensione intellettiva che sono dell'opinione che dislochi ben poco. La seconda molto più banale:siamo sicuri che un'interpretazione non analitica permetta tutto questo?

I simboli dell'inconscio collettivo non sono ''immaginario'' ma piuttosto i dati di fatto primari della psiche arcaica che, in ogni caso, hanno un potere immenso quali ''disposizioni originarie'' o archetipi. L'immaginario è dell'Io quando crede che con le sue infinite ideazioni può obliare facilmente la sua radice inconscia. Gli ''dei'' non possono morire...

Su questi aspetti della teoria junghiana ho molte perplessità, anche perchè mi sembra che ci sia una "fissità" nelle immagini archetipiche (senex, puer, etc.) che fa sì che la metafora si concretizzi e diventi, come appunto dice luigi, fondante.

Saluti

[ikaro78]

più che svelare occulta ancora di più.

E' esattamente questo che intendevo...

[luigi '84]

Ma questo "accorgersi", secondo te, può avvenire in qualunque luogo e in qualunque relazione? E se sì, perchè la psicologia analitica junghiana e non i tarocchi?

Questo ''accorgersi'' avviene solo e soltanto nella stanza d'analisi. In caso contrario, come hai detto tu e come avevo annuito, si tratta di transfert. E poi è del tutto assente l'interpretazione. Insomma nello scrivere era implicita questa posizione.

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Mi pare di aver risposto anche a gieko nel suddetto modo. In ogni caso gieko non è comprensione meramente cognitiva: il sogno è la realtà di fatto che implica una comprensione molto più vasta.

Saluti,
Luigi

[gieko]

In ogni caso gieko non è comprensione meramente cognitiva: il sogno è la realtà di fatto che implica una comprensione molto più vasta.

Sì, quando l'interpretazione è efficace è così, anche se, accanto alla comprensione aggiungerei il disorientamento che l'interpretazione produce (vd. idea di saturazione). Altrimenti diviene razionalizzazione dell'emozione. Anche nella stanza d'analisi.