Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Megiston Matema]

Cara Giulietta,
e che ti devo dire ... sei strepitosa in questi interventi, lieve ma molto efficace
Riguardo al tuo discorso, visto che mi capita di occuparmi di tutto ciò che mi incuriosisce e di conoscere persone con professioni e interessi fra i più disparati; ho avuto modo di sentire critiche anche feroci ai giovani architetti (da parte dei più vecchi), che non saprebbero più costruire e disegnare bene, che sarebbero rovinati senza un computer che nessuno sa più disegnare una piazza e che la città più vivibile sarebbe la Padova del '700, il centro storico. Qui è più o meno la stessa cosa, solo che non necessariamente i giovani stanno dalla parte degli innovatori (e io confesso di non essere Abacuc ).
Si parla di rivitalizzare la psicoanalisi, forse qualche barlume di consapevolezza della crisi esiste e che, come le balene e il tonno rosso del mediterraneo (maledetto sushi), sta rischiando l'estinzione. Dovremmo imparare dalla biologia dell'organismo vivente, in trenta giorni molti tessuti del nostro organismo ricambiano per intero il loro tessuto cellulare; nuove cellule sostituiscono quelle vecchie che semplicemente muoiono. Solo così, con questo continuo rinnovamento, con questo abbeverarsi a nuove fonti, con un cambiamento totale del tessuto osseo, cutaneo, muscolare, con nuove connessioni neurali, sopravvive un organismo.
Ciao

[missfreedom]

Le sensazioni che potete sollevare ad un paziente nel leggere le vostre discussioni a volte sono davvero inquietanti. [...]Le posizioni differenti sono sacrosante, stupiscono i toni che usate e la totale mancanza di dubbi in proposito. Da quello che dice che non è necessaria l’analisi personale per analizzare gli altri (i tuoi argomenti, per l’aggressività con cui sono espressi, fanno rabbrividire anche una profana-paziente come me, e fanno pensare soprattutto che invece un po’ di analisi ti farebbe un gran bene) a quello che dice che le pulsioni sono al centro di tutto: può darsi, ma tanti hanno confutato questa posizione, Jung in testa. [...] Poi, l’altra cosa che fa’ specie, è il quasi totale disinteresse che suscitano gli interventi dei pazienti appunto, o degli apriranti tali, o lo scherno che suscitano coloro che in modo anche polemico o esagitato chiedono chiaramente aiuto (ma siete psicologi o cosa?).[...]Tantopiù che non credo, vista l’età, che grondiate di esperienze fatte con pazienti, magari questa potrebbe essere anche un’occasione per arricchire le vostre informazioni tramite altre testimonianze.[...]da paziente mi terrorizzerebbe l’idea di aver a che fare con qualcuno che tratta il mio transfert analitico senza mai averne vissuto uno in prima persona. Ma cosa potrà mai capire del mio transfert? Tutto dai libri? Ma non scherziamo, prima vivilo e poi ne riparliamo. E prova a spiegarmela, ma a me paziente però, perchè dovrei indagare la mia psiche con uno che della sua non sa un’acca?[...]

Giulietta, mi stupisce il tuo intervento perché lo percepisco come una copiosa pioggia di giudizi sul modo in cui viene tenuta la discussione. In proposito ti informerei che - proprio come te - non tutti gli utenti di questo thread sono psicologi (per cui non ci sarebbe da stupirsi). Temo, però, che abbiano lo stesso diritto di esprimere un'opinione, di farlo nel modo che gli è più consono e nei limiti della decenza. Ciò significa che a questa discussione potrebbero prendere parte utenti generici, ma anche psicoterapeuti di altri orientamenti che non sono esclusivamente psicoanalisti e che non hanno a che fare con il transfert - perché quei vissuti li trattano diversamente, e cioè con altri termini o anche tecniche diverse - ma che forniscono un punto di vista in merito come facciamo tutti. Questo, però, non significa che della psiche non ne sappiano proprio nulla, non banalizziamo cose importanti. Sono pur sempre psicologi prima di essere psicoterapeuti... e da quì ad affermare che non ne sanno un'acca della psiche ce ne passa - consentimi - risulta molto riduttivo, oltre che forte come affermazione. Per quanto bizzarro possa suonarti persino uno psicologo ha competenze rispetto alla conoscenza della psiche, dal momento che con psiche si usa individuare l'insieme di funzioni che possono essere sia cerebrali che emotive, nonché affettive e relazionali dell'individuo. Il transfert è solo l'aspetto di "uno dei tanti modi di fare psicoterapia" non un sinonimo di Psiche. Dunque se vogliamo limitare il thread ai soli addetti ai lavori [ai soli psicoanalisti] che ben venga...

poi però eviterei di criticare la mancanza di apertura d'altri.

