La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[Char_Lie]

l'unico guasto è ritenere di avere un guasto, che ci sia qualcosa di guasto o ferito da riparare o da ricucire.

Spesso vado proprio a confermare che non c'è nulla di guasto nel modo in cui sento le cose, casomai c'è una causa che mi fa percepire o sentire guasta o ferita...

C'è il famoso genitore interiore, il "giudice",io vado ad ascoltare che dice,la mia coscienza, e che gli posso rispondere, magari si trova un modo per rispondergli per le rime, quando dice che funziono male, oppure vado a fare una sana autocritica, perchè questa voce talvolta ci indovina pure, gli posso dare ragione.

E' chiaro che questa voce è il risultato di tante cose, è il risultato di come sono cresciuta, di quale ambiente ho vissuto, di quali vicende mi hanno turbato, senz'altro, e di come le ho interpretate, secondo la mia sensibilità e la capacità di discernere.

se mi capita una disgrazia grossa, non è che avrò il benessere, sarebbe una cosa completamente cretina stare bene in quel caso,ovvio, per questo anch'io dico che andare a curarsi per il benessere è una gran cavolata, sono d'accordo.

Per me l'obiettivo non è neanche eliminare le angosce, ritengo che facciano parte di noi, a questo punto, d'altronde, le scacci da una parte e ritornano nei sogni, le elimini da un lato e rispuntano da quell'altro, non si può lottare coi mulini a vento)

Per questo trovo che eliminare i sintomi sia sciocco, ce li abbiamo tutti chi più chi meno, sono normali.

Fu buffo una volta quando l'analista mi chiese: "Ma lei scusi, come vorrebbe essere, come si vedrebbe, cambiata?"

e io subito: " Come la mi' ognata), che sta sempre al telefono a organizzare feste e divertimenti con gli amici, chiama di qui e chiama di là"
E lui: "Ah! vorrebbe non pensare!"

Ihihih) proprio adatta io a non pensare, l'ideale

Diciamo che il sunto è questo, io vado alla ricerca di quello che sono, non di quello che ero o di quello che non sono. Di quello che sono ora, e con l'analista si vede benissimo quello che sono, traspare nel rapporto con lui, che è libero, non mediato dalle convenzioni sociali.
A volte è interdetto, io lo vedo interdetto, quando sta in silenzio mi dico: "O pensa, o si meraviglia, o ho detto una cavolata estrema e gli cascano le braccia"

Io c'avrei un'idea di come dovrebbe cambiare il mondo circostante per farmi star bene a me, e non di come dovrei cambiare io per star bene, non so se un mio cambiamento che mi vada bene 'sta modifica del mondo relazionale la può produrre.

La funzione è semplice,
la variabile non c'è
Tu mi ascolti, poi ti offri
Niente esitazioni no
non ci sono incognite
Tu mi ascolti, poi ti offrirai

[Keblish]

Per quanto riguarda la questione del benessere: la tirai fuori per mostrare come, a dispetto della variabilità dei risultati che le psicoterapie permettono di ottenere, esiste una costanza rispetto ad un sovrarisultato rispetto al quale tutte convergono o dovrebbero convergere (pena l'insensatezza della terapia stessa); l'aumento del benessere rappresenta questo sovrarisultato. Come già ho detto, l'aumento del benessere è condizione necessaria, ma forse non sufficiente, per poter dire che la terapia ha funzionato. Se una terapia ha funzionato, ha cioè permesso di ottenere quello che promette di ottenere, allora si ha automaticamente un aumento del benessere. Trovatemi un controesempio, se ci riuscite: un percorso terapeutico che ha funzionato ma che non ha prodotto un aumento del benessere. Ossia, una terapia di cui si dice che ha funzionato, che ha raggiunto gli obbiettivi che prometteva di ottenere, epperò il paziente aggiunge "ma non mi sento meglio di prima". In questo caso, dire che la terapia è stata efficace è sbagliato. Cioè, ok, ha permesso di raggiungere gli obbiettivi, quelli variabili, ma questi obbiettivi non hanno prodotto alcun aumento di benessere, quindi il paziente cercherà sicuramente un nuovo terapeuta. Non possiamo dire, se non in un senso abbastanza strano, che quella terapia è stata efficace.

Detto questo, dico quest'altro: che il senso di benessere sia variabile da individuo a individuo non è un problema, infatti la terapia efficace si adatterà, nei limiti dei suoi limiti, alle caratteristiche del paziente, così da permettere il raggiungimento del benessere. Ma che poi, Char, questa storia della variabilità non riguarda soltanto il benessere, ma anche le altre variabili che tu sostieni si possono misurare in quanto meno vaghe del benessere. Non sono meno vaghe. E la vaghezza comunque non comporta niente di cui preoccuparsi in questo contesto:

Ti senti meglio?
Sì!
Ok ottimo allora; mo' vattene, va'.. avanti il prossimo!

E questo indipendentemente da cosa intendesse dire, il tizio, con "sì!".

(A meno che egli non intendesse dire "no!", va be'..)

