quando funziona una psicoterapia?

[giulietta.o]

Signori, ci sono state quasi 2000 visite al nostro scambio su questo thread, io non credo che Charlie sia l’unico che legga ciò che andiamo scrivendo: credo che siano molti coloro che leggono senza partecipare, così come ho fatto io per un certo tempo prima di intervenire.
Dunque, se anche Charile è drammaticamente ripiegato su se stesso – ma bisognoso di contatti continui – sono convinta che i lettori taciti siano molti, e sono convinta che le nostre testimonianze inneschino confronti a loro utili, anche se silenziosi.

Charlie, tu fai già una fatica boia a continuare a ribattere e ad arrampicarti sui vetri per argomentare anche il ridicolo e l’inargomentabile. Se non prendi un fiato stramazzerai uno di questi giorni, dalla fatica appunto. Ti assicuro che i “pigri” in questo caso siamo noi, che a volte ci fermiamo per ascoltare gli altri e per far nostro qualche loro buono spunto.

Giulietta.O

PS Willy e Complicata, i vostri racconti sono stati toccanti e preziosi anche per me.

[complicata]

Giulietta, i 2000 saranno tutti studenti di psicologia disperati perchè pensano "ma un giorno mica dovrò per caso chiacchierare di questi argomenti?"

[giulietta.o]

Hai ragione tu mi sa!
E' che mi sono stufata io di chiaccherare con Charlie...

buon weekend
Giulietta.O

[complicata]

Ciao, buon weekend anche a te!

Char-Lie però è il motore del thread, senz'ombra di dubbio.

[Saoshyant]

Quando funziona la psicoterapia: a partire dal titolo, e avendo letto i post precedenti, provo a rispondere.

Per prima cosa: cosa è una psicoterapia (che cosa) che è cosa diversa da discuterne il metodo (come): il 'come' ha una storia scientifica molto vasta e non interessa indagarla per comprendere 'quando funziona la psicoterapia' semmai a capire perchè funziona o non funziona; qui si tratta di rispondere alla domanda 'cosa'.

Conformemente ai principi costitutivi della terapia medica (per motivazioni discutibili altrove) la psicoterapia prevede una sequenza (più o meno rigida) di alcuni elementi tra cui diagnosi, cura, guarigione,... quindi è evidente che il paziente che giunge a intraprendere un percorso di psicoterapia è portatore di (una qualche forma di) malattia (ricordando che anche il raffreddore, come la scabbia, è malattia solo più 'lieve'). Dunque la terapia funziona quando il paziente è guarito in relazione ai sintomi precedentemente manifesti. Questo non è poco. Quindi: è giusto che la persona che sta male si rivolga alla medicina (e quindi pure alla psichiatria eccetera) ma concediamo a coloro che vogliono stare meglio (per qualsiasi ragione) di intraprendere un percorso diverso attraverso un cammino di conoscenza interiore. Ma il fine psicoterapico rimane la guarigione.

In seguito a ciò una piccola annotazione sul 'come': la psicologia e la psicoterapia hanno prodotto nel tempo teorie e modelli di intervento che si basano sulla (attuale e in evoluzione) conoscenza (eterogenea: biologia, etologia, filosofia,...) scientifica inerente l'essere umano. Se un paziente è 'malato di solitudine' che potrebbe tradursi anche eventualmente come una diagnosi di 'disturbo dell'umore' è evidente che l'obiettivo della psicoterapia è teso alla guarigione. Ora: non è detto che il paziente espliciti tutto ciò al terapeuta sebbene arrivi con alcune idee sul cosa, come, perchè del proprio stato di malessere, esattamente come il paziente di un medico che esplicita i sintomi del proprio stare male per permettere al medico di svolgere il lavoro. E' colui che cura che deve operare per giungere alla risoluzione terapica attraverso i mezzi a propria disposizione.
Quindi: la psicoterapia funziona, esattamente come per la medicina, quando il professionista è preparato e sa fare il proprio lavoro, quando il limite della conoscenza umano non viene scavalcato, quando i paziente ha fiducia nello psicoterapeuta (come nel medico che può prescrivere un trattamento). Perciò: come esistono persone che cercano sollievo dalla malattia dalla medicina occidentale piuttosto che dalla medicina omeopatica sono presenti persone che si rivolgono alla psicoterapia piuttosto che alla religione. Ma la terapia funziona quando si giunge alla guarigione.