Un saluto.

P.s. tendenzialmente "non capirne un'acca" di qualcosa equivale ad affermare che non si capisce nulla rispetto a quella cosa, ma proprio nulla. Ed è un po' come se io, psicologa - avendo studiato architettura in quel del liceo - mi concedessi il lusso di dire a te che non capisci un'acca di arco trecentesco a sesto ribassato. Personalmente me ne guarderei.

[ikaro78]

Icaro, in effetti non sembri di un’apertura di quelle che si notano, ma sarà colpa mia, proverò a leggere con maggiore attenzione quello che scrivi. Però un po’ acidino ogni tanto lo risulti. Magari è questo che svia...

Mah, non saprei.. Non più né meno aperto di altri, credo.

Guarda, sul testo di Freud forse avrai ragione, in effetti per chi non è della parrocchia sfugge se gli si sta facendo il funerale e in che soprattutto modo lo si sta facendo. Però, come si dice in architettura, il valore di un maestro dell’architettura è quello di aver fatto l’architettura del suo tempo. Noi, bisogna che ci rimbocchiamo le maniche e facciamo quella del nostro.

Qui il discorso è un po' diverso, perchè la psicoanalisi non è come l'architettura e non è nemmeno una scienza come le altre, essa è piuttosto una pratica di discorso che aspira certo ad uno statuto di scienza, ma il suo oggetto di studio e di intervento è l'inconscio: in altre parole, qui il soggetto epistemico è inteso come parte della disciplina di cui parla, anzi in un certo senso è sorpassato dalla realtà di cui parla (quella dell'inconscio o dei suoi equivalenti, appunto). Per questo non possiamo considerare Freud superato, o almeno non come è superato Galileo. Del resto, è dalla notte dei tempi che l'uomo sogna, forse potranno mutare i modi dell'ascolto, ma il sogno resta quella cosa lì: un enigma.

Una volta avevo scritto che noi donne non siamo più le isteriche che passeggiano in giardino con l’ombrellino fantasticando il conte Vronsky. A volte ho il sospetto che la lettura del transfert da parte di alcuni si nutra ancora molto di dimaniche che non sono più presenti in questa società. Non so, davvero è così peregrino pensare che ciò non abbia alcuna influenza? Rispetto, intendo, anche a chi ha elaborato le sue teorie a ridosso di una società e di un femminile che aveva caratteristiche ben differenti da oggi?
Io non lo so, ma mi piacerebbe capire per esempio anche cose così rispetto al testo freudiano (o junghiano, o altro).

E' esattamente quello che intendevo dire quando, in un altro intervento, sottolineavo la necessità di distinguere tra punti di struttura (che Freud ha colto) e varianti inevitabilmente legate al contesto scientifico, culturale e sociale entro il quale si muoveva. Il non saper distinguere tra le une e le altre ha portato a misconoscere profondamente i fenomeni, esattamente come è successo, nella clinica, con l'isteria: siccome in 100 anni questa ha cambiato i modi del suo manifestarsi -perchè l'isteria muta col mutare del suo maitre- molti clinici non sono più riusciti a riconoscerla e quindi hanno pensato bene di eliminarla dai loro sistemi diagnostici: "è sparita!". Non è certo un caso che, con l'allentarsi delle coordinate simboliche, sia sorta tutta una nuova clinica detta borderline.

Saluti,
ikaro

[giulietta.o]

Forse può essere utile ricordare che a neuromancer dicevo "non saperne un'acca della propria psiche", riferito all'analista che non ha fatto analisi.
Tutto qui.

Giulietta.O

[giulietta.o]

Ikaro, grazie delle delucidazioni, ora recupero anche il tuo vecchio intervento e lo leggo per bene, poi magari ti chiederò altre cose.
Anche l'architettura ti dirò che non è proprio una scienza, ma qui usciremmo proprio fuori tema...


