Perizia sulla psicoanalisi.

[ludovicamaria]

La psicoanalisi non è così idilliaca, a forza di rendere " consapevoli " i pazienti questi possono andare incontro a ansie e angoscie che poi non si riescono a contenere ...

[complicata]

va beh, se uno è già fuori della realtà, e agisce le ossessioni, è in preda ad esse, cosa fate?

Praticamente lo sedate, penso.

Ma una persona non psicotica, può gestire le proprie angosce, penso, è in grado di reggerle, no?

In seduta ci insegnano che le nostre emozioni sono legittime, e che non dobbiamo temerle, ma accettarle, e così si placa l'ansia.

Guardate, molte rabbie vengono dall'assenza di figure genitoriali rassicuranti in questa direzione.

C'è chi è ipersensibile agli stimoli dell'ambiente, e vi soccomberebbe, preda della paura dei propri sentimenti e del terrore di perderne il controllo.

E' lì che un analista è veramente prezioso, dicendoti che nel tuo inconscio c'è il tutto, l'istinto, l'aggressività, le emozioni negative, tutto.

Siamo tutti borderline

[simone11]

complicta l'alternativa all'analisi non è la sedazione, ma ci sono tecniche che modificano la percezione del sintomo e ti insegnano a gestirlo, controllarlo e debellarlo.

i problemi che scaturiscono dall'assenza di figure genitoriali è solo una lettura teorica di un modello psicodinamico. Tu che hai fatto un percorso analitico sei, quindi, "immersa" ovviamente in questa visione. comprensibile. ma esistono altri modelli anche più moderni della psicoanalisi.

le ossessioni anche gravi non appartengono alla psicosi. ci sono ossessivi gravi che pensano che potrebbero accoltellare il figlio, ad esempio, oppure sfociare in comportamenti pedofilici. puoi dire a questi di accettare i loro pensieri? ti assicuro si suiciderebbero. nè puoi cercare le motivazioni inconsce di queste rimuginazioni e non puoi per due motivi (non sempre ci sono, anzi il più delle volte no) secondo; la ricerca di queste non farebbe altro che esacerbarli e rendere i pensieri più gravi.(così come vi sono evidenze cliniche che succede)

ovvio, biosgna conosce i modelli teorici e la letteratura. ^_^

[ludovicamaria]

Quando ci scopriamo aggressivi e con tutti le emozioni negative, poi l'analista cosa fa... da la colpa ai genitori ... ??

[simone11]

cov..gifludivicamaria l hai detto, infatti sono davvero rimasto sorpreso dalla perizia sulla psicoanalisi che quelli del cicap hanno pubblicato. evidenzia proprio questi processi

http://www.queryonline.it/2012/02/06...sicoanalitici/

[complicata]

ho capito,forse, mi vuoi dire che non si può sempre andare fino in fondo, cioè ci sono dei livelli ai quali è necessario fermarsi!

Ma questo gli analisti lo sanno, siccome è notorio anche per i non addetti ai lavori.

Va bene, concorderei, sì.

però ascolta, dipende tutto dalla struttura della società; oggi l'incesto non è accettato , la pedofilia non è più giustamente accettata la violenza giustamente non è accettata, bisogna trovare sfoghi alternativi a quella che è la natura umana.

Purtroppo, dico.

Almeno si riconosca che l'analisi è un tentativo di dare risposta a ciò che è primordiale nell'uomo, l'istinto di uccidere, di prevaricare, e quanto di peggio.


Ma c'è anche il quanto di meglio, per fortuna.

conoscere, aiutare, fare da madre, da padre, comunicarsi intimamente a qualcuno, tentare di trovare un senso.

boh, se ci sono metodi migliori, derivano da essa, si sono superati gli istinti aggressivi di dire che con certe persone non ci si poteva entrare in contatto, almeno.

Io dico che l'analisi resiste per il fondamento su cui si basa, non per le evoluzioni varie, ecco)

Wow, che sermoneee)

[stefano3]

no ma il cicap si occupa di scienza e di pseudoscienza e, forse non sai, che negli ambienti scientifici la psicoanlisi è considerata pseudoscientifica. Vedi Popper!