Per quanto riguarda la storia del benessere raggiunto per via di cose diverse dalla psicoterapia ti dico: è vero. Il fatto è che il benessere che mi può dare una chiacchierata con un tizio carismatico, quello che mi può dare una preghiera, un dipinto, un concerto, una partita a Monopoli, ecc, non è un benessere derivante da modificazioni mirate di aspetti del mio sistema mentale. Finita la preghiera, finita la chiacchierata, tempo due giorni, o due settimane, torno a stare come prima. Le psicoterapie invece causano un benessere... come dire? Fondato su qualcosa di abbastanza stabile.

[Char_Lie]

Se una terapia ha funzionato, ha cioè permesso di ottenere quello che promette di ottenere, allora si ha automaticamente un aumento del benessere. Trovatemi un controesempio, se ci riuscite: un percorso terapeutico che ha funzionato ma che non ha prodotto un aumento del benessere. Ossia, una terapia di cui si dice che ha funzionato, che ha raggiunto gli obbiettivi che prometteva di ottenere, epperò il paziente aggiunge "ma non mi sento meglio di prima".

Per esempio che so, mi convinci ad andare a lavorare, se inserisci come parametro positivo "inserirsi lavorativamente" magari con certi sistemi riesci a costringermi a lavorare, tipo minacciandomi o facendomi spaventare in certi modi, ma io credo proprio che non starò meglio. Alcuni papponi riescono a convincere anche delle donne a prostituirsi, e queste inizialmente non hanno alcuna intenzione di farlo. Usando le strategie psicologiche "giuste" si può riuscire in questi scopi. Ora rispetto a questi cambiamenti qua, delle strategie magari funzionano davvero, ma producono maggior benessere?

Ad esempio per certi animali funziona l'addestramento per fargli fare certe cose, tirare un carro, portare persone al galoppo, fare i saltimbanchi in un circo, ma non so se questa cosa, che funziona effettivamente e riesce ad influenzare la mente di queste bestie qua, aumenti il benessere degli animali stessi. Magari a chi l'animale lo vuol far lavorare da qualche parte gli fa comodo trovare la strategia per addestrarlo e fargli fare 'ste cose, ma all'animale stesso cosa gli fa comodo? Le strategie di addestramento funzionano, ma l'animale cosa vuol fare? Qualcuno glielo ha mai chiesto?

Dire che un qualsiasi sistema di modifica mentale o cerebrale funziona è una cosa, dire che nel funzionare aumenta il benessere del soggetto un'altra, dipende dal senso che viene dato alla parola benessere dal soggetto stesso.

Saluti

[Keblish]

Eh, appunto: tu non diresti "questa terapia ha funzionato". In un senso di "funzionare", ha funzionato, in effetti; ma che senso è? un senso che nessuna terapia sottoscrive(rebbe).. Nel senso 1 di "funzionare" allora non ha funzionato, in quanto non ha prodotto benessere, perché tu non stai meglio. Nel senso 2, ha funzionato, perché di fatto ha raggiunto lo scopo di farti lavorare. Il senso 2 è un senso che non viene preso in considerazione di solito. Una terapia degna di essere chiamata in questo modo (deve) utilizza(re) il senso 1 di "funzionare".

[Char_Lie]

In un senso di "funzionare", ha funzionato, in effetti; ma che senso è? un senso che nessuna terapia sottoscrive(rebbe).. Nel senso 1 di "funzionare" allora non ha funzionato, in quanto non ha prodotto benessere, perché tu non stai meglio.

Capirai, se dici ad uno psicoterapeuta che tu non stai meglio in certi contesti non ti sta proprio a sentire perché interpreta questa cosa come una tua incapacità nel giudicare quel che ti fa bene.
Come te quando hai giudicato subito l'esser tristi per il Pan di Stelle come una cosa idiota. ora puoi misurare il fatto che una psicoterapia toglie il cattivo umore per la mancanza di qualcosa, ma non puoi affermare che ha prodotto benessere. Questa cosa dipende dal sistema di valori di partenza dell'individuo, se mi ci sottopongo anche io ad una terapia che migliora l'umore, magari l'umore migliora, ma io non giudicherò di star meglio chissà quanto, come di fatto accade davvero proprio a me.
Osservo che l'umore non è negativo come prima, non provo più il cattivo umore per quella mancanza, eppure io la mancanza continuo a sentirla tramite altri segnali.
Il benessere che m'aspetto io è davvero benessere , affinché funzioni secondo il primo senso con me, una psicoterapia allora deve fare molto ma molto di più al livello materiale, la mia mente sta bene e meglio quando c'ha molti beni intorno senza tante rotture di scatole varie e non quando s'è modificato qualche segnale.

Ancora non hanno verificato nulla in tal senso per me allora, perché hanno usato una definizione di benessere inadeguata rispetto a quella che c'ho in mente io .