La tragedia umana è che non tutto conosciamo e perciò ci affidiamo a ciò che conosciamo e che preferiamo.

[giulietta.o]

Sì, per carità, messa così non fa’ un plissé.

Ma il dibattito aveva aperto alcuni interrogativi, tra i quali cose come: quando invece non funziona? Per quali ragioni ciò si può verificare? E posso dire che funzioni se mi sento peggio di quando ho iniziato? Se le cose che cerco la terapia non me le da’, allora cosa mi da’ al suo posto?
Credo che la questione del sintomo fosse stata superata dal dibatitto in corso, chi più chi meno. Ma lo scambio di esperienze faceva vedere anche come temi – sia dal punto di vista dei pazienti che da quello che dei terapeuti – venissero non solo affrontati con metodologie differenti, ma soprattutto l’effetto che avevano avuto nella vita di ciascuno rispetto alle aspettative iniziali.
E che è qualcosa che va ben al di là della scomparsa del sintomo con il quale ci si è presentati davanti al terapeuta.
E’ ovvio che chi è “malato di solitudine” non è perchè è materialmente solo, ma che ciò ha a che fare con il modo in cui vive la sua solitudine. Ma, a partire da questa consapevolezza, ci si scambiavano esperienze su cosa era stato messo poi in moto grazie alla terapia.
Tra gli stessi terapeuti esiste un dibattito, storico tra l’altro, molto vivo e pieno di interrogativi sul quando si può dire che una terapia sia riuscita, e la remissione del sintomo non è proprio l’unico parametro che viene preso in considerazione.

Giulietta.O

[willy61]

You find greater teacher when you find yourself.

Correct. Uh... nearly correct.

The only problem is: yourself may only teach to yourself...

see you saoshyant
YouTube - Pink Floyd - Another Brick in the Wall

[willy61]

Già... una sorta di "eterogenesi dei fini". Perlomeno, questo mi è capitato. Per altri, non so.

A me stupisce la logica aristotelica che hai, Char_Lie. La uso anch'io, ma non quando corteggio una donna e, a dir la verità, neanche sempre quando lavoro.
Poi, magari sei un artista, ma io, da qui, mi chiedo come tu faccia a vivere in un modo di "se, allora".

Comunque, ci sono stati momenti di fatica, di difficoltà. In fondo un'analisi è un condensato delle vicende umane, dei giochi di potere, dei sentimenti che inevitabilmente nascono tra le persone. Specie tra persone che si raccontano, che raccontano se stesse e, nel farlo, costruiscono se stesse. E alla fine del racconto, senza accorgersene quasi, la persona che racconta è - in qualche modo - cambiata. In fondo, è vero che siamo la nostra memoria, ma siamo anche il nostro racconto.

E un terapeuta può tentare finché vuole di essere uno specchio. Qualcosa di sé lo lascia, lo fa trapelare, volente o no. E io, da paziente, mi sono trovato tante volte a cogliere aspetti della vita, anche della vita privata, della mia terapeuta, anche se non la vedevo e ne udivo solo la voce.