Considerata la preferenza per l'argomentazione logica, rinnovo una mia osservazione già precedentemente apportata in merito alla definizione della nozione di scienza nell'opinione di Popper.
Perché di opinione si tratta. Infatti, utilizzando il ragionamento epistemologico di Popper, è semplice osservare come anche la sua asserzione sulla psicoanalisi sia tutta da dimostrare, dato che egli non ebbe mai modo né di confutarla, né di falsificarla proprio tramite l’applicazione rigorosa di quel metodo che critica: cioè, quello psicoanalitico… Infatti, non ne ebbe mai esperienza. Strana manchevolezza per un pensatore tanto legato alla logica dell'esperimento. Di conseguenza, anche la sua asserzione circa la non validità scientifica della psicoanalisi può essere considerata soggettiva e non obiettiva. Quindi si potrebbe considerare la sua stessa asserzione circa la psicoanalisi non scientificamente valida... secondo il suo stesso punto di vista

[simone11]

il vero probelma non è tanto la scientificità ma la sua applicabilità clinica.
come vedi, dialetticamente, si può esprimerne la sua scientificità e la sua NON scientificità.
quindi: da un punto di vista clinioa l'applicazione dei concetti edipici aiuta?
l'applicazione del concetto di rimozione aiuta? del concetto di transfert e di relazione aiuta?
ecco perchè il cicap ne fa una vera periza e risponde a dei quesiti che vi riporto:

1 Le basi teoriche sulle quali si fonda il metodo psicoanalitico hanno un fondamento scientifico?

2. Ci sono elementi che potrebbero far funzionare i metodi psicoanalitici?

3. Per quali patologie è più o meno indicata?

4. La psicoanalisi può avere effetti collaterali?

5. Come metodo di indagine psicologica, la sua funzione ha oggi un’applicazione razionale?

dal libro (perizia sulla validità dei processi psicoanalitici)

[complicata]

Il libro non lo conosco, però il fatto che si scriva un libro sull'argomento con la pretesa di far perizia, ovvero di essere giudice sulla verità o meno di alcune teorie, è pretenzioso, è come voler fare una perizia su Dio.

Dove la prima domanda sarebbe: ma quale DIO?

Quello degli Ebrei, dei Romani, Geova, ecc delle religioni animiste....ma l'uomo di Neanderthal credeva in Dio, possiamo fare una perizia su ciò?

O meglio,non se l'uomo di Neanderthal credeva o meno, ma se dio esisteva ai suoi tempi.

Ma parlando di scientifico, non era Einstein fisico teorico che diceva che tra una formula e un piatto di wurstel, tutto è relativo?

Il cervello umano è una cosa troppo complessa perchè possa essere ridotta a un fenomeno scientifico studiabile e riproducibile in laboratorio, almeno con le conoscenze attuali.

Consiglio un film "Il pianeta proibito", mi pare, quello della civiltà Krel, dove gli abitanti avevano raggiunto un livello intellettuale così elevato da poter modificare il loro mondo con il loro pensiero e in una notte si erano eliminati l'un con l'altro.

[simone11]

a a a complicata, qui cadi nella fede. ogni processo deve essere sottoposto a verifica e/o critica.
il paragone tra psicoanalisi e Dio? non ci siamo :-)
se si ha la presunzione di non essere sottoposti a perizia allora di chi è il problema del perito o del periziato?

[Erin Green]

Il libro non lo conosco, però il fatto che si scriva un libro sull'argomento con la pretesa di far perizia, ovvero di essere giudice sulla verità o meno di alcune teorie, è pretenzioso, è come voler fare una perizia su Dio.

Dove la prima domanda sarebbe: ma quale DIO?

Quello degli Ebrei, dei Romani, Geova, ecc delle religioni animiste....ma l'uomo di Neanderthal credeva in Dio, possiamo fare una perizia su ciò?

O meglio,non se l'uomo di Neanderthal credeva o meno, ma se dio esisteva ai suoi tempi.

Ma parlando di scientifico, non era Einstein fisico teorico che diceva che tra una formula e un piatto di wurstel, tutto è relativo?

Il cervello umano è una cosa troppo complessa perchè possa essere ridotta a un fenomeno scientifico studiabile e riproducibile in laboratorio, almeno con le conoscenze attuali.

Consiglio un film "Il pianeta proibito", mi pare, quello della civiltà Krel, dove gli abitanti avevano raggiunto un livello intellettuale così elevato da poter modificare il loro mondo con il loro pensiero e in una notte si erano eliminati l'un con l'altro.

Ciao, scusa ma il paragone con Dio cosa c'entra? Penso che questo libro voglia essere "semplicemente" una sorta di saggio, un testo scritto in veste, prima ancora che di psicologo/terapeuta, di studioso che vuole indagare su di un certo argomento...