A me pare evidente che un medico informa la persona rispetto alle terapie che si sono dimostrate funzionanti nei confronti di certi obiettivi terapeutici e rispetto ai loro effetti, poi questa persona può decidere anche che nessuna terapia (che è stata verificata e validata) aumenterà il proprio benessere e quindi optare per qualcosa di alternativo che non si sa se funziona davvero (si può provare a scegliere anche qualcuna di queste terapie qua qualora quelle già validate non offrono sbocchi preferibili).

Rispetto al senso da dare alla parola benessere io non vedo per quale motivo razionale debba esserci convergenza.

Le terapie magari funzionano rispetto a certi obiettivi che certi terapeuti ritengono salutari utilizzando certi mezzi, sono gli obiettivi e i mezzi che però potrebbero risultare inadeguati rispetto al senso di benessere personale dell'individuo stesso (pure i mezzi bisogna tenerli comunque in considerazione).

Secondo certi medici io per coltivare il mio benessere, non dovrei più bere bevande gassate, non dovrei più mangiare tante fritture, poca carne, molta verdura, non dovrei fumare, nessun alcolico, dovrei andare a correre, far palestra, far questo e quell'altro, ma questi si sono mai chiesti che vita farei a vivere in questo modo qua "così salutare"? Così coltiverei davvero il mio benessere o non piuttosto il loro mito del "super-uomo perfetto"? Non si arriva al paradosso dell'ibernazione in questo caso, ma quasi.
Seguire certe procedure assicura che certi organi non vadano incontro a certi, per così dire, guasti, ma non è detto che nell'insieme producano benessere se le si segue.

Quando si afferma che una terapia funziona non si vuol dire che produce benessere con una certa probabilità. Nessun buon medico dovrebbe sostenere una cosa del genere, non vedo perché in ambito psicoterapeutico, dove le cose sono ancora più delicate, lo si dovrebbe sostenere questo.

E' come se si volesse sostenere che "non fumare produce benessere", ma non si può provare con un esperimento che non fumare produce benessere, non fumare si può provare solo che riduce le probabilità di prendere il cancro, quanto benessere produca nell'esistenza di una persona abbandonare il fumo non sta di certo al medico o ad un esperimento giudicarlo, è una valutazione soggettiva.

Se si potesse verificare e avesse senso misurare direttamente quanto benessere produce una certa terapia, si potrebbe giudicare allora pure quanto benessere produce il votare per un certo partito? E tutti dovrebbero riconoscere un unico partito come il costruttore del proprio benessere? Io credo che questa cosa sia relativa, non è che ci voglia un genio per afferrarlo.


Se condividi gli obiettivi (e buona parte dei metodi) di una terapia validata la scegli, se no non vedo in base a cosa la si debba preferire rispetto ad una non validata.

Si può preferire una terapia validata rispetto ad una non validata se si condividono i mezzi e gli obiettivi della terapia validata, se no questa informazione è ininfluente. Anzi quella validata la si potrebbe già scartare a monte.

L'aumento del benessere in qualche modo lo dovranno pur misurare in qualche modo specifico tramite l'osservazione di certi paramentri, se una persona dice di star meglio di prima le si potrà pur chiedere rispetto a prima cosa è cambiato e perché dice sta meglio? E' variato l'umore nel confronti del Pan di Stelle? Ha trovato una donna? Ha instaurato relazioni? Concretamente in cosa consiste 'sto benessere che si dice che questa persona ha raggiunto dopo la terapia?

Qua a seconda di come lo si definisce operativamente l'aumento di questo benessere, certi esiti possono cambiare (lo stesso strumento potrebbe funzionare o meno), ed io non vedo motivi razionali per cui debba esserci convergenza rispetto a questa definizione qua (quando si verifica l'efficacia la definizione operativa può afferrare solo uno dei tanti sensi che le persone danno al termine "aumento del benessere").

Saluti

[Char_Lie]

Insomma se qualcuno mi dicesse che tramite degli esperimenti hanno verificato che un partito politico funziona e produce benessere nel confronti dei tipi di individui come me con una probabilità del 90%, gli chiederei questo benessere in che consiste, perché così non m'ha detto praticamente ancora nulla.

'Sto benessere che hanno misurato nell'esperimento cos'è concretamente? In cosa consiste?

Se chiedo questo e se una volta conosciuto il senso di benessere che hanno utilizzato per effettuare l'esperimento non sono d'accordo rispetto al fatto che queste modifiche qua producono benessere, dato che la mia idea del mio star meglio è ben diversa, devo essere considerato matto, idiota o irrazionale?

Potrei riconoscere il fatto che hanno verificato tutto bene ma potrei non riconoscere gli obiettivi stessi, sta scelta poi la devo fare prima non si può chiedere dopo se stanno bene certi individui, quando magari la manipolazione consiste in modifiche mentali e cerebrali.

Se si trovasse il modo di non fare incazzare gli operai e farli lavorare tranquillamente all'interno di certe condizioni lavorative e si spacciasse questa cosa come una psicoterapia che cura il loro disagio per il lavoro, magari una volta applicata la terapia gli operai non si incazzerebbero più e sarebbero pure d'accordo (perché magari incazzarsi in modo idiota per certe condizioni di lavoro, o magari direttamente per il fatto di dover lavorare in certi modi, secondo qualcuno è insano e irrazionale, bisognerebbe che questi si occupassero di altro, appunto vedessero di lavorare e non rompere i coglioni a nessuno ).

