Cos'è Psichiatria?

[Mia_Wallace]

ironia. vuol dire che affermare categoricamente che "la psichiatria giustifica la reclusione e la "cura" forzata, quando questo è contrario ai diritti dell'uomo" mi pare quanto meno azzardato: tanto quanto affermare che la violazione sistematica dei diritti dell'uomo rientra nel programma di studi di ogni psichiatra.

[Darkgianlu85]

Difatti è così. Che ci posso fare? La psichiatria giustifica la reclusione e la cura forzata dei malati mentali se questo si rende necessario. Questo è contrario ai diritti dell'uomo.

[Mia_Wallace]

allora, la reclusione e la cura forzata, se proprio vogliamo vederla così, e secondo me generalizzare, in casi come questi, porta a poco, sono al massimo di pertinenza della medicina, non della psichiatria, o della società, meglio ancora, ché non è mica il medico ad autoregolamentarsi. se tu hai bisogno di una trasfusione e non la vuoi perché quello in cui credi lo vieta, trattamento sanitario obbligatorio. se ti devono amputare una gamba perché sennò muori, e tu non vuoi, ci sono buone probabilità che te la disarticolino comunque. reclusione (in ospedale, in medicina generale così come nel reparto di diagnosi e cura) e cura forzata.
ora: la situazione della psichiatria qual è? basta leggere la legge 180 o legge basaglia che dir si voglia per sapere cos'è un trattamento sanitario obbligatorio (che è quello di cui stiamo parlando, suppongo, visto che è l'unica condizione per la quale si può parlare di "reclusione e cura forzata"). parlare di violazione dei diritti umani, secondo me, è un modo di vedere la cosa. è vero, si tratta di un ricovero coatto: ma non è qualcosa che si faccia a cuor leggero. non è che tizio si sveglia e decide che caio è da ricoverare e curare: tizio deve avere dei validi motivi, la firma del sindaco, eccetera, eccetera (e dev'essere un medico, tra le altre cose). i validi motivi sono diversi da caso a caso: e non credo che in tutti i casi si possa parlare di diritti umani violati.

[Darkgianlu85]

Secondo me, tu non hai ben presente la condizione della psichiatria nel mondo. Evidentemente, come me prma, tendi a giustificare delle affermazioni che ti appaiono banali, stereotipate, ideologiche, e che tu non condividi perchè non le rivedi nelle tue esperienze.
Ma purtroppo non è così semplice: la legge basaglia è una realtà italiana, e non so tutt'oggi quanto sia rispettata. Nel '93 c'erano ancora 25000 persone circa nei vecchi manicomi, oggi quanti saranno? Molti di questi vivevano nei loro escrementi, oggi li lavano almeno?
Non basta sapere cos'è la legge basaglia per sapere qual'è la realtà della psichiatria in Italia. Primo, perchè la legge basaglia, come ti ho detto, non è riusciata a smantellare la psichiatria-ideologia e tutt'ora essa opera in vari modi, secondo perchè, sebbene la realtà della psichiatria è migliorata, essa non è comunque sufficiente. Non lo dico solo io: http://www.psichiatriademocratica.com/index-1.html

Se vuoi saperne di più sugli orrori della psichiatria, e questa volta riconoscendo che molti fatti sono documentati leggi "L'inganno psichiatrico". è un e-book gratuito che puoi trovare qui: http://ebooks-planet.com/italiano/an...o_psichiatrico

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Secondo me, tu non hai ben presente la condizione della psichiatria nel mondo. Evidentemente, come me prma, tendi a giustificare delle affermazioni che ti appaiono banali, stereotipate, ideologiche, e che tu non condividi perchè non le rivedi nelle tue esperienze.

uhm, a dire la verità sono al livello successivo, nel senso che ci sono passata, dalla fase che stai attraversando tu, mi ci sono sporcata anche un po' le mani, e poi ho capito che - per me - non era la strada giusta. sì, denunciare, sì, indignarsi, sì tutto quanto, ma cercando di vedere le cose in modo diverso. non dico che sia migliore, eh? me ne sono accorta seguendo questa discussione. avrei tutti i motivi del mondo per spalleggiarvi, ma leggevo e leggo e mi dico che qualcosa non quadra, non lo so nemmeno io bene, cosa, non riesco ancora a spiegarlo, ma. le conosco, le cose che linki. le conosco bene. so che conoscere la legge basaglia non basta, so che ci sono problemi, e tanti. non l'ho mai negato. conosco gli orrori della psichiatria, di oggi e di allora. però. è un'informazione parziale. è giusto che ci sia, ma è giusto anche ascoltare chi ha da raccontare cose belle, realtà che funzionano, e imparare per poter fare qualcosa dove le cose funzionano meno. sembra una cosa stupida, forse, o banale, ma io non la vedo, in quello che dite, e mi spiace, perché dovrebbe essere la via naturale dell'indignazione, quella che porta a costruire e non solo a distruggere. non so se si capisce quello che voglio dire, e forse sbaglio io e non vedo, e forse dovrei ricordarmi com'ero incazzata io: forse è solo una fase, la mia, un momento nel quale cerco di distaccarmi da certe cose, e avrei dovuto abbandonare la lettura dopo i primi post e non pensarci, come se fossero cose alle quali si può smettere di pensare. credo di non avere più niente da dare e da dire, al riguardo spero solo di essere riuscita a trasmettere quello che volevo.