Anche gli psicoanalisti scrivono e fanno indagini sul metodo psicanalitico (a volte pure altre "correnti") in modo anche piuttosto scientifico (su psychomedia ci sono un mare di articoli, non li ho letti tutti anche perché non sempre mi risultano comprensibili, non essendo dell'ambiente).

Sono contraria anche io alla eccessiva categorizzazione e al voler rendere tutto quasi "meccanico" (es. se dico X il paziente farà/dirà/reagira nel modo Y), ma secondo me una qualche garanzia ci dovrebbe essere all'interno delle varie psicoterapie e le tecniche adottate, senò davvero sarebbe tutto troppo all'insegna dell'improvvisazione e potrebbe andare bene quanto potrebbe andare male. E visto che si parla di salute (mentale) meglio andarci cauti

[benedetta14]

Brevemente perché forse sono stata abituata male da questo forum dalle discussioni di un certo livello di qualche tempo fa che rimpiango:

[QUOTE=simone11;2629984]
1 Le basi teoriche sulle quali si fonda il metodo psicoanalitico hanno un fondamento scientifico?H

Senza considerare che evidentemente si vuol fare la critica a qualcosa che non si conosce neanche a livello storiografico perché altrimenti si avrebbero le risposte a queste domande,
cosa si intende per fondamento scientifico e a quale teoria della conoscenza ci si riferisce (perché ce ne sono diverse)?

R
2. Ci sono elementi che potrebbero far funzionare i metodi psicoanalitici?

E chi stabilisce e valuta che/come i metodi psicoanalitici debbano funzionare? (l'intervento su Dio non mi sembra così sconclusionato dal momento che questa domanda potrebbe apparire metafisica ;-) )

3. Per quali patologie è più o meno indicata?

Idem come sopra. E chi stabilisce che una psicoterapia debba essere indicata più o meno per qualche patologia? Il cicap? Ah beh, per quel che vale....

4. La psicoanalisi può avere effetti collaterali?

Stessa cosa. Che si intende per effetti collaterali e chi é preposto a farsi una domanda simile e a valutarli?

5. Come metodo di indagine psicologica, la sua funzione ha oggi un’applicazione razionale?

Da quale punto di vista?

Mi sembra che l'impostazione di questa pretenziosa teorica "perizia" non si accorga di porsi domande che epistemicamente non sono coerenti con l'impianto teorico che pretenderebbe di periziare e che voglia assurgere - secondo me anacronisticamente - a detentore unico del sapere scientifico in un momento storico in cui scienze dure come la fisica o la chimica vanno nella direzione opposta.
Senza tenere conto che, forse anche in modo pacchianamente provocatorio, si pretenderebbe di fare una critica alla psicoanalisi ortodossa di prima generazione evitando accuratamente di menzionare tutta la successiva storia della psicoanalisi che ha rimesso in discussione se stessa. Evidentemente la psicoanalisi, nel suo impianto teorico, ha la capacità di fare critica internamente al contrario di altri orientamenti "rigidi" e per questo, purtroppo per loro storicizzati e destinati ad aver scadenza.

In ultimo, sull'Edipo...Deleuze e Guattari si sono posti i quesiti che vi state ponendo adesso negli anni '70; Guattari, psicoanalista, ha pure scritto l'"Anti-Edipo" , però il cicap si è svegliato ora...
Vabbé, vado a letto, svegliatemi quando riusciretea trovare qualche argomento nuovo che la psicoanalisi non abbia già affrontato da sé....preferibilmente prima che compia gli ottant'anni eh... ;-)

[ludovicamaria]

Ciao Benedetta14 ho letto anch'io in passato le discussioni di un certo "livello" e mi hanno appassionata, ma sono molto teoriche e secondo me c'è un grossa difficoltà ad applicarle. Io ti posso parlare in base all'esperienza come alcuni che scrivono su questo forum ed è questa... la psicoanalisi purtroppo non è per tutti e gli effetti collaterali ci sono, cioè capita che la patologia si aggrava e poi non si riesce più a venirne a "capo" e spesso devi interrompere l'analisi. Non da risoluzioni a breve termine e questo comporta una sofferenza prolungata che alcuni pazienti non possono permettersi .Ciao

[Johnny]

