L'esorcismo fenomeno attuale che viene tutt'oggi praticato, qual'è la vostra opinione

beh... alcuni esami mostrano anche che in certi casi esistono anche delle alterazioni a livello celebrale, poi i test ed anche altri si fanno per escludere la sintomatologia, però in questo caso la suora non aveva niente a livello psichico ed organico, quale spiegazione psicologica giustifica un atto del genere?

[Mia_Wallace]

e in base a cosa dici che non aveva nulla di psichico? io, in base alle informazioni che hai dato tu, penserei invece *proprio* a qualcosa di psichico. scusa, se ti arriva un paziente, che so, che sente le voci, e gli esami escludono che si tratti di qualcosa di organico o di una situazione conseguente all'uso di droghe, per esempio, tu mica vai a pensare che sia il diavolo che gli parla, no?

ma se nessuna spiegazione scientifica sussiste in tal caso uno può pensare anche altro...

[Isa]

Premetto che ho letto solo le prime 4-5 pagine della discussione, però non riesco a capire perchè bisogna escludere completamente la possibilità che esista un qualcosa non ancora scientificamente provato!!! Credo che non escludere nessuna possibilità sia anche un modo di "vedere" la vita a 360°
E' vero che siamo "aspiranti" psicologi, però molti di noi sono anche credenti: esiste Dio ed esiste anche il Diavolo (o come lo volete chiamare) quindi perchè escludere la possessione come sua presenza. Un corrispettivo potrebbe essere il miracolo, come presenza di Dio!!!
Come ha detto Marcheseblu, in quasi ogni Chiesa c'è un prete esorcista e se ce ne sono tanti un motivo ci sarà....
Che io sappia la procedura è un pò come quella del miracolo, viene chiamato il prete specializzato in esorcismi per verificare se si tratta effettivamente di possessione o d'altro e poi si procede come già descritto da marcheseblu, perchè è tanto strano in fin dei conti l'esorcismo è una pratica, credo, abbastanza antica!!!
Si crede nel miracolo e non nella possesione...perchè????
Volete prove tangibili, ragazzi non credo che ce ne siano...se non sbaglio ci dovrebbe essere qualche testimonianza di Padre Pio, che aveva ricevuto attacchi dal Demonio, ma non so se ci sia qualcosa di scritto, almeno in quel caso credo proprio che a lui credereste

[alberag]

Originariamente postato da Paperinus
beh non credo che questo fosse un caso d'isteria... cosa mi dici riguardo il caso della suora?

In base a cosa dici che questo non è un caso di isteria?

Della suora penso molte cose....magari le andava di fare ciò che ha fatto, non mi sembra ci siano elementi per fare ipotesi...

[Itsuki]

per paperinus: cmq a neuropsicologia del linguaggio ho studiato anche di pazienti con lesioni molto particolari che parlavano lingue che non avevano mai imparato, insomma che non sapevano proprio parlare...

[LUTHIEN]

Originariamente postato da alberag
Io non nego a priori l'esistenza di nulla, ma sono terribilmente scettico su quel che non posso vedere, dimostrare e replicare. L'atteggiamento scientifico è altro dall'esistenza di un fenomeno: quando facciamo un esame del sangue c'è una macchina, che 100 anni fa non esisteva, che conta il numero delle piastrine che abbiamo in corpo. Le piastrine naturalmente esistevano anche allora e la loro funzione poteva essere intuita, ma mancavano le prove scientifiche della loro esistenza. Quello che manca alle voci ed agli spiritelli è la prova della loro esistenza, e dato che la scienza, come diceva qualcun altro, non è fissa e immutabile, ma in costante ampliamento, il fatto di dimostrare l'esistenza dei fantasmi in modo incontrovertibile (fino a prova contraria, s'intende) sarà il punto cardine per poter parlare su un piano comune di parapsicologia. Fino ad allora, saranno soltanto credenze ed opinioni: tu credi nell'esistenza degli angeli per come ti è stata spiegata dalla chiesa cattolica? Ok, un'altra persona può crede nell'esistenza dei demoni per come sono intesi nelle culture orientali o nel telefilm "Streghe": l'unica cosa che accomuna i due fenomeni è il fatto di non essere mai stati dimostrati....poi magari fra 50 anni tu vincerai un nobel per aver dimostrato l'esistenza dei fantasmi e saremo tutti qui a dire che non sei una visionaria ma una che ha precorso i tempi....