Ce ti devo dire, Char_Lie? Resto dell'idea che l'esperienza di un'analisi è, per l'appunto, un'esperienza, un "qualia". E, come tutti i "qualia" è dannatamente individuale e non può essere trasmessa, se non attraverso metafore; il linguaggio che usi tu di solito è troppo stretto per contenerla.
E guarda che non si tratta, a mio modo di vedere, né di misticismo né di infatuazione o di propaganda. E' che io sono fatto così. Magari Complicata, Giulietta o Rosa di Maggio ci riescono. Io no. Mi sa che ti dovrai accontentare di quel che riesco a darti

Però, consentimi una domanda: ma tra fare la fatica di essere come sei e fare la fatica di diventare diverso da come sei (senza sapere come diventerai), quale delle due è preferibile, per te?

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Però, consentimi una domanda: ma tra fare la fatica di essere come sei e fare la fatica di diventare diverso da come sei (senza sapere come diventerai), quale delle due è preferibile, per te?

Per scegliere se preferisco essere diverso da come sono dovrei saperlo ora adesso come diventerò, non è che ora fatico ad esempio ad essere attratto da certi tipi di relazioni, certo se non fossi proprio più attratto da questo tipo di relazioni ma da quelle che risultano disponibili o più facilmente disponibili, secondo un certo punto di vista, risolverei il problema, ed una qualche "forma di rieducazione maturativa" che operi in tal senso, metterebbe le cose a posto, però secondo me le cose non stanno affatto così.

Ti faccio un esempio simile per mostrare che la logica di fondo di questo sistema non risulta poi tanto corretta se analizzata bene: immagina che al mondo siano disponibili solo uomini e che la maggior parte di questi siano omosessuali.
Supponi anche che esista un intruglio, una pozione, che se una persona beve questo intruglio, questa pozione, diviene omosessuale. Se io vivessi in questo mondo e fossi un eterosessuale, dal mio punto di vista preferirei restare tale, ma se qualcuno mi accennasse solo ad una qualche modifica che risolverà ogni mio problema senza dirmi di preciso in cosa dovrebbe consistere e mi facesse bere l'intruglio a mia insaputa, magari a cambiamento avvenuto poi mi starebbe anche bene, perché non desidererei più quel che desideravo prima, ma per poter giudicare lucidamente devo giudicare dal punto di partenza, perché a cambiamento avvenuto cambierebbe sistematicamente quel che desidero, le mie stesse finalità.
Alla fine io cambio se voglio cambiare, ma dovrei giudicarlo ora, in quel contesto non riterrei una soluzione divenire omosessuale, anche se poi magari starei male e soffrirei di questa mancanza e questa mancanza per me rappresenterebbe un problema. La fatica per me è rappresentata da un fare qualcosa che non si vuol fare per ottenere altro.
Si lavora e ci si lamenta del lavoro, ma se ci si trova in questa condizione secondo me tanto bene non si sta affatto, le soluzioni vere e proprie consistono nell'ottenere quel che si vuole proprio senza lavorare e non significa necessariamente non far nulla.
Questa modifica strutturale (divenire omosessuale) in quel contesto per me non rappresenterebbe una soluzione anche se probabilmente dissolverebbe la mia sofferenza ed il mio malcontento. Da quella posizione l'unica vera soluzione sarebbe forse per me trovare una donna mantenendo integra la mia eterosessualità, ogni tentativo violento di forzare certe cose che un individuo vuol mantenere integre è sbagliato per me, altre soluzioni davvero corrette a mio avviso non ce ne sono.
Cioé se i cambiamenti avvengono in modo violento, cioé con buone dosi di sofferenza (intesa come fatica, lavoro) per me sono all'opera meccanismi del genere, se invece si fa qualcosa perché la si vuol fare non ci sarà alcuna fatica, da cosa dovrebbe essere giustificata questa fatica?
Un neonato per bere al capezzolo della madre muove un bel po' di muscoli e si muove, ma mica fatica nel far questo?!? Io stesso vi ho detto che per imparare ad andare in bicicletta non ho fatto fatica, perché desideravo fare il tutto, ed il lavoro non c'era affatto, c'era movimento, attività, muscoli sudati, ma di lavoro nemmeno l'ombra: mi piaceva scorrazzare prima nel girello, poi con la bici a rotelle e così via.
Se in fondo avessi detestato andare in bici quando non avevo un buon equilibrio e mi fossi "autocostretto" per ottenere altro, non so se la cosa avrebbe funzionato davvero.
Non riesco a spiegarmi meglio di così.