[Darkgianlu85]

Ci sei riuscita e ti capisco. Se è così io sono alla fase prima di te, però mi piace restarci abbastanza in questa fase e parlarne con altri. Vediamo se realmente qualcuno ha beneficiato della psichiatria di cui parlo e ce lo vuole raccontare... Oppure se c'è qualcuno che smentisce le cose che leggo (tremende!) su internet, o le giustifica. Per ora sono riuscito a far accettare la non esistenza della malattia mentale.

per gli altri:
Potete anche visionare un piccolo libricino in .pdf fatto dal CCHR che dimostra come alcune delle pratiche violente di cui parlavamo sono tutt'oggi praticate. Di fatti il CCHR si mette in difesa delle persone che subiscono questi abusi.

http://ebooks-planet.com/download/cc...ne_mortale.zip

Appena riesco a copiare alcune parti de "l'inganno psichiatrico" ve le posterò qui.

Altri e-books interessanti sull'argomento sono disponibili a questo link: http://ebooks-planet.com/italiano/antipsichiatria.htm

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Ci sei riuscita e ti capisco. Se è così io sono alla fase prima di te, però mi piace restarci abbastanza in questa fase e parlarne con altri. Vediamo se realmente qualcuno ha beneficiato della psichiatria di cui parlo e ce lo vuole raccontare... Oppure se c'è qualcuno che smentisce le cose che leggo (tremende!) su internet, o le giustifica. Per ora sono riuscito a far accettare la non esistenza della malattia mentale.

non cercare le risposte su internet. perché non serve e non le troveresti e ti incasineresti le idee ancora di più. puoi parlarci, con chi ha avuto a che fare con la psichiatria, puoi parlarci davvero, dal vivo, intendo. le cose che leggi potrebbero essere confermate o smentite solo da chi le ha vissute, giustificate da nessuno, credo. io la penso così

#e il CCHR no, dai! non ci si può far dare lezioni di diritti umani da una setta, se hai voglia di altri orrori puoi passare a scientology, eh?

[Darkgianlu85]

Non conosco Scientology, e mi sembra che molti di voi ne nutrano pregiudizi e giudizi negativi. Per quanto riguarda il CCHR, mi pare che la legge non si corruttibile da loro. Dai un'occhiata sul sito, ci sono molte cose interessanti: http://www.cchr.org/

PS: su internet si trovano anche le testimonianze di chi ha vissuto la psichiatria. Perlopiù non sono proprio belle. Conosco gente che ne ha avuto a che fare, e non sono storie belle. Entrerò dentro i locali della psichiatria e vedrò di persona...

[Mia_Wallace]

be', non conosco nessuno che ne faccia o ne abbia fatto parte, ma puoi leggere testimonianze in giro per la rete, e neanche queste sono proprio belle, anzi. insomma, non ci metto la mano sul fuoco ma non mi fido nemmeno troppo, e il sito del cchr, per quel che lo conosco, è pieno di imprecisioni (per esempio: dice di frances farmer che venne lobotomizzata da freeman. non è vero).

so che ci sono molte testimonianze, in rete, però credo che la rete offra una visione parziale delle cose, ecco. una visione parziale e spesso congelata, è un punto di partenza, ma il punto di arrivo è altrove. in bocca al lupo

[Darkgianlu85]

Inizia tu a proporre una visione diversa...

[Daidaidaidai]

Salve a tutti,
scusate per l'assenza dal 3d... avete postato tanto cavolo vedrò di rispondere alle cose che mi sembrano più interessanti.
(nota per ikaro: GIURO che entro la fine del mese acquisirò la divina arte del quoting , per adesso accontentati di quoting artigianali )

Darkgianlu scrive:
La scienza è anche filosofia e quindi intervengo usando anche la filosofia. Mi sa che qui girano un po' di pregiudizi negativi intorno alla parola "filosofia", come se fosse qualcosa che tanto fa e nulla stringe, mentre in compenso la scienza fa e stringe. Mi sembra una visione un po' riduttiva e poco coscienziosa ecc...

Sono d'accordo con quello che dici ma con una limitazione. La scienza non è l'unica forma di sapere pensabile ma è una forma di conoscenza qualitativamente molto più avanzata rispetto alle altre: diciamo che studiare il mondo in modo scientifico (rispetto ad altri approcci) fornisce un elemento assente negli altri orientamenti che soffrono di una deriva filosofica e culturale: la certezza e l'obiettività.
La scienza, per essere davvero tale come la chimica o la fisica, forniscono queste modalità di conoscenza che hanno permesso a scienziati con visioni della vita completamente diverse, usi e costumi incomunicabili, lingue diverse di capirsi, e di costruire un comune edificio scientifico e di ottenere delle risposte certe a problemi della vita quotidiana tramutati in problemi scientifici.
La lingua comune della scienza inoltre non è solo il linguaggio ma soprattutto la matematica. La matematica è un linguaggio certo e una volta appreso consente di descrivere fenomeni e processi in modo chiaro e univoco. Che io sappia le altre epistemologie occidentali (perchè su quelle orientali e quelle dei popoli cosiddetti primitivi bisognerebbe aprire una parentesi a sè stante) non forniscono questi requisiti che sono indispensabili perchè il sapere si trasformi in una forma di conoscenza e di controllo reale del mondo circostante.

