Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[RosadiMaggio]

Ciao gianli, non so se hai letto il precedente post in cui ti ponevo alcuni quesiti; in un passaggio, ti chiedevo come si puo' definire il dolore cronico, l'emicrania e la cefalea, come "sintomi puri", cioè privi di comorbidita' psicologiche.
Consultando parecchie ricerche, praticamente nessuna, sembra escludere, a diversi livelli il fattore psicologico, sia negli adulti che nei bambini, nei quali, a volte, nelle terapie comportamentali sembrerebbe di ottenere i risultati migliori, per il breve periodo in cui sono seguiti e non si sa che conseguenze o espressione manifesteranno come collegata a qs disturbo.
Inoltre, i dati, in linea di massima, secondo i ricercatori, seppure sembrerebbero internamente validi, sono inficiati dal fatto che essi sono ottenuti nella quasi totalita' presso centri specializzati con pz volontari e non si contano gli outcomes.
Sono dati raccoglibili vs diversi centri in diverse parti d'Italia, dal Meridione al Settentrione.

Cmq, al di la' di qs, dato che è un argomento che mi interessa molto e che mi farebbe piacere se tu mi potessi un pochino approndire, dal momento che ne parli con un certo entusiasmo che traspare dalle tue parole e che sei un ricercatore, se mi potessi ad es., dire se tra i metodi comportamentali, che hai citato, vi sono compresi, trattamenti quali, il Thermal biofeedback connesso al training autogeno, per il trattamento dell'emicrania.
La Tcc per artrite reumatoide ad es., e dolori neuropatici con ipnosi, biofeedback e training autogeno. La Back School nelle Lombalgie, ad es, che è una tecnica cc.
Nella cefalea, ancora biofeeddback, training di rilassamento (che è considerato prefereibile al lavoro sugli schemi disfunzionionali, da parte di alcuni)training autogeno e, talvolta camera iperbarica (cio' anche per altri tipi di dolore e difficolta') ; in ultimo, volevo chiederti se qs trattamenti non traggono i loro principi ispiratori dalla desensibilizzazione sistematica di Wolpe.

Grazie per la risposta.

Ciao

[gianli86]

Ciao gianli, non so se hai letto il precedente post in cui ti ponevo alcuni quesiti; in un passaggio, ti chiedevo come si puo' definire il dolore cronico, l'emicrania e la cefalea, come "sintomi puri", cioè privi di comorbidita' psicologiche.
Consultando parecchie ricerche, praticamente nessuna, sembra escludere, a diversi livelli il fattore psicologico, sia negli adulti che nei bambini, nei quali, a volte, nelle terapie comportamentali sembrerebbe di ottenere i risultati migliori, per il breve periodo in cui sono seguiti e non si sa che conseguenze o espressione manifesteranno come collegata a qs disturbo.
Inoltre, i dati, in linea di massima, secondo i ricercatori, seppure sembrerebbero internamente validi, sono inficiati dal fatto che essi sono ottenuti nella quasi totalita' presso centri specializzati con pz volontari e non si contano gli outcomes.
Sono dati raccoglibili vs diversi centri in diverse parti d'Italia, dal Meridione al Settentrione.

Cmq, al di la' di qs, dato che è un argomento che mi interessa molto e che mi farebbe piacere se tu mi potessi un pochino approndire, dal momento che ne parli con un certo entusiasmo che traspare dalle tue parole e che sei un ricercatore, se mi potessi ad es., dire se tra i metodi comportamentali, che hai citato, vi sono compresi, trattamenti quali, il Thermal biofeedback connesso al training autogeno, per il trattamento dell'emicrania.
La Tcc per artrite reumatoide ad es., e dolori neuropatici con ipnosi, biofeedback e training autogeno. La Back School nelle Lombalgie, ad es, che è una tecnica cc.
Nella cefalea, ancora biofeeddback, training di rilassamento (che è considerato prefereibile al lavoro sugli schemi disfunzionionali, da parte di alcuni)training autogeno e, talvolta camera iperbarica (cio' anche per altri tipi di dolore e difficolta') ; in ultimo, volevo chiederti se qs trattamenti non traggono i loro principi ispiratori dalla desensibilizzazione sistematica di Wolpe.

Grazie per la risposta.