Megiston, grazie per il lieve ed efficace, il mio narcisismo gongola. In verità, credo che il solo fatto che stiate tutti qui a discutere dimostra proprio la necessità di confrontarvi e condividere. Solo che mi sembrava vi foste persi per un attimo, un peccato.


Un saluto a tutti
Giulietta.O

[giulietta.o]

Ikaro, grazie delle delucidazioni, ora recupero anche il tuo vecchio intervento e lo leggo per bene, poi magari ti chiederò altre cose.
Anche l'architettura ti dirò che non è proprio una scienza, ma qui usciremmo proprio fuori tema...


Megiston, grazie per il lieve ed efficace, il mio narcisismo gongola. In verità, credo che il solo fatto che stiate tutti qui a discutere dimostra proprio la necessità di confrontarvi e condividere. Solo che mi sembrava vi foste persi per un attimo, un peccato.


Un saluto a tutti
Giulietta.O

[ikaro78]

Ikaro, grazie delle delucidazioni, ora recupero anche il tuo vecchio intervento e lo leggo per bene, poi magari ti chiederò altre cose.
Anche l'architettura ti dirò che non è proprio una scienza, ma qui usciremmo proprio fuori tema...

Invece credo proprio che non usciremmo fuori tema, nel senso che la psicoanalisi -come l'architettura- ha a che fare con l'invenzione e la creazione del singolo psicoanalista, oltre ad essere lo specchio dei tempi e dei modi di fare legame dell'umano. Detto questo, tra il Colosseo e lo Stadio Olimpico continuo a preferire il Colosseo...

[Megiston Matema]

"Piripicchio è figlio di Uragano e Apocalisse, e basta, o faccio sgombrare l'aula!!!"
YouTube - Gigi Proietti - Febbre da cavallo - processo finale Guardate l'ultimo minuto e mezzo di questo filmato, non vi sembra un po' ciò che è successo e ciò che può succedere di nuovo se riprendiamo su questo piano?

Cara Missfreedom,
al di la dell’equivoco sul “non capire un’acca”, io leggo gli interventi di Giulietta come un rivendicare il proprio spazio di non addetti ai lavori in questo thread e la propria partecipazione. E questo perché stava diventando una sterile disputa fra scuole e parrocchie diverse. I momenti migliori sono stati contraddistinti proprio dall’ampia partecipazione di chi non è né psicologo né psicoterapeuta; ogni qualvolta ci siamo ritrovati a discutere fra di noi la discussione si è fatta sempre meno interessante anche per noi stessi fino a diventare davvero pesante.
Un saluto.

[ikaro78]

"Piripicchio è figlio di Uragano e Apocalisse, e basta, o faccio sgombrare l'aula!!!"
YouTube - Gigi Proietti - Febbre da cavallo - processo finale Guardate l'ultimo minuto e mezzo di questo filmato, non vi sembra un po' ciò che è successo e ciò che può succedere di nuovo se riprendiamo su questo piano?

Ahahahaha! Questa è buona, partiamo col casting?

[giulietta.o]

IKARO! Vabbè, anche tu! Se la butti sullo stadio olimpico sfondi una porta aperta!
No, davvero, l’esempio è calzante, complimenti.

Ti cito una brano di uno studioso di città contemporanea, che poi è il mio campo specifico, e credo che troverai quelle assonanze tra le due discipline che tu giustamente hai rilevato:

“Distante dalla continua invenzione e dal rapido consumo di parole che divengono bandiere di brevi tragitti, l’urbanistica è scrittura epica e polifonica, ce trascende la contigenza e nella quale un’epoca si rappresenta attraverso le sue differenti voci. L’urbanista, oltre che produttore di progetti con un elevato contenuto tecnico, è produttore d’immagini, di racconti e di miti. Miti e immagini non sono dei fantasmi; essi raccolgono le istanze più fortemente radicate nella cultura dei luoghi e dei loro abitanti, cstruiscono giudizi e valori, guidano dal profondo comportamenti inidviduali e collettivi, dando unitarietà all’interazione sociale, rendendola possibile. Miti e immagini sono forme di concettualizzazione di un futuro possibile che cerca di anticipare. Proporli richiede un elevato senso di responsablità, una particolare deontologia.
E’per questo che, stretta tra studio del passato e immaginazione del futuro, tra dimensione tecnica e artistica, tra etica e verità, l’urbanistica richiede grande libertà, rigore intellettuale e morale. “

