"la Scienza Dell'anima"

[louis]

senti Vincent mi sembra costruttivo andare oltre il problema
terapia dinamiche versus cognitivo-comportamentale .

se io dico conoscere le proprie dinamiche interne non dico
assolutamente che devi fare una terapia dinamica.
Parlando nel tuo linguaggio dico ... cerca di conoscere le
tue probabili 'distorsioni cognitive'. Spero dunque che così
ti piaccia di più.

secondo , a me interessa discutere una mentalità o se vogliamo
una cultura psicoterapeuta , in questo caso capire al di la
delle tue scelte personali perchè esistono scuole che non ritengono necessario per i propri allievi un percorso psicoterapeuto.Il mio problema dunque è questo .

E proprio a partire da questo cambiamento di paradigma che
poi si possono fare delle inferenze secondo me su che cosa oggi si intende per salute , per malattia e per guarigione .

tu dici che io e psicopulce abbiamo un'idea malsana della psicoterapia .
Ma tu l'hai mai fatta una psicoterapia ?.. a quanto pare no ...
Se hai l'umiltà di farla impari forse che sapere le cose è
diverso da conoscere le cose e impari nel senso che questa
non l'apprendi , semplicemente la vivi e dunque la conosci..
Ovvio che per arrivare a questo non per forza bisogna fare una
psicoterapia , ci si può arrivare per altre strade, ma c'è un dato
che appare importante , che certi aspetti della propria personalità si imparano solo attraverso il rapporto con l'altro ...
Ma è ovvio ancora una volta che l'altro non deve essere per forza uno pisocoterapeuta.
Di sicuro da soli è molto più lungo e più difficile conoscere qualcosa di se.
Dunque una cosa è sapere tante belle cose su come deve essere una relazione tra paziente e terapeuta e un'altra
è esserci in mezzo. Ti sei mai chiesto se una relazione può
essere un incrocio tra diverse 'distorsioni cognitive' ?
E se uno psicoterpeuta non conosce le proprie come fa a valutare
certi aspetti della relazione.
Ora se ti dicono che non è importante conoscerti meglio attraverso una psicoterapia qualunque tipo essa sia .. la conclusione logioca è dunque che o la psicoterapia non abbia
alcun valore dal punto di vista conoscitivo e quindi la malattia
è dunque solo il sintomo e dunque scomparendo il sintomo
si è guariti o che non è necessario gestire la relazione in una psicoterapia o forse addirittura che quest'ultima non sia molto importante.

Ma non può essere così mi dico , per un motivo molto semplice.
Anche la psicoterapia cognitiva riconosce l'esistenza di dinamiche
interne ... li chiama metodi operativi interni qualcosa di simile a ciò
che in psicaoanalisi sono le relazioni oggettuali ...
E allora dunque qualcosa non mi torna e a mi piacerebbe avere una risposta esuriente del perchè da te ritengono che questo aspetto della preparazione del psicoterapeuta non sia importante.
Che forse ritengano anche ' i metodi operativi interni' siano una cosa alla fine poco importante?

I miei sono pensieri liberi ... semplici riflessioni filosofiche sulla
psicoterapia che sperano possano aprire una discussione più
proficua al di là di ciò che riteniamo sia meglio.

[Accadueo]

C'è da considerare il fatto che la formazione specialistica è una forma di terapia in sè. Fare simulate, osservare video-registrazioni, esplicitare il proprio punto di vista e pregiudizi, creare gruppi di discussione, sono tutti momenti che hanno un forte valore terapeutico. Farsi il "viaggio" individuale secondo me, ha senso nel momento in cui un individuo ne sente effettivamente bisogno o se il tipo di formazione prepara a saper "pilotare" viaggi di altre persone. Altri tipi di formazione che hanno come base teorica la non interpretazione dei fatti (concetto discutibile), centrano direttamente l'interesse sul sintomo/i, quindi diventa poco sensato andare a ricercare qualcosa che non si vede, non si sente, non si tocca. Io ho il pregiudizio che la gente in generale, conosca poco le differenze fra i vari approcci terapeutici, o meglio che molti associno la terapia in sè al lettino, all'interpretazione dei sogni e a tempi lunghissimi (anni). Mi è capitato di parlare con persone che si dichiarano fortemente stressati dal lavoro e persone che hanno "subìto" singoli episodi di panico,ebbene, mi dissero che sarebbero andati dallo psicologo o psicoterapeuta se non fosse stato per l'idea che si erano fatti della terapia.. perfettamente in stile Freudiano, con tempi lunghi, costosi e troppo introspettivi. La domanda tipica era:"perchè se sono solamente stressato dal lavoro e quindi sò le cause, dovrei andare a parlare del mio rapporto con mio padre e mia madre sin da quando avevo cinque anni?".

[vincentvang]

Si accadue credo che tu abbia centrato il punto... sono due visioni epistemologicamente differenti... però la critca che fa galimberti mi sembra intollerabile... tant'è quando mi son messo ad attaccare delegittimando la psicoanalisi o comunque un certo modo di fare psicoterapia la risposta è stata che non è utile dire cosa è giusto e cosa è sbagliato ma che bisogna capire le ragioni...
Sono d'accordo anche sul luogo comune della psicoterapia confusa o identificata con la psicoanalisi...
Rimando della mia idea che il maggior conoscitore del paziente è il paziente e non il terapeuta che a prescindere dal suo percorso non deve "insegnare" verità assolute ma deve accompagnare il paziente... il modello è quello socratico o maieutico... ed è centrato sul qui e ora...

