Scienza?

Originariamente postato da Haruka
un discorso cosi' mi piacerebbe farlo con studenti ferrati in psicologia...

E' strano... Se aveste letto qualcosa di filosofia vi sareste potuti accorgere, seppur a posteriori, di stare affrontando la discussione con metodo filosofico, analogamente a quanto ho fatto io sin dal principio.
Però io non affermo (arrogantemente, invero) che "un discorso così mi piacerebbe farlo con studenti ferrati in filosofia", perchè ritengo che le conoscenze di ogni tipo siano il motore di ogni discussione.
Ma forse devo interpretare il vostro modo di chiudervi con un "è così e resteremo comunque del nostro parere" come una sconfitta ai vostri danni sul piano del confronto diretto...
Ad ogni modo non tutti sono così arrendevoli e/o disinteressati, e magari Accadueo e Parods avranno altro da aggiungere, se ancora non siano stati persuasi dagli sviluppi del discorso.

Una piccola nota per gli eventuali messaggi futuri: non parlate di "Sin & Kayle", ma prendete ogni messaggio singolarmente. Sebbene d'accordo su alcuni punti, io ad esempio alcune sue frasi non le ho condivise pienamente, e credo sia valido il vice-versa...

[Accadueo]

beh, io in queste disquisizioni mi ci "tuffo" con piacere anche perchè mi piace cercare di capire. Fin ora ho cercato di difendere quello in cui credo, per fortuna credo di avere un po di elasticità e dunque provo a cambiare punto di vista. L'evolversi della questione è inevitabilmente di tipo filosofico, quindi la posso "sparare grossa" senza che nessuno possa provare il contrario e dico che tutta la conoscenza è filosofia, tutte le leggi fisico-matematiche, chimiche, psicologiche, mediche(orientali e occidentali) sono concetti filosofici. A questo punto per me le leggi che regolano il mondo sono dell'individuo e basta. Si è così, perchè ad esempio per me può esistere un solo tipo di neve, mentre per gli eschimesi 19 tipi. Uno può credere che il mondo vada avanti secondo leggi fisiche, un altro che è lui con i suoi insiti poteri a far rotare la terra. Uno può dire che fare uso di eroina aumenta la creatività, 10000 studiosi dicono che non cambia niente. Io dico che il mare è blu e a volte verde, quelli delle isole Galapagos che il mare sulla spiaggia è bianco e uno scienziato che il mare è trasparente e qui nessuno dice le bugie.
Io posso dire che la tv è uno strumento essenziale, il capo di una tribù del centro Africa che vive fefice pur non sapendo che è sta tv, e gli esperti che dicono di utilizzarla con "intelligenza". Io sono convinto che per crescere bene i bambini bisogna picchiarli così capiscono cosa è bouno e cos'è cattivo, un altro pensa che per crescerli bene bisogna dare loro tutto quello che vogliono e alcuni psicologi che bisogna essere autoritari. Io credo nella medicina occidentale, un cinese in quella orientale, un africano nelle pozioni. Io credo che il concetto di tempo non esiste, un altro crede che il tempo è individuale, un altro che il tempo è misurabile e quindi oggettivo, un quarto che il tempo è culturale. Io credo che bisogna criticare la psicologia come scienza, un altro pensa che le prove dimostrano il contrario, un terzo che c'è confusione, un altro ancora che si domanda cosa possa significare... .
Alla fine, io credo che l'oggettività non esiste, che per me l'unità è solo una convenzione per mettere un pò di ordine a questo mondo, che assegnamo arbitrariamente valori alla natura solo perchè la confusione ci preoccupa. Per un chimico l'uranio può significare sviluppo, per me un bel nome, per i genitori di militari morti di leucemia malattia e morte. Mi parlate di oggettività, di realtà, verità, tutti concetti che per me sono solo dentro ogni individuo. Dunque caro Kayle o Vince e Sin, prendete la popolazione per intero (uno per uno e non statistica) e domandate loro se credono tutti alla fisica, alla matematica e alla chimica e poi vi accorgete che l'oggettività è solo dentro il vostro cervello.