Ciao

Cara Rosa,

In relazione alla comorbidità dei disturbi fisici quli cefalee ecc.. intendevo dire che non esiste comorbidità psicologica, ma spesso è connesso ad ansia, deficit attentivi e non anche a disturbi del II asse.. per quanto riguarda invece il tipo di trattamento a cui mi riferivo sono sattamente quelli da te indicati, alcuni dei quali sono effettivamente degli ampliamente della desinisibilizzazione sistematica di Wolpe, mentre altri sono tecniche più cognitive o che lavorano sull' attenzione (es ipnosi, tecniche distrattive) che non si rifanno a tecniche comportamentistiche. Preciso infine che nonstante mi occupi di ricerca, io non sonoun ricercatore universitario.

Grazie a presto

[Lucio Regazzo]

Ciao Lucio

Peraltro, a occhio e croce, guardandomi in giro, noto che la maggior parte di coloro che si rivolgono a psicoterapeuti mediamente anziani (con buona esperienza) portano sempre più spesso una domanda di senso più che una lamentela circa sintomi. Ne deduco che la maggior parte degi psicoterapeuti ha a che fare con disturbi di personalità (che si possono esprimere anche con sintomi da asse I) e non con disturbi puri. Ecco, qui mi piacerebbe vedere uno sforzo nostro di proposta di metodi di studio e di ricerca circa questi pazienti, gli "impuri". Nella chimica, i composti "impuri" sono i più interessanti, e anche i più difficili da studiare. Però se ne tirano fuori un sacco di informazioni interessanti e utili. Chissà se qui vale lo stesso?
Buona vita

Guglielmo

Rispondo in ritardo, ma ho dovuto sisntetizzare un piano di esperimento che sto coordinando e, spero, si avvicini allo sforzo di cui parli.
La sintesi é proprio estrema;non so se possa essere comprensibile.

PIANO DELL’ ESPERIMENTO



Oggetto: Trattamento del Disturbo di Panico in soggetti con comorbilità di Asse II
Inizio: Aprile 2006
Modalità di reclutamento: Affissione manifesti
Zona Geografica: padovano


Tipo di esperimento:Studio di Casi
Criteri di selezionamento:
1- Prima selezione > gruppo costituito da soggetti con Disturbo di Panico grave ( scala VGF) = campione A
2- Seconda selezione> gruppo del campione A non sottoposto a cura farmacologica= campione B
3- Terza selezione > gruppo del campione B che presentava un Disturbo di Personalità, con diagnosi doppia e convergente ( due psicoterapeuti in cieco dovevano fare la stessa diagnosi)= campione C
Criteri diagnostici: DSM-IV-TR

Venivano considerati idonei e sottoposti a trattamento i soggetti del campione C.

Trattamento: tecnica breve (12 sedute/3 mesi – 3 mesi e 1/2) per l’Asse I; Strategia media ( 6O sedute/15-16 mesi) per Asse II
Psicoterapeuti: ciascun psicoterapeuta agiva sia sull’Asse I, per le prime 12 sedute, sia sull’ Asse II, per le seguenti. L’operatore rimaneva lo stesso.


Riassumo brevemente l’andamento dell’esperimento ( ancora in corso).
La tecnica breve al follow-up di fine ciclo (12 sedute) dava una % alta di esiti positivi, ma nel corso del primo ciclo, alcuni soggetti presentavano segni di scompenso, tenuti sotto controllo con brevi interventi compensatori ( gli psicoterapeuti erano addestrati a farlo); questo ha un po’ sporcato la tecnica breve.
Durante la fase di trattamento di Asse II una % alta di soggetti tendeva a regredire verso il Disturbo di Asse I, ma non vi sono stati segni di scompenso preoccupante.

Spero di non avere schematizzato troppo. L’indagine prosegue e attualmente non abbiamo tratto conclusioni né elaborato commenti definitivi.


©Associazione IAR ESISTENZIALE

[Maramaria]

Si, ti ringrazio, la risposta è secondo me, molto esauriente, relativamente ai follow up.

Vorrei chiederti un 'ulteriore cosa, riguardo il trattamento Fairbun e Cooper (mi sembra si chiami cosi')e cioè, quanto dura generalmente, in media, qs trattamento? E, come si svolge, in regime di day-hospital, almeno inizialmente, per i casi che non richiedono un vero e proprio ricovero urgente?