Saluti

[willy61]

...
Cioé se i cambiamenti avvengono in modo violento, cioé con buone dosi di sofferenza (intesa come fatica, lavoro) per me sono all'opera meccanismi del genere, se invece si fa qualcosa perché la si vuol fare non ci sarà alcuna fatica, da cosa dovrebbe essere giustificata questa fatica?
Un neonato per bere al capezzolo della madre muove un bel po' di muscoli e si muove, ma mica fatica nel far questo?!? ...
Saluti

Un neonato, a differenza di te, non "vuole" proprio nulla. Fa.

Tu vuoi troppo. E fai troppo poco.

Secondo me.

Buona vita
Guglielmo

[lalangue]

[...]

Ti faccio un esempio simile per mostrare che la logica di fondo di questo sistema non risulta poi tanto corretta se analizzata bene: immagina che al mondo siano disponibili solo uomini e che la maggior parte di questi siano omosessuali.
Supponi anche che esista un intruglio, una pozione, che se una persona beve questo intruglio, questa pozione, diviene omosessuale. Se io vivessi in questo mondo e fossi un eterosessuale, dal mio punto di vista preferirei restare tale, ma se qualcuno mi accennasse solo ad una qualche modifica che risolverà ogni mio problema senza dirmi di preciso in cosa dovrebbe consistere e mi facesse bere l'intruglio a mia insaputa, magari a cambiamento avvenuto poi mi starebbe anche bene, perché non desidererei più quel che desideravo prima, ma per poter giudicare lucidamente devo giudicare dal punto di partenza, perché a cambiamento avvenuto cambierebbe sistematicamente quel che desidero, le mie stesse finalità.
Alla fine io cambio se voglio cambiare, ma dovrei giudicarlo ora, in quel contesto non riterrei una soluzione divenire omosessuale, anche se poi magari starei male e soffrirei di questa mancanza e questa mancanza per me rappresenterebbe un problema. La fatica per me è rappresentata da un fare qualcosa che non si vuol fare per ottenere altro.

[...]

Cioé se i cambiamenti avvengono in modo violento, cioé con buone dosi di sofferenza (intesa come fatica, lavoro) per me sono all'opera meccanismi del genere, se invece si fa qualcosa perché la si vuol fare non ci sarà alcuna fatica, da cosa dovrebbe essere giustificata questa fatica?
Un neonato per bere al capezzolo della madre muove un bel po' di muscoli e si muove, ma mica fatica nel far questo?!? Io stesso vi ho detto che per imparare ad andare in bicicletta non ho fatto fatica, perché desideravo fare il tutto, ed il lavoro non c'era affatto, c'era movimento, attività, muscoli sudati, ma di lavoro nemmeno l'ombra: mi piaceva scorrazzare prima nel girello, poi con la bici a rotelle e così via.
Se in fondo avessi detestato andare in bici quando non avevo un buon equilibrio e mi fossi "autocostretto" per ottenere altro, non so se la cosa avrebbe funzionato davvero.
Non riesco a spiegarmi meglio di così.

Saluti

"Tough times demand tough talk
demand tough hearts demand tough songs
demand" (Rush - Force Ten)

(trad.:
"Tempi duri
Richiedono dura discussione
Richiedono duri cuori
Richiedono dure canzoni
Richiedono")

La risposta alla domanda di willy era, quindi, "il cambiamento non mi interessa".
O meglio: ti spaventa pure. Sei talmente tanto inquietato dal cambiamento che lo raffiguri come un'inc..ata!