[louis]

Io intanto aspetto ancora una risposta ... alla domanda quanto sia importante la relazione nell'approccio cognitivo-comportamentale.
Mi semnbra che un pò abbia risposto Accadueo dicendo che in
pratica essendo una terapia centrata sul sintomo mo ha senso
andare a cecare quello che non si vede .. e quindi mi conferma
una conseguenza logica che avevo già espresso.
Ma rimane il dubbio; tempo fa leggendo un Manuale di psicoterpaia cognitiva molto bello e interessante (il bara), mi ero compiaciuto del fatto che anche la psicoterapia cognitiva cominciasse senza espressamente dirlo ad arrivare ad un 'rudimentale' concetto di inconscio ( attaccamento , metodi operativi interni , organizzazione di personalità sebbene viste
da uno sguardo esterno come modo di rappresentarsi e organizzarsi la conoscenza del mondo).
Questo significa dunque che la personalità è vista come una modalità di rappresentarsi la conoscenza ... addirittura sono stati elaborati dei tipi puri se ben ricordo la personalita fobica , depressiva, psicosomatica etc. etc.
Nuovo da questo punto di vista , ma non dal punto di vista del metodo. Ricordiamo Reich e lowen con le loro tipologie caratteriali
dal punto di vista corporeo oltre che cognitivo ....
Ma la domanda è : se si inquadrano personalità tipo come è possibile che poi la terapia sembrerebbe solo orientata al sintomo,
e come è possibile che uno psicoterapeuta cognitivo non indaghi
la propria personalità e dunque la modalità personale di rappresentarsi la conoscenza ?
Non sarebbe utile almeno una psicoterpia-cognitiva?
premetto per chi non lo sa , che ad esempio una personalità fobica per questo approccio non necessariamente debba sviluppare una fobia ,per intederci il sintomo cui si applica il
metodo della desensibilizzazione , ma in pratica rappresenta un modo 'nevrotico' specifico di rapportarsi con il mondo.

Insomma il rischio è che uno Psicoterapeuta cognitivo sia esso stesso una personalità con caratteriste fobiche o ossessive o psicosomatiche ... ma com'è che non gliene importa niente saperlo
se il suo mestiere sarà quello di aiutare gli altri mettendo dunque
in gioco la sua personalità?
A me non sembra una domanda da poco.

Accadueo dice che qualcosa di terapaeutico sono le simulate e le
video-cassette che si visionano ai corsi più qualcos'altro.
Non dico che conoscere imparare e fare esperienza non sia anche 'terapeutico' ma mi sembra terapeutico allo stesso modo
di andare a fare una passeggiata amorevolmente discutendo con
gli amici. Un peripatetismo terapeutico in questo caso ....
ma non credo che emergano chiari 'i propri modi di rappresentarsi
la conoscenza del mondo'.
Io ci trovo dunque un controsenso ...

Ora Vincent vorrei dire qualcosa che avrei fatto meglio a dirti
qualche luna fa.
Vincent non hai capito cosa sia una analisi ... se pensi che l'analista abbia una funzione pedagogica dove il terapeuta dispensa saggezza.
E' esattamente il contrario ... è l'idea stessa di neutralità dell'analista che si limita a rimandare interpretazioni che il paziente può accogliere o rigettare.
E' questo è molto socratico ma ti diro di più ... è proprio il vostro
approccio psicoterapeuto quello in cui il terapeuta assurge alla
figura di maestro e di insegnante. Non siete voi che assegnate al
paziente 'i compiti a casa' laddove nell'analisi la sintesi è lasciata
semplicemente alla libertà del paziente?

Ora andiamo sul 'qui ed ora' che stai sempre a sottolineare.
Anche le psicoterapie dinamiche brevi lavorano sul 'qui ed ora' ,
poi la psicoterapia focalizzata sul transfert di kernberg creata ad hoc per le personalità borderline lavora esclusivamnete sul 'qui ed ora' ,
ma la stessa psicoterapia psicoanalitica è sia supportiva che espressiva ...
L'analisi è l'unica totalmente espressiva , ma il mondo della
psicoterpia dinamica come cerco di dimostrarti non è solo
l'analisi molto utile e affascinante per me in molti casi ,
ma è molto più variegato.

Allora Vincent me la fai una riflessione seria su qual'è il motivo
ermeneutico/epistemologico per cui non è richiesta da voi
una psicoterpaia come formazione per lo psicoterpauta qualunque essa sia ?

ciao

[vincentvang]

1) (tratto dallo zingarelli) psicoterapia: cura dei disturbi mentali e dei disadattamenti... questa prima fase ti fa capire perchè non è indispensabile la psicoterapia per uno psicoterapeuta, inoltre ti riferisci agli stili di personalità di Vittorio Guidano (Fob, dep, dap) che ha fondato una scuola cognitiva che si chiama post razionalista, molto affascinante ma epistemologicamente diversa dalla scuola cognitivo comportamentale a cui facevo riferimento...
La psicoterapia rimane comunque una cura di una patologia...
detto ciò il terapeuta se non ha psicopatologia perchè si dovrebbe sottoporre a psicoterapia?
Per conoscere meglio se stesso, ok tu stesso hai detto che ci si può conoscere in profondo con altri mezzi, uno di questi può essere la scuola di formazione in psicoterapia... i pazienti suscitano ovviamente emozioni, parlarne col supervisore può aiutarti a interpretare queste emozioni.... resta il fatto che non solo io, ma anche il MURST non ha previsto terapia personale obbligatoria per gli psicoterapeuti ma ha inseriito un 100 ore all'anno di tirocinio... è coerente col fatto che tu vai a fare il terapeuta e non il paziente, aggiungo anche che se io decidessi di fare psicoterapia come la intendi tu e imparassi a riconoscere i miei modelli, i miei schemi, prendendo gudiano mettiamo che mi riconosca nella personalità fob... bene e le altre due? non ne ho esperienza diretta ma le ho apprese... come si fa? provocatoriamente a un chirurgo chiederesti di fare tirocino su come si fa l'intervento o gli chiederesti di fare il paziente così sa cosa si prova?
2) tornando all'efficacia della psicoterapia ti incollo uno stralcio di un articolo sul sito dell'istituto nazionale della sanità:
Psicoterapie la cui efficacia è al momento documentata dalla ricerca Su