Questo punto di vista mi sembra abbastanza ragionevle...se non per il fatto che io e te posti di fronte ad una caso che non trova nessuna spiegazione medica o psicologica probabilmente reagiremo in modo diverso: io comincerei a prendere in considerazione ipotesi meno plausibili sul piano scientifico, tu continueresti a definire il caso per il momento irrisolto o in attesa di spiegazione.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Isa
Premetto che ho letto solo le prime 4-5 pagine della discussione, però non riesco a capire perchè bisogna escludere completamente la possibilità che esista un qualcosa non ancora scientificamente provato!!! Credo che non escludere nessuna possibilità sia anche un modo di "vedere" la vita a 360°
E' vero che siamo "aspiranti" psicologi, però molti di noi sono anche credenti: esiste Dio ed esiste anche il Diavolo (o come lo volete chiamare) quindi perchè escludere la possessione come sua presenza. Un corrispettivo potrebbe essere il miracolo, come presenza di Dio!!!
Come ha detto Marcheseblu, in quasi ogni Chiesa c'è un prete esorcista e se ce ne sono tanti un motivo ci sarà....
Che io sappia la procedura è un pò come quella del miracolo, viene chiamato il prete specializzato in esorcismi per verificare se si tratta effettivamente di possessione o d'altro e poi si procede come già descritto da marcheseblu, perchè è tanto strano in fin dei conti l'esorcismo è una pratica, credo, abbastanza antica!!!
Si crede nel miracolo e non nella possesione...perchè????

[korianor]

Originariamente postato da LUTHIEN
Questo punto di vista mi sembra abbastanza ragionevle...se non per il fatto che io e te posti di fronte ad una caso che non trova nessuna spiegazione medica o psicologica probabilmente reagiremo in modo diverso: io comincerei a prendere in considerazione ipotesi meno plausibili sul piano scientifico, tu continueresti a definire il caso per il momento irrisolto o in attesa di spiegazione.

Luthien, permettimi di dissentire. Una persona con un corretto atteggiamento scientifico reagirebbe in modo differente dall'esempio che hai fatto. Mi spiego meglio: se esiste un fenomeno, che alcune persone (i testimoni, i medici, gli psicologi, gli psichiatri che hanno visto il fenomeno...) dichiarano di non avere alcuna spiegazione scientifica (secondo loro!), si chiamano numerosi esperti di settori diversi, perchè le possibili spiegazioni, alla luce delle conoscenze che già possiediamo sono talmente variegate che nessuno può dominarle tutte. Se questi esperti non riescono a trovare nessuna spiegazione, il fenomeno non ha davvero nessuna spiegazione scientifica. A quel punto lo scienziato non definisce il caso 'irrisolto' o 'in attesa di spiegazione', ma cerca di riprodurre il fenomeno per trovarvi una spiegazione, elaborare una nuova teoria che ne tenga conto...è il suo lavoro!
Chiarito questo, visto che tutto è così semplice, noi stiamo discutendo perchè i fenomeni paranormali avvengono quando il pool di scienziati di cui sto parlando non è certo presente, e ci sono solo i testimoni (come detto possono essere scienziati anche loro, ma nessuno è tuttologo) che dichiarano il fenomeno scientificamente inspiegabile (ma cosa vuol dire una dichiarazione del genere? Inspiegabile dalla loro disciplina? Da tutte le scienze in generale? Sono chimici, fisici???). Purtroppo il pool di scienziati che dovrebbe indagare meglio non lo può fare per una serie di motivi: i testimoni o i sostenitori del fenomeno lo impediscono oppure il fenomeno è già avvenuto (volano dei piatti per una stanza, ad esempio) e non si può più indagare. Nei casi, però, che il pool di scienziati esperti ha indagato il fenomeno, ha SEMPRE trovato delle spiegazioni più semplici e riconducibili alle conoscenze che già possediamo.