Ma starebbero davvero meglio secondo te perché si può osservare che dopo la cura questi campano una chiavica come prima (rispetto al loro precedente modo di valutare la stessa situazione) mentre adesso sono tranquilli e sereni e dicono pure di star bene?

Ma adesso lo dicono che gli sta bene tutto, dopo questa bella "cura" qua, prima della cura non erano così convinti, avevano tutta una serie di sintomi "fastidiosi" che sarebbero dovuti sparire.

Io osservo che tutti quelli che si sottopongono a questo tipo di "cura" dicono di star bene e di avere un ottimo umore, ma io osservo che concretamente è cambiato poco o nulla oltre al loro modo di giudicare le stesse situazioni, per me dovrebbe essere razionale sottopormici a questa "cura" se fossi un operaio incazzato che vive male?

Dovrei riconoscere che questa cura produce benessere visto che tutti quelli che si sottopongono alla cura poi dicono di star bene? Secondo te questa cosa risolve davvero il mio disagio relativo al fatto che devo lavorare?

Che funziona magari è vero, e si può verificare pure che funziona, ma potrei non essere d'accordo rispetto al fatto che produca benessere anche nel caso in cui tutte le persone del mio tipo, che si sottopongono alla cura, affermano di stare bene e meglio.
Posso ammettere anche il 100% del successo in tal senso, ammettendo che tutti dicono di star bene dopo, e non essere d'accordo rispetto al fatto che faccia star meglio questa forma di modifica qua. E qualcosa non torna, perché secondo te s'è verificato direttamente l'aumento del benessere com'è che non ci troviamo?

Non c'è niente di irrazionale in tutto questo come sosterresti tu. Non riconoscere questa cosa come un vantaggio non significa essere idioti. Io "irrazionalmente" non vedo come un bene la modifica della propria non accettazione di certe cose, "irrazionalmente" sono uno di quelli che invece di modificare la propria non accettazione desidera modificare le cose stesse che non gli stanno bene ora (ed anche là dove non fosse possibile modificarle non vedo come un bene appianare questo conflitto in questo senso qua, rendendo accettabile mentalmente quel che per me ora risulta non accettabile).

Non c'è modo di misurarlo direttamente l'aumento del benessere, perché non è detto che siamo d'accordo rispetto al senso da dare a questo termine. Io dei dubbi ce li ho rispetto a questo modo di impostare le cose (anzi direi che è abbastanza evidente che risulta scorretto ed infondato proprio impostarle in questo modo), ed è proprio l'applicazione della razionalità che mi fa dire questa cosa.

E' meglio chiarire bene cosa si misura quando si misura l'efficacia di uno strumento, poi se è questo quello che una persona cerca di modificare adesso, si può affermare che produce pure benessere secondo quell'individuo là.

Nemmeno la scienza può arrogarsi il diritto di definire in cosa dovrebbe consistere l'aumento del benessere una volta per tutte secondo me, espropriando l'individuo della libertà di autodeterminarsi e autodeterminare (senza basare questa scelta su nulla oltre alle sue preferenze i valori in cui credere), in nome di una razionalità onnigiudicante.
Per questo non ha senso affermare di condurre esperimenti così: in cui si afferma erroneamente di misurare direttamente le probabilità che il benessere aumenti.

Chi sostiene questo vuol fregare tutti, lo dico proprio con convinzione questo. Se Benedetta questo sosteneva sono d'accordo con Benedetta su questo punto qua, se viene intesa in tal senso la verifica dell'efficacia, di sicuro è una truffa, un imbroglio.

Sostenere che debba esserci convergenza razionalmente rispetto a quel che dovrebbe risultare preferibile per certi individui, è irrazionale, ingiustificato e pure violento.

Saluti

[complicata]

Il problema è che lo scienziato e la scienza devono essere al servizio dell'uomo, nel caso della terapia la terapia non dovrebbe verificare se stessa e la sua efficacia, ma l'uomo che ne usufruisce la verifica, dice che è utile, che è al suo servizio.

E' una contraddizione morale, uomo e scienza.

[Keblish]

Dogmatic mode: on

Se la terapia funziona riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente. Se riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente allora stai meglio di prima. Se stai meglio di prima allora il tuo benessere è aumentato. Quindi se la terapia funziona il tuo benessere è aumentato. Se il tuo benessere è aumentato e tu senti che non sei cambiato nel senso in cui vorresti, allora non è vero che il tuo benessere è aumentato, perché questa consapevolezza di non essere cambiato nel senso in cui vorresti ti fa stare male. In questo caso la terapia non ha funzionato.

Il senso in cui vorresti cambiare è il tuo senso unico e relativamente irripetibile. Lo psicoterapeuta che non riconosce questo fatto e ti costringe a far propri sensi che tu non condividi fa un errore.