Avevo azzardato anche io, anche se non l'ho scritto, il pensiero filosofico estremo per eccellenza, ovvero la negazione a priori di ogni concetto di "reale", classificando come proiezione mentale ogni oggetto, pensiero o - appunto - scienza.
A questo punto per me tutto potrebbe essere una mia proiezione mentale, e io magari potrei vedere le cose di un colore piuttosto che di un altro in maniera puramente soggettiva. Magari quello che chiamo rosso è per te blu, mentre la tua idea di rosso per me corrisponde al giallo, anche se poi chiamiamo le cose con lo stesso nome.
Siamo arrivati al processo di negazione come conseguenza di un pensiero puramente filosofico. Ma anche qui, nuovamente, entra in gioco la matematica: anche se fosse tutto una proiezione mentale, abbiamo deciso che 2+2 debba dare inevitabilmente 4 come risultato, per lo stesso principio dello schema paradigmatico della scienza; dunque avremo una verità riconosciuta come oggettiva dall'intera comunità, e questo la renderà per ciascuno reale tanto quanto lo è la percezione di ogni individuo.
A questo punto possiamo pensare allo schema di realtà di "Matrix", dove la realtà riconosciuta oggettivamente dalla quasi totalità della razza umana è in realtà una proiezione, anzi, una costruzione, un artificio. Ma questo, da un punto di vista filosofico, riporta il discorso al principio.
E' frustrante, me ne rendo conto... Ma come puoi a questo punto darmi torto? Anzi, credo, a questo punto, che la ragione non possa esistere, almeno finchè non decideremo tutti su quale modello procedere.
Negazione filosofica o realtà come paradigma?

[Accadueo]

Invece ti dico che esistono di ragioni fino all'infinito e il fatto di cercare un solo modello o due che spieghino il mondo è utopia. Quando dici "abbiamo deciso che 2+2 debba fare inevitabilmente 4 come risultato", io posso anche dimostrarti che non è vero! riporto questo principio matematico nella mia vita "reale", uno viene da me e mi dice che 2 sedie più 2 sedie fanno inevitabilmente 4 sedie, io da falegname dico che inveve fanno UN tronco d'albero di pino! E già il famoso principio scritto e poco vissuto del 2+2 cade tempo zero.

Vabbe....conosco accadue..il ragionamento torna a chiudersi
Razionalismo critico....assoluto relativismo. Solo opinioni non veria.
Il problema non e' tra fede e scienza...ma tra fede e fede. La scienza e' un insieme di proposizioni falsificabili che sono ritenute verita... solo perché nessuno le ha ancora confutate...La dialettica è sostituita dall'elasticità dei concetti, interpretati soggettivamente (eclettismo). I dati sperimentali vengono considerati insufficienti per l'affermazione di una qualche verita'.. empirica (tanto piu per una verità metafisica). In matematica e logica non ci sono conclusioni vere o false...ma giuste o sbagliate... che violano le regole della logica o le confermano:..conclusioni dedotte non dai fatti ma dalle premesse (tautologia). Se si accolgono certe premesse...matematica e logica le svolgono in maniera analitica o tautologica. Popper...Albert...Lenk..Bondy.. Coon...Hubner....sono stati però preceduti da Nietzsche che diceva non essere possibile avvicinarsi alla verità delle cose poiché non c'è nessuna verita.


Sottoscrivo quanto detto da Sin......non la pensiamo allo stesso modo....non su tutto.

Originariamente postato da Accadueo
...uno viene da me e mi dice che 2 sedie più 2 sedie fanno inevitabilmente 4 sedie, io da falegname dico che inveve fanno UN tronco d'albero di pino!

A questo si ovvia semplicemente usando lo stesso linguaggio. Così come, per misurare quante unità è lunga un'asta, vedremo di usare entrambi il centimetro o il pollice come unità di misura.