Grazie

Fairburn-Cooper; Dalle Grave usava il residenziale,ma é meglio chiedere a lucio ch é più informato su questi movimenti.
A me sembra che il esidenziale costasse troppo; il trattamento non ha durata prefissata.
Per dirla con voi, non rientra negli EST. Comunque verifico.
Ciao.

[willy61]

Se mi consentite, gli ultimi post mi paiono esemplificativi di quanto scrivevo qualche giorno fa.
Mentre a noi piace assai discutere "off-topic", altri occupano il loro tempo in modo decisamente migliore (quantomeno, se misuriamo l'utilità del tempo in funzione dei risultati conseguiti).

Sarò anche lento a comprendere, ma a me interesserebbe continuare ad imparare e a discutere riguardo all'EBM e agli EST.

Ad esempio, quale matematica potrebbe essere necessaria per uno studio dei disturbi di personalità? Davvero ci bastano i coefficienti di correlazione?

Eppure, l'analisi fattoriale ha parecchi anni di storia alle spalle e, usata come si deve, consente di ottenere molte informazioni.
Un altro aspetto: solitamente, nei modelli, ci si limita ad equazioni lineari. Ma davvero non è possibile utilizzare sistemi di equazioni non lineari per l'analisi dei dati disponibili?

Domande da profondo non-conoscitore (cioè ignorante) della questione, ma che mi vengono fuori così, a partire dall'esperienza mia in un settore completamente differente...

Buona vita (o buona zuffa, se preferite)

Guglielmo

[RosadiMaggio]

Anche io ho condivido i tuoi interessi, willy; e, in qualche post fa, parlando di complessita', avevo accennato a due autori che si occupano di sistemi non lineari, per capire se essi abbiano qualcosa da dire su qs argomenti, come credo.
Mi interessa moltissimo anche il tema delle ricerche sui disturbi di personalita', ad es., almeno come possibilita' di condurle, per comprendere cosa e come le ricerche, possano fare per studiare, senza subire improprie limitazioni, ai fini di studiare e definire, per quanto una definizione, non è mai definitiva in qs casi,proponendosi sempre di evolvere, psicoterapie sempre piu' efficienti.
Gli EBM e gli EST, oggi riconosciuti secondo i criteri dell'APA, qs ultimi, non non primi, che sono un'altra cosa, come tu ben sai, (anche se connessi) sono sia un problema che un importante e continuo stimolo per muoversi oltre, come anche tu, suggerisci.
Ad es., io vorrei chiederti, scusa me se sono lenta a comprendere qs aspetto o non mi ricordo bene, se i coefficenti di correlazione di cui parli, in termini matematico-statistico, rifacendoti all'analisi fattoriale, non possano essere equiparabili al concetto di covariazione,, piu' utilizzato attualmente.
Mi piace molto la tua domanda e spero come te, che qs discorso, riprenda, dato che puo' permetterci anche a noi, non certo cosi' esperti, a differenza di altri, di imparare molte cose utili, nei diversi campi applicativi.

Condividendo la tua speranza,
un saluto ed un buongiorno, sperando si ricominci e si prosegua, sulla linea iniziale del tema, con sempre maggiori approfondimenti.

Ciao

[RosadiMaggio]

Buongiorno, pensando al tema della covariabilita', ed ai diversi fattori tra loro in relazione, mi è sorta una domanda che vorrei proporre sia a Lucio Regazzo che a gianli riguardanti due aspetti: il Primo, riguarda la variabile terapeuta, che mi sembra in modo diverso, fosse gia' stata proposta anche da Char_lie, nell'ambito di terapie uguali e terapie diverse.
La seconda, ad essa connessa, riguarda la differenza esistente tra terapie brevi e brevi terapie.
Poichè so che in ambito psicodinamico, qs problema, è stato molto studiato, suscitando pareri diversi, ma anche molti accordi, sul versante dell'efficacia ed efficienza possibile della breve terapia concordata per problematiche congiunte di tempo di pz e terapeuta, mentre c'è una tendenza, grazie a molti studi, a considerarle non efficienti, nè efficaci, tranne qualche parere discordanti, qd esse, si rivelano non gia' terapie brevi ma brevi terapie e a qs proposito, l'esempio piu' noto è quello dell'approccio di Danvaloo, molto studiato, sia a livello teorico che pratico, grazie a delle riprese, che secondo alcuni studiosi, è totalmente insussistente in entrambi i campi, ad un attento studio, quanto meno, non sono i fattori psicodinamici da lui dichiarati, a permettere un'eventuale miglioramento del pz. Vorrei sapere cosa ne pensate voi, per prima cosa; secondo, se qs problema della differenza tra terapie brevi e brevi terapie, viene studiato anche negli ambiti degli approcci attualmente utilizzati secondo i criteri dell'APA e di quelli che si propongono in alternativa.