Sempre darkgianlu dice:
Mi chiedevo se attualmente la psichiatria, in Italia, includa prevalentemente materie biologiche, mediche, o se ci sia anche una controtendenza... Immagino di no...

La risposta è si: la psichiatria, proprio a causa dell'influenza della psicologia, è da tempo divisa in molte scuole e l'avvento della psichiatria neo-kraepeliniana (modello DSM per intenderci) è una novità recente rispetto al predominio di orientamenti psicologici e psicodinamici in psichiatria fino a non molto tempo fa. Pertanto non solo la psichiatria non è una disciplina unitaria (come non lo è la psicologia clinica nè la psicologia in toto) ma addirittura molte scuole hanno uno spiccato orientamento psicologistico e questo spiega perchè molti professori di psicopatologia o molti presidi/supervisori di scuole di psicoterapia sono psichiatri. Lo stesso dicasi per celebri figure di 'psicologi' promosse in televisione quali Morelli (medico e psicoterapeuta), Crepet (psichiatra) ecc...

Cambiando argomento, Mia Wallace scrive rispondendo a Kanadams:
... conosco abbastanza bene la storia della psichiatria e dell'antipsichiatria, conosco ancora meglio la situazione attuale, e la conosco non da psicologa ma da utente. ho visto cose agghiaccianti, anche, e sono cresciuta pensando di voler fare qualcosa: ma non credo che questo sia il modo. controproducente e distruttivo, sì, prendere atto solo di ciò che non funziona e dimenticare il resto, controproducente e distruttivo appellarsi a ciò che aveva un senso in un dato contesto (penso a Basaglia, non possiamo rifare quello che lui ha fatto, ridire quello che lui ha detto, perché il momento - politico, sociale - è diverso, perché la situazione è diversa). non si può prescindere da ciò che ci circonda né da ciò che *adesso* è tra le mura dell'istituzione. mettiamoci davvero dalla parte di chi subisce, cerchiamo di arrivare a *conoscere*, ma in modo critico.

Non posso che concordare completamente. Una delle cose che non va mai dimenticata per capire i fattori situazionali che posso aver spinto a certe 'soluzioni' sono gli elevatissimi carichi di stress che accomunano pazienti psichiatrici e personale, lo scarso controllo istituzionale (ricordiamo che era e in parte è tutt'ora la società a voler segregare la popolazione psicopatoligica in parte per motivi comprensibili e condivisibili; i medici hanno solo preso l'onere di farsi carico di queste persone socialmente scomode cercando di trovare una terapia per i loro disturbi - queste persone dovevano semplicemente 'sparire' e chissenefrega di quello che succedeva loro), l'assenza di conoscenze mediche adeguate al trattamento dei disturbi dei pazienti (ad es. prima degli antipsicotici scoperti nel 1952 si era soliti sedare il pazienti con farmaci ancora più dannosi e aspecifici o con procedure mediche che sfinivano fisiologicamente il paziente... non c'erano altri mezzi per contenere gli eccessi psicotici al tempo) e l'ignoranza (dovuta alla bassa scolarità se non all'analfabetismo) di gran parte del personale degli infermieri che era responsabile di gran parte degli abusi e dell'incuria dei pazienti. Lungi dal trovarsi a proprio agio in questo macello credo che un giovane medico psichiatra si sentisse abbattuto e demoralizzato da un simile quadro (la psichiatria era e in parte è la branca 'inferiore' di tutta la medicina non dimentichiamolo...); chi non cambiava professione cercava di fare il possibile in un quadro di assenteismo sociale, difficoltà enorme di gestione del personale, stress personale e professionale, e tenendo presente il limite degli strumenti sino ad ora creati e il limite costituito dalla frequenti recidive dei pazienti e della tendenza dei disturbi psichiatrici a cronicizzarsi. E' stato un bene chiudere i manicomi e questa esperienza psico-sociale più che gettare discreto solo sugli psichiatri (sicuramente compartecipi ma non certo unici responsabili dell'avvenuto salvo responsabilità individuali di chi ha commesso gli abusi) getta discredito sui tentativi inesperti di trattare problemi (medici, psicologici, sociali) complessi senza possedere le adeguate conoscenze personali e accademiche (senza ciò che il nostro ramo disciplinare sia sufficientemente avanzato per fornire risposte reali alla quota obiettiva del problema) e senza rifiutarsi di diventare uno strumento cieco di istituzioni politiche, culturali o sociali che siano. Il manicomio non è un parto della psichiatria ma della nostra cultura in un dato momento storico e come tale va inteso, almeno a mio parere. Anche noi psicologi siamo sottoposti a pressioni sociali peraltro considerevoli: spetterà a noi dimostrare il nostro valore e quello della psicologia riuscendo a resistere a tali pressioni e a diffondere le idee raccolte durante la propria formazione invece di fornire risposte socialmente accettabili ma cionondimento scientificamente inconsistenti. Staremo a vedere quanto i 'giudici' (questa volta noi psicologi) saranno più bravi dei 'giudicati' (i medici e gli psichiatri).