Il neonato la fatica la fa nell'attendere il soddisfacimento di un suo bisogno. Proprio quell'attesa e la significazione di quell'attesa strutturano il circùito del desiderio. Il "no thing" a proposito del seno-che-non-c'è, il nothing: dove c'è l'assenza, non c'è il vuoto, ma il pensiero (come in Freud, nei Due princìpi dell'accadere psichico, così in Bion, in Apprendere dall'esperienza e altrove).

Tu, però, Char_Lie, da buon filosofo usi il pensiero per coprire, per turare tutte le falle. Il simbolico, però, non copre tutto il reale. Ti toccherà fare fatica, in un modo o nell'altro.

[willy61]

...
Cioé se i cambiamenti avvengono in modo violento, cioé con buone dosi di sofferenza (intesa come fatica, lavoro) per me sono all'opera meccanismi del genere, se invece si fa qualcosa perché la si vuol fare non ci sarà alcuna fatica, da cosa dovrebbe essere giustificata questa fatica?
...

Saluti

"... Quando l'attenzione è rivolta su ciò che accade nel mondo esterno, può essere considerata 'fare'. Quando l'attenzione è rivolta su ciò che succede all'interno, cioè sulle sensazioni che si hanno durante un'attività, siamo nella modalità 'essere'. Questa distinzione è particolarmente indovinata per quanto riguarda il sesso. Alcune persone 'fanno sesso', cioè sono esecutori e il loro interesse sta nell'effetto che la loro attività sessuale ha sull'altra persona: per loro è un 'viaggio' dell'Io. Per altri, l'attività sessuale comincia con una forte sensazione di desiderio e si conclude con una forte sensazione di piacere e di soddisfazione. Quando le sensazioni dominano la propria attività sessuale, si tratta di 'essere'. Se la mente, la volontà o l'Io dominano l'attività, si tratta di 'fare'. Quando le sensazioni ispirano o guidano l'attività, essa appartiene al proprio essere."


Alexander Lowen: Paura di Vivere, Astrolabio Ubaldini, 1982. pp. 84-85

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

La risposta alla domanda di willy era, quindi, "il cambiamento non mi interessa".
O meglio: ti spaventa pure. Sei talmente tanto inquietato dal cambiamento che lo raffiguri come un'inc..ata!