Viene qui proposto un elenco delle psicoterapie la cui efficacia è documentata dalla ricerca. Esso è basato sulla consultazione delle seguenti fonti: 1) i documenti dell'American Psychological Association (l'associazione che riunisce gran parte degli psicologi americani); 2) il volume di A. Roth e P. Fonagy "What works for whom: a critical review of psychotherapy research" (Guilford, New York, 1997; traduzione italiana: "Psicoterapia e prove di efficacia", Il Pensiero Scientifico, Roma, 1998); 3) il volume di P.E. Nathan et al. "Treating mental disorders: a guide to what works" (Oxford University Press, New York, 1999); 4) gli ultimi cinque numeri della rivista Evidence-Based Mental Health.
Il fatto che un intervento non figuri in questo elenco non significa che non funziona, ma solo che la sua efficacia non è stata studiata in modo rigoroso, con i metodi indicati nelle sezioni precedenti.
Schizofrenia. Trattamento psicoeducativo familiare. Addestramento alle abilità sociali. Avviamento lavorativo. Psicoterapia cognitivo-comportamentale dei deliri e delle allucinazioni.
Depressione. Psicoterapia cognitivo-comportamentale. Psicoterapia interpersonale. Psicoterapia psicodinamica strutturata breve. Psicoterapia di soluzione dei problemi sociali. Psicoterapia del benessere, dopo trattamento farmacologico, per la prevenzione delle recidive in pazienti con più episodi depressivi.
Disturbo di panico, agorafobia, fobia sociale, fobia specifica. Rilassamento ed esposizione graduale. Psicoterapia cognitivo-comportamentale. Semplice rilassamento.
Ansia generalizzata. Psicoterapia cognitivo-comportamentale.
Disturbo post-traumatico da stress. Psicoterapia di esposizione con insegnamento della gestione dell'ansia. Psicoterapia cognitiva. Psicoterapia psicodinamica strutturata. Desensibilizzazione e riprocessamento mediante movimento degli occhi.
Disturbo ossessivo-compulsivo. Psicoterapia comportamentale (esposizione e prevenzione della risposta). Psicoterapia cognitivo-comportamentale (ristrutturazione cognitiva in combinazione con prevenzione della risposta).
Anoressia. Psicoterapia cognitivo-comportamentale, inclusa la gestione della dieta. Psicoterapia familiare (particolarmente quando offerta a pazienti giovani).
Bulimia. Psicoterapia cognitivo-comportamentale. Psicoterapia interpersonale.
Disturbi somatoformi. Psicoterapia cognitivo-comportamentale.
Insonnia. Terapia di igiene del sonno. Controllo dello stimolo. Rilassamento.
Disturbo di personalità evitante. Insegnamento di abilità sociali.
Disturbo di personalità borderline. Psicoterapia dialettica comportamentale.
Disturbi di personalità misti. Psicoterapia psicodinamica breve. Psicoterapia cognitivo-comportamentale.
Tabagismo. Psicoterapia cognitivo-comportamentale di gruppo, specie se accompagnata da esercizio fisico.
Alcolismo. Psicoterapia comportamentale mirata a aumentare l'adattamento sociale, incluso l'insegnamento di abilità sociali e di gestione dell'impulso a bere. Psicoterapia comportamentale di coppia. Brevi interventi educativi, inclusa l'intervista motivazionale. Gruppi di auto-aiuto. Formazione dei familiari per aumentare il ricorso al trattamento di bevitori non motivati. Negoziazione di specifici obiettivi seguita da visite domiciliari e coinvolgimento dei familiari.
Impotenza. Psicoterapia cognitivo-comportamentale mirante a ridurre l'ansia sessuale e a migliorare la comunicazione.
Vaginismo. Interventi basati su dilatazione e controllo muscolare.
Eiaculazione precoce. Tecniche specifiche di rinvio dell'orgasmo.
Demenze. Psicoterapia di orientamento alla realtà.




5. Commento e conclusioni Su

Solo una piccola parte delle psicoterapie praticate nel mondo è stata oggetto di valutazione rigorosa. Come si è già sottolineato, ciò non significa che quelle non valutate non siano efficaci.
Qualsiasi giudizio scientifico sull'efficacia di qualsiasi intervento, anche farmacologico, è di natura probabilistica. Cioè, si può affermare che in media i soggetti con il problema in esame ne hanno un beneficio, ma non si può garantire che ciò si verifichi in tutti.
Per quanto riguarda i trattamenti psicoterapici, si sa ora che spesso sono efficaci anche interventi brevi, di durata inferiore ai sei mesi con solo una seduta settimanale, e interventi di gruppo, che permettono ovviamente di migliorare il rapporto tra benefici e costi.
Tra i diversi approcci, si sono dimostrati spesso efficaci quelli ad impostazione cognitivo-comportamentale, basati sul riconoscimento delle emozioni e del collegamento tra emozioni, pensieri e comportamenti, sull'insegnamento di migliori abilità di comunicazione e di soluzione dei problemi, sulla definizione di obiettivi personali, sulla esposizione graduale alle situazioni temute, su tecniche di rilassamento muscolare e di respirazione lenta, sulla prevenzione delle risposte non volute e sul controllo dei comportamenti impulsivi, sull'approfondimento dei problemi del qui e dell'ora piuttosto che sull'indagine di quanto avvenuto in passato.
Le psicoterapie psicodinamiche brevi, strutturate, si sono dimostrate promettenti nel trattamento di alcune depressioni e del disturbo post-traumatico da stress.
Nel campo delle psicosi, sono ormai di consolidata efficacia gli interventi familiari psicoeducativi, basati anch'essi sull'insegnamento di abilità di comunicazione e di soluzione dei problemi e sulla definizione di obiettivi personali, oltre che sul riconoscimento dei segni precoci di crisi. Si sono dimostrati promettenti gli interventi psicoterapeutici diretti a insinuare dubbi sui deliri e a concordare col paziente strategie per far fronte alle allucinazioni.
Si è detto che esistono più di 200 forme di psicoterapia diverse. Ripetiamo ancora una volta che non si può dire che tutte le psicoterapie la cui efficacia non è stata documentata siano inefficaci, o meno efficaci di altre. Ma ci sembra che i professionisti che le praticano debbano sentire il dovere deontologico e sociale di valutare in modo rigoroso quello che fanno, senza rifugiarsi dietro considerazioni fumose sull'ineffabilità del loro operato e sull'impossibilità di valutarne i risultati.
Le forme di psicoterapia sono molte, ma forse quelle che funzionano, al di là delle diverse origini e dei diversi nomi, funzionano tutte per le stesse ragioni. E' quindi estremamente interessante cercare di capire non solo se un intervento funziona, ma anche perché funziona, quali sono le componenti più importanti nell'influenzare in senso favorevole i risultati.
E' ora anche di cominciare a discutere pubblicamente sui rapporti tra interventi psicoterapeutici e farmacologici, sulle condizioni in cui gli interventi psicoterapeutici di provata efficacia debbono necessariamente affiancare quelli farmacologici e sulle condizioni in cui essi debbono rappresentare l'intervento di prima scelta.
(PIER LUIGI MOROSINI *, PAOLO MICHIELIN **
* Progetto Nazionale Salute Mentale, Istituto Superiore di Sanità, Roma
** Past-President, Ordine Nazionale degli Psicologi; ASL Treviso )
3) Se la scuola di formazione funziona cmq il terapeuta diventa in grado di riconoscere i suoi schemi, i suoi pregiudizi, il suo stile, lo sanno fare in tanti e in profondità... tu non credi sia possibile e vorresti psicoterapizzare il mondo ma secondo me la strada è insegnare nelle scuole a riconoscere le emozioni, è questo che si sta perdendo e sarebbe uno strumento di prevenzione dei disturbi mentali formidabile...
4) Peripatetismo me lo vado a vedere sul vocabolario e poi ti dico... aho parla come mangi... cmq ribadisco che la pratica si acquisisce facendo il tirocinio e non facendo il paziente...
5) Una collega in effetti definisce lo psicoanalista come un bidone dell'immondizia (senza offesa)... dove il paziente rigetta... i cognitivi-comportamentali optano per una terapia più attiva, ma non siamo maestri di vita, forniamo tecniche che aiutano il paziente a riflettere sui suoi pensieri o comportamente (son diffusi gli ABC per esempio che non spiego qui), l'interpretazione è compito del paziente quindi non decide se accoglierla o no, è proprio sua... in psicoanalisi invece (se non ho capito male) l'interpretazione è dell'analista sulla base del modello che segue... se il paziente l'accetta ok... se non l'accetta? l'analista che fa?