Io ti posso parlare in base all'esperienza come alcuni che scrivono su questo forum ed è questa... la psicoanalisi purtroppo non è per tutti e gli effetti collaterali ci sono, cioè capita che la patologia si aggrava e poi non si riesce più a venirne a "capo" e spesso devi interrompere l'analisi. Non da risoluzioni a breve termine e questo comporta una sofferenza prolungata che alcuni pazienti non possono permettersi .Ciao

diciamo che questi "effetti collaterali" li possono avere anche altre scuole di psicoterapia, come ad esempio quella sistemica (di cui l'autore membro del cicap fa parte, mi pare di aver capito) e anche l'approccio medico-biologico: gli psicofarmaci non sempre raggiungono gil effetti sperati, infatti nei casi di -ad es.- depressione che non risponde ai farmaci a volte si fa uso dell'elettroshock, e anche questo non sempre ha gli effetti desiderati ed ha anche effetti collaterali piuttosto importanti, come ad esempio l'amnesia.
Inoltre ad oggi la psicoterapia psicoanalitica ha poco a che fare con quella tradizione freudiana di 150 anni fa, perché utilizza tecniche e conoscenze di autori post-freudiani (da Klein e le relazioni oggettuali a Bion, Kernberg, ecc..) ed esistono psicoterapie dinamiche BREVI e focalizzate sul sintomo.

[simone11]

[QUOTE=benedetta14;2630354]Brevemente perché forse sono stata abituata male da questo forum dalle discussioni di un certo livello di qualche tempo fa che rimpiango:

1 Le basi teoriche sulle quali si fonda il metodo psicoanalitico hanno un fondamento scientifico?H

Senza considerare che evidentemente si vuol fare la critica a qualcosa che non si conosce neanche a livello storiografico perché altrimenti si avrebbero le risposte a queste domande,
cosa si intende per fondamento scientifico e a quale teoria della conoscenza ci si riferisce (perché ce ne sono diverse)?

E chi stabilisce e valuta che/come i metodi psicoanalitici debbano funzionare? (l'intervento su Dio non mi sembra così sconclusionato dal momento che questa domanda potrebbe apparire metafisica ;-) )

Idem come sopra. E chi stabilisce che una psicoterapia debba essere indicata più o meno per qualche patologia? Il cicap? Ah beh, per quel che vale....

Stessa cosa. Che si intende per effetti collaterali e chi é preposto a farsi una domanda simile e a valutarli?

Da quale punto di vista?

Mi sembra che l'impostazione di questa pretenziosa teorica "perizia" non si accorga di porsi domande che epistemicamente non sono coerenti con l'impianto teorico che pretenderebbe di periziare e che voglia assurgere - secondo me anacronisticamente - a detentore unico del sapere scientifico in un momento storico in cui scienze dure come la fisica o la chimica vanno nella direzione opposta.
Senza tenere conto che, forse anche in modo pacchianamente provocatorio, si pretenderebbe di fare una critica alla psicoanalisi ortodossa di prima generazione evitando accuratamente di menzionare tutta la successiva storia della psicoanalisi che ha rimesso in discussione se stessa. Evidentemente la psicoanalisi, nel suo impianto teorico, ha la capacità di fare critica internamente al contrario di altri orientamenti "rigidi" e per questo, purtroppo per loro storicizzati e destinati ad aver scadenza.

In ultimo, sull'Edipo...Deleuze e Guattari si sono posti i quesiti che vi state ponendo adesso negli anni '70; Guattari, psicoanalista, ha pure scritto l'"Anti-Edipo" , però il cicap si è svegliato ora...
Vabbé, vado a letto, svegliatemi quando riusciretea trovare qualche argomento nuovo che la psicoanalisi non abbia già affrontato da sé....preferibilmente prima che compia gli ottant'anni eh... ;-)

Belle osservazioni Benedetta peccato che tu le abbia fatte, probabilmente, SENZA LEGGERE IL LIBRO, poichè ciò che dici si adatta sicuramente a qualcos'altro e non al testo in cosiderazione.

io l ho letto e ti posso dire che il libro cita le correnti analitiche relazionali più evolute, ne valuta i pro e i contro.
inoltre sfata dei miti, quelli che ancor oggi sono intrisi nella cultura popolare, ossia quelli che spingono i pazienti a cercare traumi rimossi mai avvenuti facendo anni di analisi con un certo dispendio economico.

LEGGI IL LIBRO PRIMA DI FARE UNA RECENSIONE CRITICA. e se non vuoi leggerlo perchè non lo ritieni interessante allora evita di commentarlo, poichè si rischia di dire cose (come hai fatto) che non stanno da nessuna parte. critichi le domande che pone senza conoscerne le risposte.

e aggiungo che, forse, non sei a consocenza del fatto che gli psicoanalisiti ortodossi, di prima generazione come li chiami tu, oggi ce ne sono più di quanto immagini.