Mia Wallace risponde alle affermazioni di darkgianlu:

quote:
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Originariamente postato da Darkgianlu85
la psichiatria giustifica la reclusione e la "cura" forzata, quando questo è contrario ai diritti dell'uomo.
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c.v.d.
non mi risulta che faccia parte del programma di studio, la violazione dei diritti umani.

Non posso che sorridere: pensi veramente che se la psichiatria fosse davvero quello che dici si insegnerebbe in università? Per carità forse nelle università del Terzo Reich ma nemmeno Suvvia evitiamo di dire fregnacce e di rendere paradossale il tono della conversazione.
Quello che tu dici infatti è molto vago: le circostanze in cui avviene un ricovero psichiatrico sono raramente semplici e lineari e solo raramente (in cui la persona si reca in ospedale psichiatrico) potrebbero essere al di sopra di ogni sospetto usando il tuo metro.
Quando procederai con lo studio ti accorgerai però che solo una stretta cerchia di pazienti e di patologie 'vengono da te' o soffrono per la propria condizione. Seguendo il tuo ragionamento infatti chi non soffre della propria condizione, pur esibendo comportamenti contrari al buon senso o alla legge non è malato di mente. Questo è vero però solo in alcuni casi: molte psicopatologie, soprattutto se disturbi di personalità infatti sono egosintoniche cioè non rappresentano un problema per chi ne è affetto ma possono esserlo per chi gli sta intorno: chiedi quanto hanno sofferto le figlie o i figli di genitori alcolisti che li picchiavano e abusavano; raramente un alcolista o un tossicodipendente (spesso con spiccati tratti antisociali o psicopatici) cerca aiuto in modo autonomo- spesso pensa che gli altri siano causa dei suoi problemi (il che in parte può essere vero ma questo on toglie quanti guai si siano andati a cercare): più spesso sono le forze dell'ordine ad intervenire quando mandano i figli in ospedale, oppure minacciano a morte il padrone di casa venuto a vedere perchè sono mesi e mesi che non riceve l'affitto. La 'coercizione psichiatrica' è un concetto vago che a) non rende conto dell'effettiva pericolosità di alcune persone per sè stesse o per gli altri e b) non tiene in considerazione che raramente il malato di mente è consapevole di essere folle e quindi si oppone al ricovero psichiatrico che percepisce come 'non pertinente'; un paziente ad esempio può essere convinto che se pregherà intensamente Gesù lo renderà immortale. Questa persona può stare per giorni o mesi con le mani sempre incollate in una posizione di preghiera in modo rigido, innaturale e credimi lui è tutt'altro che infelice o conscio dell'assurdità di quello che sta facendo; se io lo ricovero quello fa un macello perchè dice che se lo faccio smettere di pregare Gesù gli vorrà male e verrà ad ucciderlo; secondo te io che lo interno sono uno spietato gerarca nazista o una persona che sta trasportando un paziente in ospedale (considera che il reparto malattie mentali è in molti ospedali comunicante con il resto della struttura... non immaginiamo sempre il manicomio...)? Secondo te dato che non soffre e evidentemente non ragiona che dovrei fare? Prima di gudicare l'operato degli psichiatri - torno a dire - sarebbe corretto rendersi conto di che tipo di pazienti spesso incontrano queste persone, ben diversi dalla donna frigida affetta da nevrosi con i quali gli psicoanalisti si divertivano a trattare. I deliri e le psicosi (le uniche condizioni salvo il rischio suicidiario immediato che giustifichino oggi un ricovero d'urgenza) pongono questo tipo di problemi.
Credo che questo chiarisca abbastanza bene il mio punto di vista su questi problemi.

Infine Ikaro mi risponde dicendo:
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Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao darkgianlu,
le tue idee sono molto interessanti e io le condivido in toto anche se pare che questo non si sia capito. [cut]
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Condivido molte cose di questo post (ben diverso, però, da tue precedenti uscite). Più tardi (o nei prox giorni) mi soffermerò su alcuni punti...
Saluti,
ikaro