La capacità di una terapia di far star meglio la gente è valutabile.

Dogmatic mode: off

(E' che ho poco tempo.. Perdonami..)

[complicata]

ahaha

Keblish però ha tanta fantasia per essere uno scienziato, dogmatic mode on..ahah

Immagino sarà consapevole che l'argomento lo coinvolge tanto, e dei motivi per cui lo coinvolge, al di là del fatto che se ne occupa intellettualmente e ci studia.
sono convinta che ciascuno di noi ci metta parecchio di suo..del suo inconscio, in queste chiacchiere.

Keblish ha sempre poco tempo.

[Char_Lie]

Se la terapia funziona riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente. Se riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente allora stai meglio di prima. Se stai meglio di prima allora il tuo benessere è aumentato. Quindi se la terapia funziona il tuo benessere è aumentato. Se il tuo benessere è aumentato e tu senti che non sei cambiato nel senso in cui vorresti, allora non è vero che il tuo benessere è aumentato, perché questa consapevolezza di non essere cambiato nel senso in cui vorresti ti fa stare male. In questo caso la terapia non ha funzionato.

Vedi per me è importante sapere se questa convinzione c'era già prima della terapia o è comparsa dopo, se c'era già prima sono d'accordo con te, ma se ci sono buone probabilità che è stata la terapia stessa a causare l'insorgenza di questa convinzione qua la cosa per me è discutibile. S'è modificato non solo l'umore della persona ma anche il modo in cui questa giudica l'insorgenza del buon umore. Sottoponi ad una terapia una persona per modificare certe cose, e parte della terapia consiste nel convincere e parsuadere la persona che è un bene modificare certe cose. Ora se la terapia risulta efficace nel produrre questa convinzione, c'è da chiedersi prima di arrivare a convincersene proprio grazie alla terapia, è un bene per me convincermi di questa cosa? Rappresenta un aumento di benessere?
Ma prima devi portela questa domanda qua, perché dopo quando sarai cambiato (proprio grazie all'applicazione della tecnica psicoterapeutica) non avvertirai più le stesse sensazioni nei confronti di certe cose.

In relazione ad un libro che ho letto di recente...
Be' io adesso potrei provare avversione verso il fatto di dover donare degli organi gratuitamente per qualcun altro quando sono ancora in vita, ma dopo una certa terapia mentale studiata in un certo modo, questa cosa potrei non provarla proprio più, il mio modo di giudicare potrebbe essere modificato dalla terapia stessa e dopo direi che sto meglio nel fare quel che faccio, ma devo decidere ora se voglio modificarlo così il mio modo di sentire, devo giudicare prima se è qualcosa che rappresenta qualcosa di meglio o peggio, non dopo quando oramai la manipolazione avrà preso il sopravvento e il mio modo di sentire cose avverse e non avverse sarà cambiato.

Star meglio di prima, quando lo si deve giudicare? Prima o dopo? Secondo me prima, perché la terapia se agisce sulla mente potrebbe distorcere anche il proprio modo di valutare iniziale, ho fatto l'esempio della modifica degli operai che non hai letto se rispondi così.

La valutazione della produzione di benessere, o il senso di questo costrutto deve essere indipendente ed invariabile rispetto all'applicazione della terapia stessa.

Posso ammettere pure che fa dire di star bene tutti (compreso me stesso) una volta applicata una cura, ma analizzando ora in che modo modificherà le cose (e me stesso) potrei non riconoscerla come efficace nella produzione di benessere secondo il mio senso attuale di cosa significhi "aumentare il benessere" (senso che dipende ora dalla mia conformazione mentale), dopo la terapia, dato che la terapia agisce sulla mia stessa mente potrebbe essere cambiato il riferimento al senso.

Io dico che anche se dopo essere stato sottoposto ad una terapia sento di essere cambiato bene e meglio, non è detto che la terapia produce benessere secondo certe idee di benessere condivisibile (se leggi l'esempio degli operai capisci quel che voglio dire)

Per aumentare il tuo benessere devi sentire di star meglio, ma anche se senti di star meglio non è detto che sia aumentato il benessere per me (dato che non è mica detto che si riconosca questa definizione qua), per questo non si può verificare l'aumento di benessere in base a questi esiti qua, in questo senso qua una terapia può funzionare al 100%, tutte le persone che si sottopongono a questa terapia prima dicevano che non desideravano effettuare certi cambiamenti e li ritenevano indesiderabili, poi cambiano in certi modi e dicono di star bene.
Io potrei non riconoscerla adesso come efficace rispetto all'aumento del benessere una terapia, dato che uso un sistema di valori relativo al cambiamento. Là dove le persone prima della terapia 'sta convinzione qua non ce l'avevano ancora è discutibile tutto 'sto modo di verificare la cosa.
Se è stata la terapia stessa a produrla sta modifica qua di valori, non si può giudicare a valle con uno strumento (il cervello della persona, che magari è stato modificato dalla terapia stessa) l'efficacia relativa ad un certo senso di benessere quando è stato modificato lo strumento per captarlo, devi assicurarti che lo strumento di misura non vari.