Spero che tu capisca le mie parole, e non continui a chiedermi risposte che ti ho già dato ma che trovi disfunzionale per il tuo modello...

[psicopulce]

La psicoterapia rimane comunque una cura di una patologia...
detto ciò il terapeuta se non ha psicopatologia perchè si dovrebbe sottoporre a psicoterapia?

La definizione di psicoterapia come cura di una patologia mi sembra francamente molto limitante, ed é inoltre decisamente superata. Entrambi i termini, "cura" e "patologia" sono discutibili. "Cura" rimanda all'intervento medico, che é completamente diverso dall'intervento psicologico. Inoltre é opinione ormai superata da tutte le maggiori scuole di psicoterapia quella che per mezzo di una psicoterapia si proponga un intervento di cura e che al termine dell'intervento si ottenga una guarigione. E' un'ottica abbandonata perché centrata unicamente sui sintomi e perché riduce impropriamente l'intervento psicologico a quello medico. Per quanto riguarda la differenza tra i due tipi di intevento e la specifica teoria della tecnica dell'intervento psicologico clinico, rimando a tutta l'opera del Prof. Renzo Carli, che ha trattato diffusamente e approfonditamente il tema (se interessa posso fornire riferimenti bibliografici). Tra l'altro credo che nemmeno la scuola cognitivo comportamentale definisca più la psicoterapia come cura di una patologia.
Il concetto stesso di patologia é assai controverso per quanto riguarda la sfera psicologica.
Buona parte delle persone che chiede una psicoterapia non é caratterizzata da una "patologia" chiaramente riscontrabile, a meno che non si voglia classificare tutto come patologia. Quale patologia andresti a curare in una persona che si sente inadeguata, in una che ha difficoltà relazionali, in una coppia in crisi, in una persona che si sente stressata sul lavoro?
Io ho sentito il bisogno di una psicoterapia (non a fini formativi, é stato molto tempo prima che pensassi a una specializzazione in psicoterapia) e sinceramente non penso di avere una patologia, né mi sembra che la mia psicoterapeuta mi stia curando! Ovviamente dipende dai criteri diagnostici, sono sicura che potresti benissimo riuscire a collocarmi in qualche categoria psicopatologica, anche perché ci si potrebbero collocare senza difficoltà tutti quanti, a seconda della classificazione che si adotta!!!
Ovviamente se io volessi andare a vedere nella tua lista quale sarebbe la psicoterapia più indicata per me, non riuscirei a trovarla, perché non rientro nelle categorie diagnostiche che tu citi (non a caso nella lista non é citata la categoria "nevrosi"). Quindi devo dedurre che per i pazienti come me non esiste un trattamento efficace? Davvero un peccato! Immagino non conti nulla il fatto che io sia soggettivamente molto soddisfatta della mia psicoterapia psicoanalitica, perché le psicoterapie psicoanalitiche di lunga durata non vengono mai incluse in quegli studi sull'efficacia...e quindi dobbiamo dedurre che non fanno bene a nessuno? E' tutta un'illusione?
In quegli studi vengono incluse per puri motivi economici solo psicoterapie di breve durata!!! Quindi nessuno potrà mai sapere se una psicoterapia psicoanalitica o altre psicoterapie di più lunga durata sono efficaci!
Inoltre sono studi basati esclusivamente sui sintomi, che non tengono conto della persona nella sua complessità. Uno dei casi che citi é veramente emblematico:

Vaginismo. Interventi basati su dilatazione e controllo muscolare.
Eiaculazione precoce. Tecniche specifiche di rinvio dell'orgasmo.

Queste tecniche possono servire se si considera solo il sintomo sessuale avulso dalla considerazione della persona. Se questi sintomi sono legati (come é nella stragrande maggioranza dei casi) a un disagio più profondo, mi spieghi a cosa può servire il "controllo muscolare"?