La tua opinione è sempre ben accetta e interessante ikaro ti ascolterò con attenzione come penso di avere sempre fatto.
Sul fatto che questo post sia però diverso dalle posizioni precedentemente da me sostenute non sono d'accordo: ho semmai chiarito degli impliciter ai ragionamenti fatti finora ma posso assicurarti che la mia filosofia non è cambiata affatto rispetto a quanto sempre sostenuto e creduto.
Non avrei perso tempo a sostenere le mie idee in questo 3d se non fossi stato convinto della loro bontà e condivisibilità sostenuta dalle idee esposte nel mio lungo 3d di risposta a cui fai riferimento; la bontà delle mie argomentazioni è stata effettivamente confermata sia da te che da darkgianlu e questo è un motivo di orgoglio importante dal momento che siete entrambi studiosi di psicologia clinica (chi con più esperienza chi con meno ). Non capita spesso di potersi confrontare intellettualmente con altri clinici. ANzi ora che ci penso tutti i clinici che conosco quando si cerca di discutere di questi problemi si innervosiscono e si danno contro a vicenda. Forse stiamo dando un raro esempio di civiltà e di crescita culturale nel settore...

A presto,

Fabrizio

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da Daidaidaidai

Non posso che sorridere: pensi veramente che se la psichiatria fosse davvero quello che dici si insegnerebbe in università? Per carità forse nelle università del Terzo Reich ma nemmeno Suvvia evitiamo di dire fregnacce e di rendere paradossale il tono della conversazione.
Quello che tu dici infatti è molto vago: le circostanze in cui avviene un ricovero psichiatrico sono raramente semplici e lineari e solo raramente (in cui la persona si reca in ospedale psichiatrico) potrebbero essere al di sopra di ogni sospetto usando il tuo metro.
Quando procederai con lo studio ti accorgerai però che solo una stretta cerchia di pazienti e di patologie 'vengono da te' o soffrono per la propria condizione. Seguendo il tuo ragionamento infatti chi non soffre della propria condizione, pur esibendo comportamenti contrari al buon senso o alla legge non è malato di mente. Questo è vero però solo in alcuni casi: molte psicopatologie, soprattutto se disturbi di personalità infatti sono egosintoniche cioè non rappresentano un problema per chi ne è affetto ma possono esserlo per chi gli sta intorno: chiedi quanto hanno sofferto le figlie o i figli di genitori alcolisti che li picchiavano e abusavano; raramente un alcolista o un tossicodipendente (spesso con spiccati tratti antisociali o psicopatici) cerca aiuto in modo autonomo- spesso pensa che gli altri siano causa dei suoi problemi (il che in parte può essere vero ma questo on toglie quanti guai si siano andati a cercare): più spesso sono le forze dell'ordine ad intervenire quando mandano i figli in ospedale, oppure minacciano a morte il padrone di casa venuto a vedere perchè sono mesi e mesi che non riceve l'affitto. La 'coercizione psichiatrica' è un concetto vago che a) non rende conto dell'effettiva pericolosità di alcune persone per sè stesse o per gli altri e b) non tiene in considerazione che raramente il malato di mente è consapevole di essere folle e quindi si oppone al ricovero psichiatrico che percepisce come 'non pertinente'; un paziente ad esempio può essere convinto che se pregherà intensamente Gesù lo renderà immortale. Questa persona può stare per giorni o mesi con le mani sempre incollate in una posizione di preghiera in modo rigido, innaturale e credimi lui è tutt'altro che infelice o conscio dell'assurdità di quello che sta facendo; se io lo ricovero quello fa un macello perchè dice che se lo faccio smettere di pregare Gesù gli vorrà male e verrà ad ucciderlo; secondo te io che lo interno sono uno spietato gerarca nazista o una persona che sta trasportando un paziente in ospedale (considera che il reparto malattie mentali è in molti ospedali comunicante con il resto della struttura... non immaginiamo sempre il manicomio...)? Secondo te dato che non soffre e evidentemente non ragiona che dovrei fare? Prima di gudicare l'operato degli psichiatri - torno a dire - sarebbe corretto rendersi conto di che tipo di pazienti spesso incontrano queste persone, ben diversi dalla donna frigida affetta da nevrosi con i quali gli psicoanalisti si divertivano a trattare. I deliri e le psicosi (le uniche condizioni salvo il rischio suicidiario immediato che giustifichino oggi un ricovero d'urgenza) pongono questo tipo di problemi.
Credo che questo chiarisca abbastanza bene il mio punto di vista su questi problemi.
Non capita spesso di potersi confrontare intellettualmente con altri clinici. ANzi ora che ci penso tutti i clinici che conosco quando si cerca di discutere di questi problemi si innervosiscono e si danno contro a vicenda. Forse stiamo dando un raro esempio di civiltà e di crescita culturale nel settore...

A presto,

Fabrizio

In effetti non è facile trovare qualcuno con cui discutere di queste cose... Sarà l'effetto distanziante di internet? Cmq è bello e fruttuoso!