Il benessere in questo modo diviene una variabile il cui senso potrebbe essere spostato dalla terapia stessa, ed i conti così li si fanno quadrare sempre , e non è detto che si debba riconoscere questa operazione in sé come apportatrice di benessere (tenendo presente che il senso che si dà al termine resta fissato all'inizio e prima)

Prendo il "metro" che usi, misuro la tua altezza, poi siccome questo "metro" è costituito da un tipo di materiale variabile, sapendo che quando viene sottoposto a certe pressioni diviene più corto, applico questo sistema qua, e "dopo la cura", misuro la tua altezza di nuovo, e così facendo poi sostengo che tu ti sei allungato secondo il tuo stesso "metro" di giudizio. E così pure il benessere può aumentare o diminuire in questi modi qua. E bisognerebbe pure riconoscere che è corretto verificare l'efficacia così?

Ma è chiaro che se il "metro" di giudizio relativo al benessere viene modificato dal sistema di cura stesso, non è corretto effettuare le misure con un regolo del genere che va a vento.

Se per te non c'è un errore in questo modo qua di verificare 'ste cose io non posso farci nulla, questo per me è un errore abbastanza grave.

Saluti

[complicata]

e perchè è importante per te, scusa, char-lie, per curiosità.

perche sono così importanti questi particolari?

[Lucio Regazzo]

Dogmatic mode: on


La capacità di una terapia di far star meglio la gente è valutabile.

Dogmatic mode: off

(E' che ho poco tempo.. Perdonami..)

Come? hai un esempio di una psicoterapia valutata come efficace? E se risulta efficace é anche efficiente?
Grazie

[Keblish]

x Char_lie:

Per quanto riguarda gli operai: una terapia del genere sarebbe scorretta su tutti i fronti.. Oltre alla valutazione dell'efficacia esiste anche un insieme di principi che impediscono la maggior parte delle volte il verificarsi di terapie del genere. Ma cosa c'entra con quello di cui stiamo discutendo?

Se gli operai dicono di stare bene, allora stanno bene. Oh, se poi mentono che ci possiamo fare? Se invece tu sostieni che loro potrebbero essere convinti di stare bene senza esserlo in realtà, allora no dai, sarebbe inconcepibile come cosa. Come fai ad essere convinto di stare bene, stando male? Il benessere, come tu mi insegni, è una roba soggettiva, quindi se sei convinto di stare bene ci stai, bene. Poi le condizioni lavorative fanno schifo lo stesso, ok. Tramite la terapia loro non sentono il peso del lavoro, sono dei perfetti schiavi, la loro capacità critica è annullata, ecc.. In effetti la terapia ha funzionato, interpretano gli eventi in modo positivo. Gli eventi (le condizioni lavorative, intendo) sono negativissimi, (negativi in base a che? Io mi salvo perché mi baso su una qualche forma di senso comune che mi dice che bisogna rispettare la dignità dell'uomo ecc, ma tu come fai a dire che sono negativi? Questo per inciso, niente di cruciale). Sono negativissimi, dicevo, ma questo cosa c'entra con la terapia e con la valutazione della sua efficacia? Si tratta di una applicazione sbagliata della psicoterapia, punto. Sbagliata su un bordello di fronti, ad esempio su quello etico.

Guarda, è semplice: cambiare l'interpretazione negativa di eventi tipo la cessazione della produzione di pan di stelle è qualcosa si sensato. Dai, dimostrami il contrario!! Mentre cambiare quella di eventi tipo una riduzione del salario non è sensato. Anzi, è proprio sbagliato, ma per una serie di assunti etici che fanno da sfondo a queste questioni. Non c'entra con la valutazione delle psicoterapie.

Trattasi di una questione distinta.

In un certo senso la proposizione "se riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente allora stai meglio di prima", è , oserei dire e infatti oso dire, una specie di proposizione analitica. Ma a parte questo, concordo su questo fatto: le psicoterapie fanno in una certa misura quello di cui tu le accusi. Tu vai da un terapeuta, lui ti spiega quello che vuole fare (almeno quelli cognitivisti lo fanno): ti dice che cambiando questo e quello tu otterrai quest'altro. Se questo e quello ti stanno a cuore te ne vai e non la fai la terapia. Tu poi la fai troppo drastica però: secondo te sarebbe possibile una roba tipo: prima modifica, convincere il paziente che la terapia funzionerà....

Le modifiche si negoziano in terapia. L'operaio può mandare a cagare il terapeuta quando ne ha voglia, se non gradisce le modifiche.