Il secondo aspetto, relativo alla variabile terapeuta in approcci diversi, rigurda l'ipnosi e la suggestione.
Secondo molti, Danvanloo, psicodinamica, riesce a volte nel suo intento, semplicemente per l'effetto suggestivo che egli riesce a suscitare per il suo modo di approcciarsi al pz, con un certo abbigliamento e fare autoritario, suggerendo con forza al pz determinate cose ed intimandogli fin dall'inizio che se la terapia dovesse fallire la responsabilita' sara' del pz.
Chiaramente si tratta di un approccio estremamente criticato, ma che alcuni, sotto l'aspetto suggestivo, paragonano alla tbs ed alle suggestioni indotte dal terapeuta.

In tal senso, viene suggerita da alcuni studiosi, una comunanza circa la "variabile terapeuta", tra i due approcci.

Ho citato solo Danvaloo, perchè è lui tra i sostenitori della terapia psicodinamica breve che sembra utilizzare qs tipo di approccio e non altri, quali ad es., Malan.

Volevo chiedere se come è suggerito da alcuni, possa esistere qs similitudine di fattori tra i due approcci, anche perchè se è vero che Milton Erikson, utilizzava una ipnosi "dolce", è anche vero che non tutti i tbs, seguano poi le sue tracce nella pratica clinica ed hanno, ugualmente a Danvaloo, una certa ruvidita'.

Lo stesso Freud, utilizzo' a suo tempo un'ipnosi con "fare umano" e in bibliografie non ufficiali, dichiara che si dibatte' fino alla fine con qs problematica della suggestione ed ipnosi, usata pero' da lui inizialmente in modo diretto e consapevole, mentre, successivamente, non riusciva bene a capire se egli stesso utilizzasse indirettamente l'ipnosi.

Milton Erikson, è notoper l'ipnosi indiretta.
Vorrei chiedervi se poteste darmi qualche spiegazione e delucidazione in merito, su similitudini e differenze, e sul ruolo della variabile terapeuta in qs terapie.

Spero di essere stata chiara, essendo il discorso, un po' complesso.

Grazie mille

Ciao

[Mia_Wallace]

spero che adesso la discussione possa procedere con toni meno accesi e nel rispetto del regolamento. se ci fossero problemi, contattatemi per favore tramite messaggio privato.
buona continuazione

[RosadiMaggio]

Non avevo notato, purtroppo, finora, l'interessante post di risposta sul quesito posto da willy, sulle diagnosi "non pure".

Volevo chiedere, se è una mia impressione, oppure sembrerebbe, che i soggetti con doppia diagnosi, tendano a regredire verso i disturbi dell'ASSE I, sz presentare grandi segni di scompenso, qd, non solo con un buon mantenimento dell'equilibrio cognitivo-emotivo e del FG, in generale, ma anche da qs dati, per quanto provvisori, con una terapia piu' lunga, a medio termine, a migliorare, mentre i soggetti trattati con terapia breve, qd trattati sull'ASSE I, direttamente, si scompensavano piu' facilmente e, qd, mostravano peggioramenti che richiedevano pronti interventi di reintegrazione, interventi che forse, è una domanda ipotetica, si potrebbero evitare, se si confermasse qs tendenza, favorendo direttamente trattamenti a medio termine?

Chiedo scusa, ma finora qs post, mi era sfuggito e mi ha suscitato qs domanda; non so se c'è una risposta vera e propria, dato che la ricerca, mi sembra ancora in corso, pero', mi piacerebbe capire meglio.