[louis]

infatti Pulce viene spontaneo chiamare l'approccio comportamentale-cognitivo un approccio simil-viagra. una pillola psicologica più che chimica.
Grazie Vincent per avermi chiarito alcuni cose sul mondo della
psicpterapia cognitiva. in effetti ora so che grazie al cielo esistono
modelli diversi anche in questo campo e forse Guidano immagino
avrà cercato una emancipazione da una terapia dedicata al sintomo come sembra sia questo vostro approccio.
Io pensavo che anche quegli aspetti che citavo ( attaccamento ,
metodi operativi interni, le organizazioni di personalità) appartenessero al tuo mondo per cui mi sembrava troppo strano
che nella preparazione non fosse considerata la psicoterapia
personale. Ovvio che se anche da Guidano non credono sia necessario , ne resterò di nuovo stupito.
Ma da voi hai ragione , se l'approccio è questo , non serve a niente perchè è come chiedere ai medici di fare una psicoterapia ...
però restano valide tutte le considerazioni di psicopulce che faccio anche mie ovviamente , soprattutto la relativita che ci può essere
tra varie idee di salute , cura e guarigione che ovviamente mi
sembra qualcosa di molto più complesso che di una definizione
da vocabolario .. non credi?

si tratta quindi di diverse realtà e visioni terapeutiche ...ed è bene
dunque che all'utente si offrano diverse possibilità e che con l'aiuto di uno psicologo ci sia la possibilità di valutare cosa sia meglio in , tutta onestà ,per lui.
Ma per questo è bene che non ci si senta di avere in mano la
'pietra filosofale' come da un pò di tempo urli ...
la salute psicologica è una valutazione che sfugge a qualsiasi protocollo ... quello che puoi vedere si , cioè la remissione di un sintomo ma da qui ad arrivare all'equazione remissione di un sintomo = salute ce ne vuole.
Freud teneva ben presente la distinzione tra cura del sintomo e cura della malattia ... parlo di freud perchè lo conosco meglio non
per propagandare qualcosa ... all'inizio era ben cosciente che curasse attraverso l'ipnosi i sintomi dell'isteria ma non l'isteria stessa. , e giustamente sebbene ottenesse successi terapeutici ovvero remissione di sintomi , non era molto soddisfatto.
In questo vostro approccio viene a mancare proprio quell'aspetto
olistico che ultimamente vorrebbe essere richiesto persino ai medici , dato che la persona non è solo i parametri di un'analisi del sangue.

[vincentvang]

Perfetto... a parte che:
1) l'elenco non è mio ma dell'istituto superiore di sanità...
2) io cmq condivido l'approccio di guidano ma nemmeno nelle scuole post razionaliste si fa la psicoterapia personale...
3) siete molto spaventati dall'idea che si possa curare il sintomo e non capisco perchè... sicuri che agendo sul sintomo non si agisca anche sulle cause di questo? non credo che il rapporto sia udirezionale...
4) Il fatto di curare non implica il guarire ma implica lo stare meglio... non ho mai parlato di terapia assolutamente e sempre efficacie, non ho scoperto la pietra filosofale ne il sacro graal... cmq si parla di trattamento psicologico per patologie... al dsm lavorano psicologi di tutti gli orientamenti ed è il concetto di nevrosi ad essere superato...
5) Le categorie diagnostiche servo per la comunicazione non per incasellare... il trattamento è personalizzato... e poi ci sono tutte le problematiche sub diagnostiche, della diagnosi differenziale... non è così semplice...
6) Come ho gia detto non cito io il vaginismo e nemmeno l'eiaculazione precoce... lo cita l'istituto superiore di sanità, non capisco questa paura di superare il sintomo... non è che dopo si getta la persona in mezzo alla strada... anzi se la persona sta meglio e supplisce i suoi bisogni primari è più disponibile a giocarsi su gradini della scala di maslow più alti, ad autorealizzarsi (Maslow mi pare che venga considerato anche dai rogersiani)...

7) per motivi economici vengono incluse solo terapie di breve durata... nessuno vieta a nessuno di fare ricerca anzi è un dovere deontologico.... il problema è che non gliela posso fare io se la devono fare loro...
8) Sì ma non l'ho deciso io che quelle terapie funzionano... vallo dire all'APA e compagnia bella che a te non va bene che funzioni che quelle tecniche per il vaginismo, che bisogna lavorare sul disagio profondo... oppure sperimenta altri metodi... poi è specificato che non funzionano sempre e che ce ne possono essere altre che funzionano... ma d.d. se io soffrissi di vaginismo la prima cosa che vorrei e che mi passasse poi possiam discutere del disagio profondo...
9) Guidano appartiene al mio mondo e mi affascina molto... come ho gia detto anche i post razionalisti non fannp la terapia personale....
Esatta la conclusione di LOuis... è il paziente che sceglie cosa è meglio per lui... l'essere chiari e la ricerca scientifica sull'efficacia serve a questo... facilitare la scelta.... l'approccio olistico non viene a mancare per due motivi: 1) vengono considerati tutti gli aspetti della persona, quello che lazarus chiama BASIC_ID comportamento-affettività-sensazioni-intelligenza-cognizioni-relazioni interpersonali- aspetti organici... 2) perchè come ho ripetuto allo sfinimento il centro è il paziente e non il terapeuta...

AL CENTRO DI UNA PSICHE MALATA C'E' SEMPRE UNO SPIRITO MALATO. (WOODY ALLEN - INTERIORS)

[psicopulce]

Originariamente postato da vincentvang
Perfetto... a parte che:
3) siete molto spaventati dall'idea che si possa curare il sintomo e non capisco perchè... sicuri che agendo sul sintomo non si agisca anche sulle cause di questo? non credo che il rapporto sia udirezionale...

da che cosa hai dedotto che siamo spaventati? Io non sono affatto spaventata, semplicemente non penso che ci si possa occupare solo dei sintomi. Il sintomo é il segnale di un disagio, se si elimina un sintomo, il disagio troverà un altro segnale attraverso cui manifestarsi.