Spesso le tue parole Fabrizio, come fanno sorridere te, fanno sorridere anche me. Vediamo di non sorriderci a vicenda
Evidentemente, se dico ciò, è perchè ho incontrato queste realtà. Quindi, se tu invece nella tua esperienza non l'hai fatto, bene, sei più fortunato di me. Ma non mi venire a dire che è tutto come dici te, perchè non lo accetto, non è vero!
Cercherò di chiarire la mia posizione:

La malattia mentale non esiste (con le eccezioni delle patologie organiche). Prendetene le conseguenze. Ovviamente, ogni ricovero forzato è una necessità delle società, non una pretesa di cura. Non esistono farmaci che curano, così come non esiste nessuna figura professionale che cura. Ogni differenza fra malato di mente e sano non esiste. Ci sono differenze, non malattie. Il delirante che sta pregando Gesù sta vivendo una sua esperienza particolare, ed io non ho nessun diritto di oppormi alla sua vita, credendo di avere una coscienza di esperienza superiore alla sua. Certamente, se si possono accertare altre condizioni di disturbo mentale, si può cercare di aiutare questa persona. Tuttavia, lo ripeto, se io mi metto al posto suo con la pretesa di superiorità, compio un atto denigratorio nei suoi confronti, lo tratto come "malato mentale". Da lì in poi non mi stupirei se lui si comportasse davvero come "malato mentale".

Esistono solo i disturbi mentali che, la butto lì, sono caratterizzati da sofferenza , esplicita, implicita, presente o passata, vissuta o rimossa, che hanno la loro visibilità nei sintomi e nelle sindromi. Per ogni disturbo, certamente ci sono una moltitudine di cause, di diverso genere. In ogni caso però è presente sempre la sofferenza, come carattere fondante di esperienze umane negative. La sofferenza è anche presente nella cosiddetta normalità. Di fatti ogni normalità è anche deviante e disturbata, così come è vero l'opposto. Queste sono asserzioni che prendono spunto soprattutto dalla psicologia dinamica.


Non esiste una psiche solo oggettiva - non esiste una psicologia solo oggettiva . Di fatto quando parliamo di mente usiamo un termine che non delinea precisamente niente, sebbene contenga molte cose. Parliamo di qualcosa di etereo e non totalmente definibile. Evitando ogni riduzionismo che riconduca la mente al cervello, sebbene i suoi contributi siano fondamentali, riconoscendo la pluralità di modelli che si affacciano alla sua comprensione, e la loro reciproca utilità, che nella psicologia oggetto e soggetto sono la stessa cosa, che non posso prescindere dalla mia mente nel capire quella altrui, possiamo dire che non esiste un modo oggi per fare psicologia solo oggettiva, e quindi una psicologia solo scientifica.

“Là dove sono io, in quel senso originario che non si può oggettivare, là è anche il luogo della libertà che la psicologia non riesce mai a raggiungere.”

-- K. Jaspers

Questo aumenta ancor di più la mia disponibilità a vivere ad un pari livello con i "malati mentali", non pretendendo di riuscire a conoscerlo del tutto. Inoltre, questo valorizza molto l'approccio soggettivo e l'interesse all'idioma altrui, alla sua personalità, alla sua unicità.
Il caso dei disturbi mentali egosintonici dimostra pienamente come la malattia mentale sia soltanto nel mio occhio. Non posso operare con una persona che non si crede problematica, che non si autocritica, che non è motivata a cambiare. La motivazione in psicoterapia è il primo motore per il cambiamento. Con una persona del genere, se noto che ci sono le condizioni per poter parlare di psicoterapia e simili, potrei cercare di approcciarmi a lui per vedere se riesco a far uscire un po' questa persona dai suoi forti meccanismi di difesa. Il rischio è quello di scambiare un'ambiente sociale disturbato con uno sano che ha un membro disturbato.

Quindi, nel caso del delirante, tu sei più uno spietato gerarca nazista che un dottore cosciente.
Se, accertato che questa è una persona con gravi problemi, lo trascineresti con la forza in un luogo dove può essere aiutato SENZA coercizione, allora penso che sarebbe legittimo. Tuttavia, da buon dottore, mi aspetterei che tu trovassi il modo di entrare in contatto con lui e di evitare questo richiamo alla forza.

Nel caso della pericolosità, ti richiami ad un problema della società, del gruppo, e dei vicini, piuttosto che ad un problema della persona. Il fatto che una persona sia pericolosa, non lo rende di per sè un disturbato. Io posso diventare una persona molto pericolosa se lo voglio, e sono sicuro che se lo farei molti mi giudicherebbero matto. Questo dimostra come la pazzia sia anche un'argine socialmente utile a mantenere la coesione e l'integrità dei gruppi sociali.

Conosci l'esperimento Rosendham? Potrebbe essere un buon modo per farti capire che la psichiatria non riconosce una persona disturbata da una che non lo è.
Conosco anche un'altro esperimento che è arrivato a risultati simili, ma ancor più gravi. Se vuoi te lo posto.

Per quanto riguarda gli abusi stra-abusi della psichiatria, prova a leggere L'inganno psichiatrico. Lì i fatti sono documentati. Davvero, prenditi 10 minuti per vederne i contenuti, così riusciremo a chiarirci su questo punto. Il link è nei post precedenti.

Ciao ciao!