(B. Secchi, Prima lezione di urbanistica)


Giulietta.O

[neuromancer]

Icaro, coda di paglia!
Figurati che non mi riferivo neanche a te, ma a un tizio spagnoleggiante che era intervenuto a lungo in questo forum.
Che il testo di Freud sia ancora vivo non lo mette credo in discussione nessuno (guarda che bel post quello di Luigi!) così come che Leon Battista Alberti abbia fissato i canoni della forma dell’architettura del suo tempo e dei quali siamo tutti debitori. Poi, che ci siano delle macchiette che se ne vanno in giro a fare delle straordinarie forme di Leon Battista Alberti dei formalismi... beh, immagino che succeda in tutte le parrocchie, vostra compresa.
Dico solo, tanto per cominciare, prova buttare un occhio a Jung, mica morde sai?...
Anche sul setting meno asimmetrico, mica che il paziente ti salta addosso sai? (o l’analista...).

Neuromancer, non siamo in seduta, quindi non rigirare la domanda a me. In primo lugo non ho mai detto “conoscere completamente la sua psiche”...sono architetto ma non deficiente...ho detto “non conoscerne un’acca”... Mi sembra diverso, non trovi?
Già che ci siamo, prova tu ad approfondire la stupefacente affermazione (e con linguaggio comprensibile ad un paziente) tale per cui:

“...nè tanto meno potrei mai supporre, avendola eventualmente fatta (la terapia personale) di saperla spiegare ad un'altra persona dato che trattando elementi emotivi personali sia improbabile utilizzarli a mo di didattica formativa e figuriamoci allo scopo di curare l'altro”.

Giulietta.O

Eccoti qui le mie risposte. Se vuoi, puoi rispondere alle mie perplessità su quanto affermi.

http://www.opsonline.it/forum/psicol...iti-95293.html

ciaz.

[benedetta14]

Si Megiston, mi sono arrabbiata, ma non con ikaro, che ho sempre reputato una delle menti più brillanti di questo forum. Forse ho sbagliato a non dirtelo, caro ikaro, ma c’è chi può confermartelo, così come il fatto che mi sia interrogata sui miei modi di comunicare con te negli ultimi interventi. Io rimango alla scherzosa buonanotte di un paio di giorni fa.
Ma comunque mi sono arrabbiata perché al di là degli approcci che ciascuno sceglie come più validi per svolgere al meglio la propria professione, anche le voci che sembrano distanti sono preziose. I relazionali non hanno detto niente di nuovo? Va bene, ma che si tenga presente che è un filone che incontra favore dei pazienti, entusiasmo nelle nuove leve: che vi dica almeno che è una richiesta attuale.
Mi arrabbio perché da giovani professionisti mi aspetterei apertura verso scoperte scientifiche provenienti da un altro settore, ma che possono aiutare a superare certi limiti.
Mi arrabbio perché mi capita in mano una rivista di psicoanalisi dell'agosto 2009 in cui si riportano casi clinici, si parla di "nuove emergenze nella stanza d'analisi" e trovo ben coniugati interventi lacaniani e relazionali insieme (si, proprio in quella stimolazione di significati non preformati). Abbracciano concetti mutuati dall'antropologia, dalle neuroscienze, perfino dalla filosofia. Invece qui leggo contrapposizioni a spada tratta. Ok, lo capisco, la teoria è un conto, la clinica un'altra cosa, ma allora perché tanto fervore nell'arroccarsi ciascuno nelle proprie posizioni? Non solo, ma autori di tutto rispetto vengon liquidati così irrispettosamente.
Se vuoi, caro Megiston, ti spiego in pvt i motivi della mia permanenza qui, ma in fin dei conti è semplice interesse e piacere a frequentarvi.
Delle terapie cognitivo-comportamentali non so molto, ma ne ho rispetto come una valida alternativa all'analisi. Quello che volevo dire è che la psicoanalisi non sa "promuoversi" (e credo i motivi siano lampanti): non pensate che la gente non vi si rivolga solo perché non ha senso del sacrificio o per questioni economiche. Molto spesso è disinformata e spaventata; si sente consegnarsi nelle mani di qualcuno che non sa comunicarle la propria responsabilità.
E ora scusate, ma son cotta…stanotte ho dormito solo un'ora e devo ancora lavorare fino a tarda sera.
Saluti a tutti.