4) cmq si parla di trattamento psicologico per patologie... al dsm lavorano psicologi di tutti gli orientamenti ed è il concetto di nevrosi ad essere superato...

io non sono affezionata al concetto di nevrosi...possiamo anche non usarlo.
Quello che mi interessa é che tu risponda alla mia domanda: se vedi la psicoterapia come la cura di una patologia, come intervieni in tutti i casi in cui una persona ti chiede una psicoterapia e non presenta nessuna patologia (tenendo conto che si tratta della maggior parte delle persone che portano una richiesta di psicoterapia)?


anzi se la persona sta meglio e supplisce i suoi bisogni primari è più disponibile a giocarsi su gradini della scala di maslow più alti, ad autorealizzarsi (Maslow mi pare che venga considerato anche dai rogersiani)...

Maslow non citava la scomparsa dei sintomi tra i bisogni primari...


8) ma d.d. se io soffrissi di vaginismo la prima cosa che vorrei e che mi passasse poi possiam discutere del disagio profondo...

davvero? Se io soffrissi di vaginismo legato a un mio disagio profondo a me interesserebbe soprattutto risolvere (o migliorare) il mio disagio profondo...anche a costo di tenermi il vaginismo per un po'...

[vincentvang]

uffa... non ho detto che ci si occupa solo del sintomo... il sintomo è segnale di un disagio oppure il disagio è la conseguenza di un sintomo... gli obiettivi si fissano col paziente, sia quelli a breve termine che quelli a lungo termine... se sofri di vaginismo, ti viene proposta una terapia... ma sei tu che decidi realisticamente quali sono le priorità...
la maggior parte di chi fa richiesta di una psicoterapia non sofre di nessuna patologia? non qui... cmq se quello di cui il cliente necessita è solo supporto gli propongo quello che è definito counseling psicologico... questo secondo me però è il lavoro dello psicologo non dello psicoterapeuta... la considererei supporto psicologico non psicoterapia... in questo caso l'approccio di rogers direi che va più che bene...
Infatti Maslow citava la fame la sete e così via.... il sintomo di chi soffre di vaginismo qual'è? che bisogno va a intaccare? non è che i sintomi sono avulsi dalla vita delle persone... sono aspetti della loro vita che li fan stare male...
Chi ti costringe a tenerti il vaginismo... a breve termine puoi lavorare su quello... a lungo termine puoi lavorare sul disagio profondo... se togli il sintomo non è che il disagio diventa inaccessibile... inizi solo a rompere quei circoli viziosi che fan stare male il cliente...

[louis]

Essere spaventati dal sintomo .... ma cosa vuol dire ?
Principalmente a me interessava capire le peculiarita di questo
approccio cognitivo/comportamentale.
Mi sono fatto l' idea che possa essere utile , ma che non sia
risolutivo ... il fatto che si tenga poco conto della relazione
tra paziente e psicoterapeuta fa pensare ad un approccio
verso la malattia piuttosto che verso la persona ... ma d-altro
canto lo stesso beck afferma che la malattia sia il sintomo ,
sebbene si sappia che anche da un punto di vista organico
il sintomo risulta essere il tentativo di auto/guarigione del
corpo ... infatti buona parte dei medici che senza alcuno
indugio danno le medicine , in molti casi non le prescrivono
per loro stessi.
Ora io mi aspetto che anche in questo campo l- attenzione
al sintomo non possa essere rozza come appare dalla
lista delle malattie con annesso la modalita' di intervento ,cosi'
come vincent la propone nel forum ...uno spot direi ...
dunque un modo di fare psicoterapia come sintomo di un contesto
socio/culturale ...
ripeto ,credo sia utile ma non 'la pietra filosofale'
Spero che si sappia che in molti casi il sintomo e' il tentativo
di guarigione stesso del paziente , la sua possibilita- di difendersi e se glielo togli in alcuni casi rischi di farlo regredire verso
qualcosa di piu' pesante.

Dunque esiste qualcosa che si chiama analisi delle difese ,
oppure esiste solo il sntomo ?
Ecco un'altra domanda filosofica , per capir un certo modello
epistemologico ... vai vincent a te la risposta.

[vincentvang]

Esiste l'analisi delle difese... il sintomo è il tentativo fallito di guarire... adesso non mi sembra il caso di generalizzare, come ho gia detto la relazione terapeutica è molto complessa e ovviamente va valutato caso a caso... quella che tu chiami analisi delle difese secondo me la si fa durante l'assessment... in particolare quando terapeuta e paziente fissano gli obiettivi della terapia stessa... ovviamente louis si riferisce a pazienti con problematiche pesanti e ovviamente non esiste una ricetta valida sempre... la lista della spesa è solo un indirizzo non è la pietra filosofale...
mi sembra il momento di lasciare da parte il sintomo e parlare di sintomatologia... non esiste un disturbo che è solo un sintomo, la stessa diagnosi multiassiale del dsm prende in considerazione sui vari assi diversi aspetti... all'interno delle psicopatologie stesse ci sono numerosi sintomi... per fare un esempio i depressi gravissimi con idee di suicidio non si suicidano perchè son troppo depressi (quindi sintomo rallentamento motorio, apatia, ecc.) se tu gli fai una psicoterapia o ancora peggio li tratti esclusivamente con antidepressivi potresti fargli migliorare al punto di dargli le forze di suicidarsi.... immagino che intendi una cosa del genere con "regredire verso qualcosa di più pesante"... ovviamento è un esempio e ce ne possono essere tanti altri.... ovviamente è compito del terapeuta essere consapevole di questi rischi e mettersi in moto per evitare che accadono con gli sturmenti che ha a disposizione....
cmq ribadisco che non è vero che la relazione terapeuta paziente non è importante... e si parla di sintomatologie...

Originariamente postato da LiIa

Ps. Dopo la terribile rivelazione che lo psicologo non si sostituisce a te nelle tue scelte, non levita e non fa atti magici

contro la tua volontà, ccarlo, ti rivelo questa ennesima, dura verità: anche babbo natale è una fregnaccia.

Ed io che insistevo che Babbo Natale esiste e scrive su La repubblica.

Mi è occorso un mese per riprendermi...
Ma
ora sto meglio, si, si, molto meglio.