Grazie mille.

Ciao

[Lucio Regazzo]

Volevo chiedere, se è una mia impressione, oppure sembrerebbe, che i soggetti con doppia diagnosi, tendano a regredire verso i disturbi dell'ASSE I, sz presentare grandi segni di scompenso, qd, non solo con un buon mantenimento dell'equilibrio cognitivo-emotivo e del FG, in generale, ma anche da qs dati, per quanto provvisori, con una terapia piu' lunga, a medio termine, a migliorare, mentre i soggetti trattati con terapia breve, qd trattati sull'ASSE I, direttamente, si scompensavano piu' facilmente e, qd, mostravano peggioramenti che richiedevano pronti interventi di reintegrazione, interventi che forse, è una domanda ipotetica, si potrebbero evitare, se si confermasse qs tendenza, favorendo direttamente trattamenti a medio termine?
.

Grazie mille.

Ciao

Una parte di questa risposta forse era su u posto precedente, eccone un pz.

Trattamento: tecnica breve (12 sedute/3 mesi – 3 mesi e 1/2) per l’Asse I; Strategia media ( 6O sedute/15-16 mesi) per Asse II
Psicoterapeuti: ciascun psicoterapeuta agiva sia sull’Asse I, per le prime 12 sedute, sia sull’ Asse II, per le seguenti. L’operatore rimaneva lo stesso.


Riassumo brevemente l’andamento dell’esperimento ( ancora in corso).
La tecnica breve al follow-up di fine ciclo (12 sedute) dava una % alta di esiti positivi, ma nel corso del primo ciclo, alcuni soggetti presentavano segni di scompenso, tenuti sotto controllo con brevi interventi compensatori ( gli psicoterapeuti erano addestrati a farlo); questo ha un po’ sporcato la tecnica breve.
Durante la fase di trattamento di Asse II una % alta di soggetti tendeva a regredire verso il Disturbo di Asse I, ma non vi sono stati segni di scompenso preoccupante
Ciao

[Lucio Regazzo]

Non avevo notato, purtroppo, finora, l'interessante post di risposta sul quesito posto da willy, sulle diagnosi "non pure".
Ciao

.
Non so se rispondo Rosa o a Wylli e se lo faccio a tono (non trovo il post).
La diagnosi pura, fondamentale per la sperimentazione degli EST, credo sia qualcosa di teorico.
Anche noi le facciamo per condurre indagini dove mettiamo in parallelo metodi brevi e medio lunghi.
Ma trovare un gruppo con diagnosi"pura" é un lavoro da equilibristi e comunque un po' tirati per i capelli.
Mi viene in mente la frase di un Autore austriaco, poco conosciuto in italia, ma molto considerato in ambito internazionale che ha detto" la manualizzazione e la diagnosi impediscono di entrare nella persona". Bisogna interpretare la frase che,per me, significa: " prima esiste una persona e poi una diagnosi".
Questo é uno degli aspetti dimenticati di molti EST, che anzi si publicizzano proprio sulla diagnosi pura.
A chi sostiene gli EST, vorrei ricordare come é nata e perché una di queste diagnosi :" IL Disturbo d'Ansia Generalizzato". Si trattava di spingere la vendita di un prodotto, non certo un alimento. Non mi spingo oltre, chi lo desidera si può documentare anche su internet.
Sper di no essere uscito dal tema, perché ritengo che DSM e EST non siano scindibili.
Ciao.

[RosadiMaggio]

Quindi, in realta', non si è ancora ben capito se la tecnica breve, dato che al follow up, dava un'alta percentuali di esiti positivi, è cmq, una tecnica efficace ed efficiente, equiparabile ai trammenti a medio termine, se non per il fatto che essa è stata sporcata da alcuni scompensi?
Pero' in qs caso è anche vero che c'erano terapeuti addestrati a far rientrare gli scompensi; qd invece, terapeuti che utlizzano qs tecniche non sono addestrati in tal senso?

Sbaglio o qui ci sono i due fattori in gioco: la variabile terapeuta e la variabile campo sperimentale e campo ecologico, oltre a diverse altre?