[Daidaidaidai]

Ciao darkgianlu
il tuo post mi ha fatto moltissimo piacere. Se è questo il frutto dell'effetto distanziante di internet benvenga !
Le nostre posizioni si stanno avvicinando ad un punto di convergenza o di incontro. Capisco che tu abbia incontrato questa realtà nella tua vita e capisco anche il perchè ti fai carico di questo messaggio e della sensibilizzazione verso l'antipsichiatria. Io ho incontrato la sciocchezza delle terapie/teorie analitiche e a partire dalla mia esperienza sto portando avanti una piccola campagna di sensibilizzazione alla psicologia scientifica, alla ricerca nell'ambito della psicoterapia e ad una rivalutazione critica e scientificamente aggiornata della psicoanalisi la quale è allo stato attuale dell'arte l'unica disciplina psicologica che vanta lo status e il rispetto accademico di scienza pur essendosi dimostrata del tutto inutile o incapace per una comprensione scientifica dell'essere umano (e spesso dannosa anche come terapia... ma questo è un altro discorso).
Pur con interessi e priorità diverse entrambi mi pare stiamo portando nella psicologia il frutto della nostra esperienza e questo mi sembra un interessante fattore di crescita per la disciplina. continuiamo così!
Prendo rapidamente in considerazione alcune delle tue affermazioni:
> La malattia mentale non esiste (con le eccezioni delle patologie organiche). Prendetene le conseguenze. Ovviamente, ogni ricovero forzato è una necessità delle società, non una pretesa di cura. Non esistono farmaci che curano, così come non esiste nessuna figura professionale che cura. Ogni differenza fra malato di mente e sano non esiste. Ci sono differenze, non malattie. Il delirante che sta pregando Gesù sta vivendo una sua esperienza particolare, ed io non ho nessun diritto di oppormi alla sua vita, credendo di avere una coscienza di esperienza superiore alla sua. Certamente, se si possono accertare altre condizioni di disturbo mentale, si può cercare di aiutare questa persona. Tuttavia, lo ripeto, se io mi metto al posto suo con la pretesa di superiorità, compio un atto denigratorio nei suoi confronti, lo tratto come "malato mentale". Da lì in poi non mi stupirei se lui si comportasse davvero come "malato mentale".
>
Sono contento che si siamo intesi su questo punto: i correlati biologici e organici di una patologia mentale non possono essere il pretesto per un trattamento freddo, inumano e distanziante.
Personalmente io credo che alcune patologie mentali siano patologie organiche tout court; in particolare sto studiando e forse porterò alla tesi un sottogruppo della schizofrenia con esordio precoce e quadro di sviluppo evolutivo profondamente alterato che fa pensare che questo disturbo sia l'esito di un'alterazione pervasiva dell'organizzazione cerebrale.
Anche il disturbo bipolare come molti tipi di depressione stagionale o di episodi ricorrenti sono purtroppo patologie organiche tout court e sono il risultato di un danno spesso genetico ai meccanismi di regolazione dell'umore. Secondo me il punto non è negare l'esistenza della malattia organica come danno ai meccanismi fisiologici del cervello ma quello di separare i deficit organici che posso essere meglio compresi, studiati e curati (e qui una malattia c'è) in modo scientifico da manifestazioni ambigue che spesso sono invece di natura squisitamente psicologica: secondo me è crudele dire ad una persona con disturbo bipolare che STA SOLO SOFFRENDO quando in realtà questa persona non ha quasi nessun controllo sulle variazioni cicliche del proprio umore che lo rendono molesto per sè stesso e per gli altri senza che possa fare quasi nulla?... Non pensi che ad ogni tipo di problema debba corrispondere una soluzione diversa?
La differenza consiste nel fatto che il malato mentale tout court non può comportarsi in modo diverso neanche volendo a causa di un danno molecolare od organico (che deve essere verificato a livello neurofisiologico per ciascun paziente) ai meccanismi che regolano certi comportamenti (che beninteso può essere il risultato dell'incontro di un dato genoma con un dato ambiente e per ambiente intendo tutto quello che va da una madre fredda e distante al germe di grano o al glutine...); una parte centrale della diagnosi è certificare l'assenza di fattori psicosociali (famigliari, lavorativi, relazionali ecc...) che possano essere causa di questi comportamenti: poichè si vanno a studiare i meccanismi cerebrali con cui esercito la volontà comunemente io posso andare anche 'volontariamente' in depressione (risultando clinicamente depresso e con tutti i correlati neurofisiologici e molecolari) perchè ad es. non accetto il matrimonio di mia figlia...
In questi casi 'curare' la persona per certificare uno status quo famigliare e/o sociale è essenzialmente immorale oltre che un'applicazione tecnica e sociale che poco ha a che fare con gli obiettivi reali della ricerca scientifica. Laddove possibile è la società che dovrebbe fare uno sforzo per adattarsi alla presenza dei diversi senza cercare di normalizzarli con tentativi spesso fallimentari...