@ giulietta neuromancer non è un analista.

[missfreedom]

Forse può essere utile ricordare che a neuromancer dicevo "non saperne un'acca della propria psiche", riferito all'analista che non ha fatto analisi.
Tutto qui.

Giulietta.O

Appunto, torniamo al discorso di cui prima. Se credi che aver sperimentato un transfert equivalga ad avere conoscenza o consapevolezza della propria psiche e non averlo sperimentato equivalga all'esatto opposto, stiamo freschi. Io dico che dovresti approfondire certi concetti prima di lanciarti allo sbaraglio in certe affermazioni (il transfert non è la via di conoscenza della psiche per eccellenza è solo UNA delle vie).

In ultimo, non esiste un analista che non abbia fatto analisi.

Un saluto.

[missfreedom]

Cara Missfreedom, al di la dell’equivoco sul “non capire un’acca”, io leggo gli interventi di Giulietta come un rivendicare il proprio spazio di non addetti ai lavori in questo thread e la propria partecipazione. E questo perché stava diventando una sterile disputa fra scuole e parrocchie diverse. I momenti migliori sono stati contraddistinti proprio dall’ampia partecipazione di chi non è né psicologo né psicoterapeuta; ogni qualvolta ci siamo ritrovati a discutere fra di noi la discussione si è fatta sempre meno interessante anche per noi stessi fino a diventare davvero pesante.

Caro Megiston, non generalizzare, ho pure dato qualche reputazione ai precedenti interventi di giulietta, dunque è solo a Quest'ultimo che mi riferisco. Ha certamente rivendicato il proprio spazio da paziente e non era a questo che mi riferivo infatti, ma alla possibilità di lasciare spazio anche ai molti che un'analisi non l'hanno fatta mai e che tuttavia si occupano di psicologia. Nonché a una serie di affermazioni che vorrebbero vedere riordinato, forse, il naturale caos di un thread che vede l'incontro di molteplici personalità - come è giusto - e che proprio per questo non potrebbe essere differente.

Un saluto.

[giulietta.o]

Scommetto che se vieni su un forum di architetti stiamo più tranquilli su eventuali tue affermazioni allo sbaraglio...

Bene, che Neromancer non sia un analista è un’informazione utile e ti ringrazio, mi aiuta a capire sicuramente di più.
E’ che più che altro mi sembra di intendere che il transfert sia il nocciolo della psicologia del profondo. Che poi la terapia analitica non sia l’unica terapia a disposizione me lo immagino pure, non sono proprio sulla luna.
Così come il piano regolatore non è l’unico strumento di trasformazione della città. Ma diciamo il più radicale, o quantomeno quello che mette in discussione nel profondo il funzionamento di una città e, a partire da questa revisione, è possibile elaborare e proporre scenari complessivi e alternativi a quello esistente.
Nulla toglie che per alcuni problemi della città non sia necessario affatto un piano regolatore, costoso e lunghissimo nella sua elaborazione, ma bastino dei progetti puntuali o interventi di natura diversa, ma non certo meno seri e degni professionalmente, anzi.

Sul non lasciare spazio ad altri francamente non so cosa risponderti. Davvero trovi che sia così?

Siccome sto effettivamente facendo un’analisi (e se in questo c’è il togliere spazi ad altri che non l’hanno fatta, allora davvero non capisco) e siccome il transfert è abbastanza un nocciolo della psicologia analitica, e siccome il thread porta addirittura il titolo sul transfert...beh, mi spiace davvero se in questo ci hai visto quello che dici di averci visto, cioè un mio togliere spazio in virtù di un’esperienza personale attraverso la quale portare solo qualche elemento di riflessione ulteriore.

Sai cosa? Mi suonava strano un analista che analizza senza aver fatto analisi, e soprattutto che consideri la sua esperienza personale come qualcosa di non utile nel campo analitico con il paziente.
Guarda, adesso ne sparo un’altra se vuoi, ma mi sembra che in quella stanza (quella della seduta strettamente analitica) ci siano tra le altre due inconsci seduti lì: se uno dei due il suo non lo sa interprtare almeno un po’, ma che cavolo, qualche interrogativo me lo metto come paziente, o no????

Un saluto

Giulietta.O