E poi, io sostengo anche una tesi più forte: a volte, anche quando le modifiche proposte dal terapeuta non ci convincono, dovremmo affidarci alla sua esperienza e conoscenza. Altrimenti, cosa ci andiamo a fare dal terapeuta, se vogliamo decidere tutto noi? Chi cazzo è sto terapeuta, uno specchio? Un tizio, un amico? Se ci vai dovresti riconoscere la sua conoscenza e la sua esperienza e dovresti prendere in considerazione l'eventualità di cambiare qualche tua convizione per ottenere dei risultati. Eh, oh.. Poi sta all'onestà del terapeuta il non utilizzare la propria tecnica per fare dei bordelli stile lavaggio del cervello o altre cosette sgradevoli tipo il convincerti a strapparti gli organi in vivo.
Ancora: è una questione distinta. È la questione dell'applicazione, dell'etica, dell'ecc.

x Complicata:

Grazie, del "fantasioso"! <3

Poi, va be', io l'inconscio lo metto ovunque. Anche sul risotto.

Risotto che, come non avrai intuito certamente, sto or ora per cucinare..

Il risotto per cena, sì, embe'? Non si può?!

[Keblish]

Come? hai un esempio di una psicoterapia valutata come efficace? E se risulta efficace é anche efficiente?
Grazie

Eccone una per quanto riguarda la depressione.

In quest'altro articolo vengono citate altre terapie per altri disturbi.

[Char_Lie]

Guarda, è semplice: cambiare l'interpretazione negativa di eventi tipo la cessazione della produzione di pan di stelle è qualcosa si sensato. Dai, dimostrami il contrario!! Mentre cambiare quella di eventi tipo una riduzione del salario non è sensato. Anzi, è proprio sbagliato, ma per una serie di assunti etici che fanno da sfondo a queste questioni. Non c'entra con la valutazione delle psicoterapie.

Che significa "è sensato"? Qua non c'è niente da dimostrare, sei tu che parli di sensato e insensato, sei tu che dovresti dimostrare perché il primo modo di modificare i giudizi preferenziali è sensato mentre il secondo no.

Questi sono due modi di giudicare preferenzialmente certe cose. Visto che sei tu che parli di sensatezza ed insensatezza, dovresti spiegare tu sensato che significa e dimostrare poi perché una preferenza è sensata mentre l'altra no. Io non ho niente da dimostrare perché non ho affermato nulla, dico solo che quel che affermi tu è infondato.

Anche tu usi un assunto etico quando dici che "cambiare l'interpretazione negativa di eventi tipo la cessazione della produzione di pan di stelle è qualcosa si sensato".
Anche se risulta preferibile per te usare questo assunto di fondo etico che hai piazzato tu, non è mica detto che debba essere riconosciuto da tutti?

Ora finalmente ci siamo arrivati all'etica e a certi assunti di fondo che usiamo, ma l'etica cosa c'entra con la verifica empirica? Se puoi verificare che una terapia produce benessere (è questo assunto qua che è scorretto e che sto cercando di mostrare in che senso è scorretto) non hai bisogno di usare alcuna assunzione etica, devi osservare solo come vanno le cose, se una terapia soddisfa certi requisiti produce benessere e basta, lo dovrebbero riconoscere tutti razionalmente questo così come si riconosce e verifica che la terra è sferica.

Una terapia che funzionasse così come l'ho descritta prima, secondo la tua definizione di efficacia relativa all'aumento della percezione di star bene, dovrebbe risultare efficace e produrre più benessere, dato che aumenta il benessere (secondo questo senso qua di benessere) degli operai. Tutti quelli che si sottopongono alla terapia dopo dicono di star bene, il loro umore è alle stelle, ed anche se la loro condizione materiale non è cambiata per nulla secondo quella definizione che hai dato stanno meglio e dovrebbero preferirlo tutti razionalmente questo intervento, è come dimostrare che 2 + 2 fa 4, l'etica che c'entra? Così come l'asserzione 2 + 2 = 4 è contenuta nei cinque assiomi del sistema aritmentico standard, dentro al senso di benessere dovrebbe essere contenuto quello che sostieni tu. Solo che dovresti chiarire quali sarebbero gli assiomi riconosciuti da tutti in relazione al senso di benessere e mostrare come si arriva al tuo personale 2 + 2 = 4 e cioé che togliere la sensazione di tristezza e mancanza relativamente a certi beni debba rappresentare a sua volta un bene e qualcosa di preferibile.

Perché in questo caso dovrebbe risultare insensato operare così con gli operai che si lamentano, mentre nell'altro invece, quello relativo al Pan di Stelle, interevenire così dovrebbe risultare sensato? Perché nel primo caso il benessere aumenta e nel secondo no? Sei tu che devi dimostrare perché le cose stanno così chiarendo gli assiomi che usi nella definizione di cosa sia l'aumento del benessere.

Questi sono giudizi di valore per me, appunto c'è uno sfondo etico che dà un senso soggettivo alla parola benessere che non ha nulla a che vedere con le verifiche empiriche. Abbiamo verificato che funziona (proprio secondo il tuo senso di funziona relativo agli esiti positivi in cui le persone dicono di star bene e hanno un buon umore), ma non è detto che la riconosciamo come realmente produttrice di benessere se riconosciamo un certo sistema di valori.