Appunto condivido a pieno il discorso di Isa, per chi è credente esiste la possibilità di ampiare il campo delle ipotesi, per chi non è credente lo esclude a priori.

Mi piacerebbe tornare sul un 3d che tempo fà scrissi il cui titolo era uno psicologo può essere cattolico? ..ebbè una grossa partecipazione,

korianor cosa ne pensi del caso della suora e di luigia descritte da me in precedenza?

[korianor]

Paperinus, i casi di Luigia e della suora dove li hai reperiti? Su un articolo trovato su internet, un libro, o un video? Ti chiedo questo perchè vorrei sapere chi ha fatto quelle dichiarazioni in riferimento alla suora e chi ha testimoniato i fenomeni sul caso di Luigia. Come ti ho scritto, per dire che non c'è nessuna spiegazione scientificia, occorre che siano prese in considerazione tutte le possibilità, e quindi che un gruppo di esperti a 360 gradi vada ad indagare. Ti risulta che sia stato fatto, ammettendo la veridicità delle dichiarazioni che hai letto/sentito? Ma non ti viene mai il dubbio che questi documenti su cui ti basi siano inventati di sana pianta? Volendo escludere la frode intenzionale, magari possono essere frutto di suggestione, di voler credere fortemente a qualcosa, o molto più semplicemente, di quegli esempi di fallacia della testimonianza riportati da Alberag (ma vedi anche gli esperimenti della Loftus su questi temi)

P.S. Se vuoi ridiscutere sul tema psicologia/rilegione credo che sarebbe meglio riprendere il vecchio thread, altrimenti rischio davvero di andare OT in quasi ogni discussione dove partecipo....

[alberag]

Originariamente postato da korianor
Luthien, permettimi di dissentire. Una persona con un corretto atteggiamento scientifico reagirebbe in modo differente dall'esempio che hai fatto. Mi spiego meglio: se esiste un fenomeno, che alcune persone (i testimoni, i medici, gli psicologi, gli psichiatri che hanno visto il fenomeno...) dichiarano di non avere alcuna spiegazione scientifica (secondo loro!), si chiamano numerosi esperti di settori diversi, perchè le possibili spiegazioni, alla luce delle conoscenze che già possiediamo sono talmente variegate che nessuno può dominarle tutte. Se questi esperti non riescono a trovare nessuna spiegazione, il fenomeno non ha davvero nessuna spiegazione scientifica. A quel punto lo scienziato non definisce il caso 'irrisolto' o 'in attesa di spiegazione', ma cerca di riprodurre il fenomeno per trovarvi una spiegazione, elaborare una nuova teoria che ne tenga conto...è il suo lavoro!
Chiarito questo, visto che tutto è così semplice, noi stiamo discutendo perchè i fenomeni paranormali avvengono quando il pool di scienziati di cui sto parlando non è certo presente, e ci sono solo i testimoni (come detto possono essere scienziati anche loro, ma nessuno è tuttologo) che dichiarano il fenomeno scientificamente inspiegabile (ma cosa vuol dire una dichiarazione del genere? Inspiegabile dalla loro disciplina? Da tutte le scienze in generale? Sono chimici, fisici???). Purtroppo il pool di scienziati che dovrebbe indagare meglio non lo può fare per una serie di motivi: i testimoni o i sostenitori del fenomeno lo impediscono oppure il fenomeno è già avvenuto (volano dei piatti per una stanza, ad esempio) e non si può più indagare. Nei casi, però, che il pool di scienziati esperti ha indagato il fenomeno, ha SEMPRE trovato delle spiegazioni più semplici e riconducibili alle conoscenze che già possediamo.