No la risposta è che ci sono cose che sono disposto a fare e cambiare, non tutto, se all'interno di questo margine che stabilisco io e non un medico, uno psicoterapeuta o altro mi si può fornire qualcosa di utile, mi servirà a qualcosa.
Se quel che non ho intenzione di cambiare (ad esempio certi gusti e desideri sessuali) per voi rappresenta la struttura della mia personalità e per stare bene e migliorare la situazione sintomatica secondo voi io cambiarli, non li cambierei, non li cambierei nemmeno se fosse disponibile un sistema automatico come quello che ho descritto prima (bere qualcosa) per farlo.
Non è una questione di inc...ate, a questa cosa per la verità non ci avevo pensato nemmeno e forse questa è più una tua paura, non mia (hai associato all'omosessualità maschile automaticamente l'atto passivo, ma si svolgono entrambi i ruoli durante l'atto sessuale ed io guarda che davvero non ci avevo pensato ), ma è una preferenza che non ho intenzione di cambiare e non ho nulla contro gli omosessuali, in ogni caso se tu potessi scegliere e ti trovassi nella situazione da me descritta, per te cambiare gusti e preferenze sessuali rappresenterebbe una soluzione? Sì o No? Supponiamo che sia una cosa possibile da fare e spetta a te decidere in quella situazione, tu cosa faresti?
Avresti un tipo di cambiamento a portata di mano che ti permetterebbe di dissolvere il problema che ti crea disagi e sintomi vari... Allora, cosa fai?
Io vi ho fatto quell'esempio per farvi capire che non è un qualsiasi cambiamento che faccia sparire i disagi che in genere si cerca, ma certi cambiamenti che si indirizzino verso delle direzioni specifiche che rappresentano per noi delle soluzioni per certi problemi, problemi che affondano la loro ragione d'essere e di sussistere proprio in come siamo fatti noi stessi in un dato momento: problemi oggettivamente non ne esistono, infatti che non ci siano donne può essere un problema molto sentito da chi ha bisogno di soddisfare certi bisogni non da altri tipi di esseri. In un certo senso siamo proprio noi stessi a crearli i problemi, riuscire a sopravvivere risulta un problema per chi vuole e desidera sopravvivere, se mutassimo in esseri che non hanno più alcun istinto di sopravvivenza non si porrebbe per noi nemmeno il problema della sopravvivenza, non avvertiremmo più alcun disagio, ma è questo quel che si vuole? E' questo quel che si vuole essere in futuro?
Per me la cosa è abbastanza chiara ma un po' si fa finta anche di non capire, cosa cambiare di noi stessi siamo sempre noi a doverlo decidere, non ci sono cambiamenti che sono un bene in sé perché riducono i disagi, dobbiamo vedere se noi giudichiamo questi cambiamenti come un qualcosa che per noi è utile allo scopo di ottenere proprio quel tipo di guarigione che vogliamo ottenere adesso. La guarigione si inscrive all'interno di un qualche progetto di cura con un obiettivo che un soggetto deve condividere col medico, l'analista o altri, se non si condivide la cosa, i metodi risultano efficaci, funzionano (proprio come la pozione che rende omosessuali del mio esempio) ma probabilmente non servono a quella particolare persona, non vanno nella direzione di cura che cerca.

Saluti

[Char_Lie]

"... Quando l'attenzione è rivolta su ciò che accade nel mondo esterno, può essere considerata 'fare'. Quando l'attenzione è rivolta su ciò che succede all'interno, cioè sulle sensazioni che si hanno durante un'attività, siamo nella modalità 'essere'. Questa distinzione è particolarmente indovinata per quanto riguarda il sesso. Alcune persone 'fanno sesso', cioè sono esecutori e il loro interesse sta nell'effetto che la loro attività sessuale ha sull'altra persona: per loro è un 'viaggio' dell'Io. Per altri, l'attività sessuale comincia con una forte sensazione di desiderio e si conclude con una forte sensazione di piacere e di soddisfazione. Quando le sensazioni dominano la propria attività sessuale, si tratta di 'essere'. Se la mente, la volontà o l'Io dominano l'attività, si tratta di 'fare'. Quando le sensazioni ispirano o guidano l'attività, essa appartiene al proprio essere."

Non ho capito bene Willy questa citazione come si collega a quello che avevo scritto...
Abbi pazienza, se è possibile spiegarmi un po' meglio.

Un saluto

[willy61]

"...

Non ho capito bene Willy questa citazione come si collega a quello che avevo scritto...
Abbi pazienza, se è possibile spiegarmi un po' meglio.

Un saluto

Char_Lie, tu parli di "volontà". E ad essa ti affidi, come se potesse essere la tua risorsa più importante. Un pensiero che rispetto, non foss'altro che per il motivo che anch'io coltivai questa illusione per diverso tempo.
Ma la volontà è una funzione dell'Io. Per giunta, è una funzione di emergenza. Ha senso usarla quando sei in pericolo, e solamente uno sforzo di volontà è in grado di tirartene fuori, e di salvarti la vita.

Ma, per il resto del tempo, meno prende la scena, e meglio è.

Usare la volontà significa rimanere nel regno del fare. Rinunciare alla volontà, significa entrare nei territori dell'essere. E sono territori nei quali l'Io, la volontà e la coscienza non hanno cittadinanza, se non per brevi istanti e per piccole parti.

E' il meglio che so dirti, e non so se riesco a farmi comprendere.

Buona vita
Guglielmo