Si si, proprio meglio devo dire. Inizio ad avere tanta fiducia nelle persone. Tanta tanta che anche il mio medico generico è rimasto sorpreso da quanto sono divenuto ligio alle sue prescrizioni.
Ho telefonato al mio dentista per dirgli che ho piena fiducia in lui: alla prossima seduta gli consentiro' di estrarmi il molare anche senza chiedergli che anestesia usa e se ha ricordato di sterilizzare TUTTI i ferri e se lui è odontoiatra oppure
odontotecnico.
Bello, che bello, è bello avere fiducia nelle persone e nelle tecniche. Tanta, tanta fiducia. Del resto, ho capito, ero solo
io un po' diffidente e dubbioso. Lui, il mio dentista, mi ha assicurato che l'amalgama al mercurio non è dimostrato che
faccia male al cervello. Infatti statisticamente ognuno di noi ha una otturazione con quel composto, insomma, siamo mica
tutti pazzi!!!!
A bhe, per non dire del mio rapporto con l'aspartame. Pensare che per un po' ho creduto davvero potesse essere cancerogeno.
Ma dai, oggi mi sono detto, pazzo di un pauroso, in fondo cosa vuoi che sia una pilloletta quasi-artificiale.
Ah, che bella la vita, cosi' . Si, la vita è bella. Benigni docet.
Peccato, sprecato tutto il tempo ad indagare, a chiedermi i perchè, a dubitare, addirittura a temere che fra un dentista e
l'altro potesse esservi differenza! Che sciocco sono stato.
Ed il mio avvocato, il commercialista, l'assicuratore, quanto sono anche loro felici per me della fiducia piu' libera che
riesco a concedere loro, in forza del mio nuovo modo di vedere il mondo!
Sono davvero contento! Ma poi del resto cosa vuoi che conti il dentista, in fondo la guarigione del dente è una cosa che
dipende piu' che altro da me e dalla tecnica usata. E la tecnica, si sa, è quella. In Marocco, li si che hanno capito quanto
poco importa, anche il Barbiere ti estrae il dente: la tecnica, la tecnica è quella.
E' un mondo cosi' organizzato il nostro che fra poco non avremo piu' nulla da organizzare. Sulla strada della iper specializzazione, che sembra non risparmiare nemmeno il mondo della terapia psichica, prima o poi avremo professionisti specializzati ognuno in un disturbo, salvo poi accorgersi a fine sedute che il disturbo portatore del sintomo era un'altro.
Come andare dal gastroenterologo per curare una colite e scoprire, dopo mezzo chilo di compresse e capsule mal ingerite, che occorrevano quattro chiacchiere con un amico, una vacanza al mare o, nei casi piu' seri, una terapia psichica.
Tuttavia è bello ricordare la mia pregressa follia. Ricordo con affetto quando, la prima volta che uscii dal dentista corsi a
casa a documentarmi su quanto mi aveva prescritto di fare. Iniziai una indagine infinita e inconcludente attraverso visite di confronto, telefonate agli amici, per poi giungere alla conclusione che una conclusione non è possibile. Tanto vale rinviare
all'infinito. La conoscenza fine a se stessa. Eppure ricordo con nostalgia quei tempi in cui mi affrettavo affannosamente a
cercare una qualche, seppur piccola, verità capace di condurmi su una strada percepita meno dissestata. Nulla di tutto cio'
oggi mi sembra utile! Esiste una scienza, esiste una logica, esiste chi ha studiato, esiste chi ha la patente per comprendere
e curare e, Cristo, se la Legge glielo consente, certamente curerà.

Ma poi perchè no, mi chiedo. Cosa importa sapere?
E cosi', finalmente arreso, ho iniziato la cura: 12 sedute, fra estrazioni, rimozioni di carie, otturazioni, ricostruzioni con un nuovo composto senza mercurio. E adesso sto bene, davvero bene continuo a dire, guardo le persone in giro e ..... si , sono tutti amici, brava gente, gente semplice che si comporta bene e se sbaglia... non voleva.
Domani vedremo, ci sara un articolo in prima su Repubblica che dice che quel composto forse, in dieci casi su mille, porta
cefalea a grappolo, pensieri ossessivi, depressione, irritabilità sociale e sapro' che sto bene. Le mie indecisioni, i miei dubbi che un tempo tanto prolisso mi rendevano, le mie paure, fobie, paranoie, sono piccoli pensierini cattivi da scacciare via perchè è l'otturazione che li produce, mica io. Ho cosi' imparato una nuova tecnica: quando sopraggiunge un pensierino brutto e cattivo che mi fa star male e produce dubbio e indecisione fingo di non sentire, tanto so che non sono io: è lui, il composto. Passerà, anche questa passerà.
Il tempo poi che ho guadagnato. Penso gioioso che non ho più bisogno di leggere, studiare, indagare ed ho guadagnato tanto
tanto tempo per fare shopping, guardare la Tv, lavorare, andare al mare.
Ho solo un rimpianto: avessi ascoltato la mia bisnonna mi sarei risparmiato tanta sofferenza. Lei si' che era filosofa, psicologa e previggente. Mi diceva: se hai un pensierino brutto e cattivo, scaccialo via, non è il tuo, è il Diavolo che passava di li in quel momento. Il Diavolo, il composto.
Ma tu pensa, in quei giorni bui e tristi, ci si metteve pure l'Arthur Schopenhauer con il suo pessimismo definito allegramente cosmico, a turbare le mie notti ed i miei giorni con bizzarre paranoie persecutorie. Diavolo di un filosofo simil misantropo, avesse avuto una madre piu' affettuosa e meno civetta, certamente avrebbe potuto, pure lui, poveretto, godere della spensierata tranquillità festaiola. Ah, ci fossero state sedute e divani anche ai suoi tempi, certamente il suo pessimismo paranoide sarebbe stato guarito nell'anticamera di un qualsiasi abilitato tecnico, per la gioia sua e di tutti noi.

Siamo brava gente, perchè complicare le cose??

P.S. A proposito Lila, in questi giorni ho incontrato Babbo Natale in un forum di corrieri ubiqui e, tremendamente offeso
dalle mie insinuazioni, mi ha garantito che in REALTA' è LILA che non esiste.

Sto male, tanto, tanto male. Proverò con l'aspirina.