Non sono del tutto d'accordo: a mio avviso nessno o quasi ha interesse per indagare i fenomeni parapsicologici, e nessuno finanzia queste ricerche. Per fortuna dico io, in quanto ci sono problemi ben più seri da affrontare. Ma come tutte le scienze, esiste un momento in cui la costituzione di una disciplina è sorretta essenzialmente dall'intuito di alcuni ricercatori: è stato così in fisica, in medicina ed in psicologia naturalmente.
Con i mezzi di cui siamo oggi a disposizione non possiamo in verità dir nulla sull'esistenza del paranormale (ne che esista, ne che non esista), il che dal mio punto di vista fa diventare tutti i discorsi delle chiacchere da bar o da parchetto. Ciò non toglie che la realtà del fenomeno sia semplicemente ancora da scoprire e definire con metodi scientifici: 100 anni fa non era pensabile una macchina che evidenziasse il nostro sistema nervoso, ora fare una TAC in neurologia è una prassi assolutamente comune.

[korianor]

Alberag, ti preciso meglio quanto ho scritto così da non creare nessun fraintendimento. E' chiaro che, da un punto di vista strettamente scientifico, nessuno studioso va a fare quelli esperimenti data l'intrinseca mancanza di interesse per quei fenomeni e di conseguenza di fondi (che, come dici, visto che sono così esigui è meglio dirottarli su altri progetti). Questo perchè durante la seconda metà dell'800 e la prima del '900, degli scienziati hanno indagato questi fenomeni senza trovare niente, confermando, di conseguenza, l'estrema improbabilità degli stessi.
Come hai scritto, allo stato delle conoscenze scientifiche attuali, non abbiamo dimostrato l'esistenza del paranormale (e quindi, per induzione, è molto probabile che non esista, per cui è poco utile investigarlo a favore invece di settori più fecondi), nè, ovviamente, ne possiamo dimostrare la non esistenza (citandoti di nuovo, magari un domani con il progresso tecnologico si riusciranno ad evidenziare forme di energia oggi sconosciute che rendicontano questi presunti fenomeni).
Ho scritto quel tipo di procedura perchè era funzionale a chiarire meglio il concetto di 'scientificamente inspiegabile', che è stato tanto citato: quello è l'atteggiamento assunto dal Cicap (tanto vituperato e criticato sul forum), che ha come obiettivo principale (ed è quello che mi spinge ad intervenire su questo thread) educare le persone ad una maggiore capace critica, rendendoli consapevoli di cosa significhi 'scientifico', termine, purtroppo, molto abusato e usato a sproposito. E' per questo che le chiacchere da bar che stiamo facendo mi stanno tanto a cuore: se servissero a far capire meglio anche a un solo lettore di questo thread che cosa significhi metodo scientifico, mi riterrei profondamente soddisfatto.

P.S. Forse ho sbagliato a scrivere quando ho scritto 'Una persona con un corretto atteggiamento scientifico': mi riferivo ad uno scienziato ideale con tempo e risorse illimitati, che può indagare qualunque fenomeno, anche quelli dove, in base a numerose conferme precedenti, esiste una ridotta probabilità di trovare qualcosa.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da alberag
Non sono del tutto d'accordo: a mio avviso nessno o quasi ha interesse per indagare i fenomeni parapsicologici, e nessuno finanzia queste ricerche. Per fortuna dico io, in quanto ci sono problemi ben più seri da affrontare. Ma come tutte le scienze, esiste un momento in cui la costituzione di una disciplina è sorretta essenzialmente dall'intuito di alcuni ricercatori: è stato così in fisica, in medicina ed in psicologia naturalmente.
Con i mezzi di cui siamo oggi a disposizione non possiamo in verità dir nulla sull'esistenza del paranormale (ne che esista, ne che non esista), il che dal mio punto di vista fa diventare tutti i discorsi delle chiacchere da bar o da parchetto. Ciò non toglie che la realtà del fenomeno sia semplicemente ancora da scoprire e definire con metodi scientifici: 100 anni fa non era pensabile una macchina che evidenziasse il nostro sistema nervoso, ora fare una TAC in neurologia è una prassi assolutamente comune.

Sì, direi che questo discorso fila per ora non abbiamo nessuno strumento davvero attendibile, ben poche persone sono ointenzionate a finanziare progetti sugli spiritelli e le voci nelle case abbandonate.