Originariamente postato da Accadueo
Invece ti dico che esistono di ragioni fino all'infinito e il fatto di cercare un solo modello o due che spieghino il mondo è utopia. Quando dici "abbiamo deciso che 2+2 debba fare inevitabilmente 4 come risultato", io posso anche dimostrarti che non è vero! riporto questo principio matematico nella mia vita "reale", uno viene da me e mi dice che 2 sedie più 2 sedie fanno inevitabilmente 4 sedie, io da falegname dico che inveve fanno UN tronco d'albero di pino! E già il famoso principio scritto e poco vissuto del 2+2 cade tempo zero.

Io invece ti dico...che l'unita...e lo zero..sono valori universali...

tutti i filosofi possono farsi "seghe mentali" all'infinito..su questo...ma il risultato e' che l'1 e' 1......e lo 0 e' 0

questo ovunque...quindi qualcosa esiste

[Accadueo]

usare lo stesso linguaggio non significa avere lo stesso punto di vista.. noi stiamo usando lo stesso linguaggio ma le "misure " differiscono lo stesso

[Accadueo]

kayle ti senti un dio da poterti permettere di giungere a conclusioni UNIVERSALI ? Ripeto, i graziosi messaggi binari 01 spediti nello spazio possono anche essere percepiti come senza senso. Personalmente posso dire che è più reale il significato di uno sguardo triste che di dieci combinazioni 0110011001001

Originariamente postato da Accadueo
usare lo stesso linguaggio non significa avere lo stesso punto di vista.. noi stiamo usando lo stesso linguaggio ma le "misure " differiscono lo stesso

cmq anche qui cadi su alcuni concetti......in particolare su uno dei principi della fisica quantistica....mi sembra quello dello spin
la materia per esistere...ha bisogno di valori chiari.....altrimenti ...senza questi valori (che possiamo leggere noi umani come numeri 1.2.3.4.5.ecc.ecc) tu vedresti 200000 realta diverse....

Originariamente postato da Accadueo
kayle ti senti un dio da poterti permettere di giungere a conclusioni UNIVERSALI ? Ripeto, i graziosi messaggi binari 01 spediti nello spazio possono anche essere percepiti come senza senso. Personalmente posso dire che è più reale il significato di uno sguardo triste che di dieci combinazioni 0110011001001

scusa Accadue o ...ma la materia e' formata da particelle
e se il concetto di Pauli...associato alla tavola periodica di Meendelev (se si scrive cosi) ha un senso....le cose stanno come ho detto io

[Accadueo]

Originariamente postato da Kayle
cmq anche qui cadi su alcuni concetti......in particolare su uno dei principi della fisica quantistica....mi sembra quello dello spin
la materia per esistere...ha bisogno di valori chiari.....altrimenti ...senza questi valori (che possiamo leggere noi umani come numeri 1.2.3.4.5.ecc.ecc) tu vedresti 200000 realta diverse....

infatti l'uomo vede 20000000 realtà diverse! Nel tempo presente ne vive un tot, un giorno prima un altro tot, a quest'ora in tv girava sempre un solo film stessa trama e stessa storia e stesso punto di vista!

Originariamente postato da Accadueo
usare lo stesso linguaggio non significa avere lo stesso punto di vista.. noi stiamo usando lo stesso linguaggio ma le "misure " differiscono lo stesso

e cmq......la parola e' gia sovrastruttura....tu puoi chiamarlo UNO....PIPI......:MARAMA........ma quel numerino 1...esiste fermo nel tempo a prescindere dalla conoscenza....il pensiero al massimo no.......lo so che e' difficile...uhm

[Accadueo]

Originariamente postato da Kayle
scusa Accadue o ...ma la materia e' formata da particelle
e se il concetto di Pauli...associato alla tavola periodica di Meendelev (se si scrive cosi) ha un senso....le cose stanno come ho detto io

bravo! hai detto bene a dire un senso.. non il SENSO per eccellenza

Originariamente postato da Accadueo
infatti l'uomo vede 20000000 realtà diverse! Nel tempo presente ne vive un tot, un giorno prima un altro tot, a quest'ora in tv girava sempre un solo film stessa trama e stessa storia e stesso punto di vista!

tu sei pazzo....tu vedi UNA realta e la codifichi in modo diverso....
ma la smetti di spararle cosi grosse?



scusate per i termini che uso con accadue..ma siamo molto amici...anche lui puo permettersi