P.P.S. su quanto siano "gravati dal peso del nulla" gli studi non solo degli psicologi.
E' impressionante anche quanto, nonostante la adesione all'appello sia assai trasversale anche politicamente, lo stesso appello continua a restare disatteso.
Anzi, è proprio di questi ultimi mesi la notizia che una università italiana ha "lanciato" il primo corso di laurea per AGENTE IMMOBILIARE. Ma tu pensa!! Cultura con la C maiuscola. Intanto io continuo a sognare, ma sono incubi. Che differenza ci sarà fra il robot che cucina e l'automa che media su una compravendita immobiliare?? E ce ne sarà con chi ti cura il vaginismo??
Ci avviamo sempre piu' drasticamente verso un mondo di ruoli e ci salverà Galimberti con i consulenti filosofici. Peccato che anche loro saranno anelli di un ingranaggio al servizio del Dio Produzione proprio in quanto retribuiti da quelle stesse indutrie che necessitano di Automi in grado di non crollare sotto il peso di una esistenza insignificante ma produttiva.



da

http://www.filosofia.rai.it/appello/appello.asp :


......Noi educhiamo talenti tecnico-pratici e atrofizziamo il genio dell'invenzione filosofica. Ne consegue che vi sono sempre meno persone che comprendono - o sono effettivamente in grado di comprendere - la connessione dei fattori che costituiscono la realtà storica. E invece oggi il mondo ha più che mai bisogno di forze creative. Per stimolare la creatività abbiamo bisogno di una educazione al giudizio e perciò di uomini educati alla filosofia

[LiIa]

uh, grazioso il tuo post, deve essere stato proprio Benigni a suggerirti l’effetto spettacolarmente tragico che a volte ha una risata.
La storia del tuo iter odontoiatrico m’ha arrecato grande ambascia; chissà quante volte la nonna avrà esortato l’odontoiatra a prendersi quella benedetta laurea in medicina…se l’impicciona signora avesse taciuto un po’ di più, ti saresti risparmiato qualche farmaco di troppo.
Avere un problema di salute non è certamente l’esperienza più gaia del mondo, e affrontare tutto l’iter della cura mette emotivamente a dura prova: si è vulnerabili e si vogliono risposte. non si cerca solo un appiglio razionale, si cercano rassicurazioni e accudimento, e questo è uno dei motivi per cui nel consulto diretto con un medico o uno psicologo si cerca quel sollievo che non dà la lettura di cifre e stime statistiche sull’argomento. A livello emotivo probabilmente non si vuole sentirsi dire che “l’efficacia di questa terapia è dimostrata per la tot percentuale di popolazione”, si vuole sentirsi dire “tu guarirai sicuramente”. questo è comprensibile, anche se irrazionale.
Nel tuo post chi richiama l’attenzione non è molto l’ “odontoiatra”, che continuerà allegramente a rimestare nei palati e dispensare pillole, dal tuo post emerge soprattutto la tua sarcastica disillusione per quelle verità tanto agognate, quelle dei tempi della saggia nonna, per intenderci. Questa amarezza irrompe sulla scena da indiscutibile protagonista, ed è lei a farti compagnia ora che il dentista è licenziato, ora che passate le feste babbo natale è tornato a casa, e indipendentemente da una Lila virtual-forumista di cui può fregarci poco al momento; perciò forse meriterebbe da parte tua maggior considerazione, più di quanto la meriti un eventuale imputato. In alternativa rallegrati, puoi sempre scegliere di liquidare avvocato commercialista e assicuratore e chiunque altro s’avvicini, sprovvisto di una buona certezza in tasca. Detto questo, Lungi da me l’ingrato ruolo di soccorritrice dell’intera categoria di operatori della salute.
Dopo aver sorriso della tua comica rappresentazione di “atteggiamento fiducioso”, spendo due parole per l’ennesimo commentino molto elementare. Ridendo e scherzando lo dipingi come una specie di fede indiscriminata, un ingenuo “a priori” di cui deve farsi esclusivo carico il paziente, ignorando dubbi, ansie, domande e critiche che fisiologicamente nascono nella relazione d’aiuto. Esattamente quello che mi sono fin troppo dilungata a descrivere come atteggiamento passivo e niente di più lontano da ciò che io intendo per relazione collaborativa, che opera inevitabilmente sulla base di una I n t e r a z i o n e.
quando dico che questa necessita di un margine di fiducia, non intendo dire che il “medico ha sempre ragione”, che il paziente non abbia diritto ad informazioni e a rivolgere critiche, anzi. Ora, se è una Relazione significa che mobilita due persone: medico (o psicologo) e paziente. Questi due signori non sono due ologrammi che parlano a se stessi, e alcune evoluzioni successive dipenderanno in buona parte dal rapporto che istaurano. Soprattutto la psicoterapia ha un certo iter durante il quale si costruisce questa relazione. Questo evidentemente significa che è dinamica, che procede. Su cosa diavolo può procedere se non c’è scambio? diversi "giocondi" studi hanno rilevato che in generale qualsiasi terapia risulta più valida quando il medico assume la prospettiva del paziente e perché ciò avvenga deve verificarsi lo scambio di informazioni non solo a livello emotivo (il significato che il problema assume per il paziente), anche sul piano cognitivo, affinché si instauri un clima di condivisione e aumenti il grado di soddisfazione del paziente, e affinché il medico possa affinare l’accuratezza delle indicazioni terapeutiche (questo fino almeno al momento in cui sarà disponibile un’unica formula curativa universale, con buona pace di tutti quei pensierini cattivi).
Questo è un banale concetto (alleanza) su cui un gruppo di “festaioli” ricercatori ha prodotto qualche studio. Mai detto che sia il segreto della salute eterna: Si tratta di un atteggiamento che comporta un certo beneficio. Da qui ad esigere la perentoria certezza che tutte le cure di questo mondo funzionino, che tutte le diagnosi prodotte siano corrette, che la medicina o la psicologia siano risposte che esauriscono tutte le domande, che tutti i medici e gli psicologi sulla terra siano bravi e competenti e che sappiano cooperare fra loro, che tutti i malati guariscano, che la malattia, la morte e la sofferenza umana siano solo brutti sogni da cui svegliarsi, ce ne passa.