Non so se è una mia impressione o se puo' essere in effetti cosi'.
Grazie

[RosadiMaggio]

.
Non so se rispondo Rosa o a Wylli e se lo faccio a tono (non trovo il post).
La diagnosi pura, fondamentale per la sperimentazione degli EST, credo sia qualcosa di teorico.
Anche noi le facciamo per condurre indagini dove mettiamo in parallelo metodi brevi e medio lunghi.
Ma trovare un gruppo con diagnosi"pura" é un lavoro da equilibristi e comunque un po' tirati per i capelli.
Mi viene in mente la frase di un Autore austriaco, poco conosciuto in italia, ma molto considerato in ambito internazionale che ha detto" la manualizzazione e la diagnosi impediscono di entrare nella persona". Bisogna interpretare la frase che,per me, significa: " prima esiste una persona e poi una diagnosi".
Questo é uno degli aspetti dimenticati da molti EST, che anzi si publicizzano proprio sulla diagnosi pura.
A chi sostiene gli EST, vorrei ricordare come é nata e perché una di queste diagnosi :" IL Disturbo d'Ansia Generalizzato". Si trattava di spingere la vendita di un prodotto, con certo un alimento. Non mi spingo oltre, chi lo desidera si può documentare anche su internet.
Sper di no essere uscito daltema, perché ritengo che DSM e EST non siano scindibili.
Ciao.

Scusa, vado a tono anch'io, per caso, l'Autore di cui parli,, è Victor Frankl, che ha fondato la tecnica della Logoterapia? O Langle?
Grazie

Mi è venuta una curiosita' sul GAD; in effetti, non è una specie di insieme di "sottooinsinsiemi" diagnostici in bilico tra Asse I ed Asse II?

Non so se è cosi', poi mi informero', pero' pensandoci, miè venuta qs sensazione.

[Lucio Regazzo]

Scusa, vado a tono anch'io, per caso, l'Autore di cui parli,, è Victor Frankl, che ha fondato la tecnica della Logoterapia? O Langle?
Grazie

Il secondo, che ha preso le distanze dalla Logoterapia e si muove in un ambito psicoterapeutico molto diverso da quello degli EST. Il problema della loro organizzazione, peraltro enorme, é quello di "snobbare gli EST" senza però sviluppare modelli alternativi, pensando che, prima o poi, le persone capiscano.
Ma la realtà culturale dei Paesi dove opera la loro organizzazione é molto diversa dalla nostra ed effettivamnte non hanno e non vivono "il problema" delle picoterapie brevi.
Da poco, però il ministero austriaco ( é a Vienna che ha sede la direzione), ha riconosciuto un trattamento di PNL.
Quindi, anche Langle dovrà accettare che esiste un problema che, io penso, sia di stabilire dei punti d'incontro tra brevi e medio-lunghe; senza cercto pretendere di arrivare al "modello unico", auspicato da un autore di cui mi sfugge il nome (Nozick, forse?).
Ciao

[Lucio Regazzo]

Quindi, in realta', non si è ancora ben capito se la tecnica breve, dato che al follow up, dava un'alta percentuali di esiti positivi, è cmq, una tecnica efficace ed efficiente, equiparabile ai trammenti a medio termine, se non per il fatto che essa è stata sporcata da alcuni scompensi?
Pero' in qs caso è anche vero che c'erano terapeuti addestrati a far rientrare gli scompensi; qd invece, terapeuti che utlizzano qs tecniche non sono addestrati in tal senso?

Sbaglio o qui ci sono i due fattori in gioco: la variabile terapeuta e la variabile campo sperimentale e campo ecologico, oltre a diverse altre?

Non so se è una mia impressione o se puo' essere in effetti cosi'.
Grazie

Si, più variabili.
Esatto, hai compreso ben il senso:
1- le brevi funzionano sulla diagnosi principale anche in ambito clinico ( ci sono molte dimostrazioni), ma scompensano, anche durante le poche sedute che fanno.
Il problema dello scompenso,non lo tiro in "ballo" io e non è volto a demolire, solo ad evidenziare un realtà che anche membri dell' APA hanno denunciato.
Finisco: la nostra indagine sporca un po' la tecnica breve, ma l'alternativa era quella di rimanere a guardare.
Chi si occupa di metodologia e statistica, risolverà questo problema che é uno dei punti deboli deell'indagine.
Ciao