In fin dei conti tanto così come si sopravvive senza un'alimentazione decente (il Pan di Stelle ad esempio), pure gli operai possono sopravvivere per un po' (fino a che non schiattano) senza un salario decente; insomma col salario basso campano una chiavica, ma campano lo stesso, basta non farli sentire più una chiavica e si risolve tutto .

Se vuoi aggiungere dei vincoli etici per togliere di mezzo queste terapie qua che danno fastidio magari anche a te, vuol dire che non è vero che si può verificare direttamente l'apporto di benessere di una terapia osservando l'entusiasmo positivo delle persone che ne vengono fuori soddisfatte.

Se effettuiamo una verifica empirica cosa c'entra lo sfondo etico? Per vedere se un uccello è bianco o nero ci vuole uno sfondo etico?
Se tu sei convinto che "le terapie bianche apportano benessere" rappresenta una proposizione analitica (cioé bianco dovrebbe essere contenuto nel senso che si dà a benessere) e poi verifichi empiricamente che una terapia è bianca, non devi usare nessuno sfondo etico è così e basta.

Io continuo a pensare che sia più utile dire a tutti in modo chiaro e semplice cosa una terapia modifica e cambia (in che senso risulta efficace), che pubblicizzarla propacandisticamente affermando che s'è verificato che ha fatto star meglio tutti quelli fatti così e colà che l'hanno provata. In che senso precisamente fa star meglio? Modifica i giudizi di valore? Modifica l'umore? Modifica le relazioni che intrattiene la persona? Permette di avere figli a chi non riesce ad averne? Cosa cambia concretamente ed osservativamente? Si può star meglio in molti sensi diversi.

Se una persona giudica come migliorativi 'sti cambiamenti che la terapia dovrebbe apportare (prima di essere sottoposta alla terapia stessa, perché là dove si interviene sulla mente i giudizi e le preferenze attuali della persona, potrebbero essere modificati dalla terapia stessa), la terapia apporta benessere a questo individuo, altrimenti per me non si può dire proprio nulla rispetto al benessere che dovrebbe apportare questa terapia, perché il senso che si dà a questa parola è soggettivo e relativo al sistema di valori usato, se qualcuno sostiene che proposizioni del genere "se x sta così e colà allora x sta meglio" sono analitiche bisogna assumere che tutti diamo lo stesso senso a termini come benessere e star meglio e che condividiamo pure certi sistemi di valore.
Io questa convergenza non la vedo, perciò penso sia errato credere che dal concetto di benessere (concetto relativo e soggettivo) si possano derivare le cose che sostieni tu (Quelle relative al Pan di Stelle ad esempio) e che questo dovrebbe essere riconosciuto da tutti, e per questo credo sia scorretto affermare che

A) s'è verificato direttamente che una terapia apporti benessere

se non si è affatto tanto sicuri che usiamo tutti lo stesso concetto quando parliamo di benessere.
Che dentro al concetto di benessere sia contenuto analiticamente quel che sostieni tu, lo vedi tu e non un altro, questa non è una dimostrazione, tu puoi tirarlo fuori questo dal concetto che usi tu (Essere tristi per il pan di stelle non è preferibile e rappresenta qualcosa che diminuisce il benessere è una cosa che pensi tu relativamente al tuo concetto di benessere), ma un altro mica è detto che usi lo stesso concetto?
Per dimostrare ad un altro questa cosa, come minimo devi trovare un assunto comune che l'altro riconosce interno al concetto di benessere che usa, quando parla di benessere, e dimostrare che quello che sostieni puoi derivarlo.

Io già non condivido l'idea che il benessere aumenta sicuramente quando ci si sente meglio. Ossia per me non è vero in tutti i casi che se ci si sente meglio il benessere dell'individuo che si sente meglio è aumentato. Questo assioma qua non lo puoi usare con tutti visto che c'è qualcuno che non lo riconosce... Io , ma probabilmente anche altri non lo riconoscono.
Riconosco solo che se aumenta il benessere ci si deve sentire meglio, che rappresenta l'implicazione inversa, questo assunto qua con me puoi usarlo. Tu per verificare l'aumento di benessere volevi usare quell'assioma là, che ho riportato sopra, ma io non vedo perché lo si debba condividere, a me non risulta così evidente per questo ho fatto l'esempio degli operai. Insomma in pratica se ti senti peggio il tuo benessere di sicuro non è aumentato.

Se c'è la convergenza rispetto al senso da dare a "star meglio" e "coltivare il proprio benessere" c'è, ma se non c'è non te la puoi di certo inventare tu perché il fatto che non ci sia convergenza a te dà fastidio e ti impedisce di verificare empiricamente direttamente quale terapia apporti più benessere.

E' come se una persona constatasse "oggi è una bella giornata assolata dunque è aumentato il tuo benessere", che è una bella giornata lo osservo e vedo pure io magari, ma cosa c'entra questo col fatto che il mio benessere debba essere aumentato? A me le giornate assolate potrebbero starmi pure sulle palle. Io direi a questo tizio parla per te e non pure per me visto che a me nessuno mi ha mai intervistato per sapere cosa vado cercando.

Saluti