Dal punto di vista di chi vuole avvicinarsi al mondo della malattia mentale (o della sofferenza) su un piano interpersonale una franca e sincera relazione con il paziente è d'obbligo: e io non mi sentirei a mio agio con una persona se nella mia testa di medico o psicologo clinico o psicoterapeuta o operatore non faccio che pensare alla sua diagnosi DSM o al suo complesso edipico irrisolto. In questo caso vedo un 'modellino' stereotipato della persona e io mi relazionerò con questa persona in base a quello che io penso che sia, facendolo comportare come un malato o una persona infantile ecc...
Quello che dici è un classico di esempio di profezie autorealizzanti Queste dinamiche sono state studiate molto bene in approccio sistemico-relazionale e nell'ambito della psicopatologia ecologica che considera i disturbi mentali o comportamentali come l'espressione del disagio di un gruppo: in questo senso si dice addirittura (e mi sembra interessante come ipotesi) che i cosiddetti 'sani' abbiano bisogno dei cosiddetti 'malati' e se i malati non ci sono... LI SI CREA!
In questo concordo e posso confermarti che è un male a tutt'oggi molto presente presso i DSM e le cooperative sociali: l'intuizione fondamentale di Basaglia che il malato è un malato essenzialmente perchè lo si tratta come tale rimane a tutt'oggi immutata e molti trattamenti psicoterapeutici oltre che psichiatrici rimarcano gli aspetti deficitari della persona in un circolo di autoconferme che inganna anche il professionista (psichiatra, assistente sociale, psicologo, psicoterapeuta) più preparato. In questo la promozione delle tue idee (che per inciso sono idee molto simili all'approccio fenomenologico-esistenzialista che io appoggio completamente e che contrappongo all'approccio psicodinamico che è invece a suo modo nosografico - poi se vuoi ti chiarirò le mie idee su questo punto se vorrai).
Riguardo ai farmaci spero sia chiaro cmq che il farmaco non 'cura' perchè non c'è niente da curare ma perchè il sostrato della sua azione (ad esempio un eccesso di recettori della dopamina che produce ipereccitabilità) non corrisponde allo stato di sofferenza mentale o psichica che si vorrebbe ridurre. Non vorrei che si affermasse che i farmaci non 'fanno niente' o sono semplicemente droghe - quando in realtà sono molecole estremamente complesse e sempre più specifiche - confondendo un abbassamento della densità recettoriale con la guarigione; gli obiettivi che ci si propone con una pillola sono al di là del potere di qualsiasi studio scientifico e al di là del potere di qualunque agente farmacologico noto; si sta cioè o facendo stregoneria (prendi questo e guarirai) o invocando un autentico miracolo (e la scienza di miracoli per ora non è che ne ha fatti tanti...): alcuni psichiatri affermano questo ma sono dei veri e propri venditori di fumo! Sfortunatamente una persona poco sensibile o preparata ad un dato compito può pervertire l'uso di qualsiasi cosa...

Brevemente tocco anche un altro punto. Non esiste una psiche solo oggettiva; verissimo! Nessuno lo ha mai negato! Quello che si dice è che la soggettività non è studiabile in modo scientifico e quindi non è conoscibile in modo oggettivo... se ci pensi però si afferma una semplice tautologia...! sta tranquillo quindi la tua esperienza soggettiva e quella di chiunque altro sono ben al sicuro da tentativi grossolani di oggettivazione; gli scienziati sanno cosa può essere scientifico e cosa no. Se fossi uno scienziato e mi mettoad 'oggettivare' quello che non esiste in senso oggettivo (come l'esperienza interna) mi attiro soltanto le risa divertite dei miei colleghi...

Aspetto informazioni sull'esperimento Rosendhal anche se ti devo dire che l'antipsichiatria non è un mio interesse specifico: vista la mia scarsa attitudine alle relazioni umane con i pazienti direi che il settore della psicopatologia descrittiva mi si confà di più anche perchè il mio interesse è esplicitamente quello di pubblicare in questo settore e non di guarire o curare persone che non sono in grado di guarire e di curare. Penso che un approccio scientifico si ponga al di sopra di quesioni etiche e morali nella misura in cui si occupa di fare affermazioni esatte su problemi limitati. E' probabile che per molti non sia comprensibile il valore di queste affermazioni ma d'altra parte come non tutti nasciamo terapeuti non tutti nasciamo scienziati... Alla fine il mondo e la società hanno bisogno di entrambi; il trucco è mettere sempre la persona giusta al posto giusto e usare al meglio il capitale umano che ogni paese, ogni nazione e in ultima analisi il mondo possiedono.

A presto e scusatemi se sto giro non mi sono contenuto

Fabri

[Kanadams]

...perché dovrebbe essere la via naturale dell'indignazione, quella che porta a costruire e non solo a distruggere

Vedi che la distruzione è anche un opera di costruzione...e sotto questo punto di vista Derrida ha scritto cose stupende...

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Kanadams
Vedi che la distruzione è anche un opera di costruzione...e sotto questo punto di vista Derrida ha scritto cose stupende...

non lo metto in dubbio, ma in certi messaggi non ho visto niente di costruttivo per quante cose belle possano essere state scritte, lamentarsi senza proporre nessuna alternativa non mi sembra abbia mai portato a niente