Geni, ambiente e psicoterapie

[Johnny]

Io dico solo che l'esterno oggettivo non modifica molto le cose, nel senso che l'attività mentale si svolge in concomitanza all'attività cerebrale e non necessariamente sincronicamente ad una grossa porzione di ambiente circostante (questo insomma può variare anche molto, l'importante è che permetta al cervello ed alle strutture cerebrali di funzionare in un certo modo).

ne sei proprio sicuro? Immagina di girare per strada con addosso soltanto un paio di bermuda. Se stai al sole in una spiaggia delle Maldive circondato di gente svestita come te, scommetto che i processi psichici che si generano sono diversi rispetto allo stesso abbigliamento in pieno centro a Milano una sera di Dicembre.
Questo per dire in modo spiccio che il contesto è importante tanto quanto l'attività cerebrale, nel generare i fenomeni cosiddetti "mentali", grazie al significato che è in grado di conferire agli elementi che lo compongono

[gieko]

Char_lie, se permetti, mi sembra che la tua difficoltà a capire sia legata al fatto che confondi il livello dei contenuti del pensiero, identificandoli con la mente, con il livello del processo, ovvero dell'attività mentale. Quest'ultima è relazionale per struttura, nel senso che si crea e si sviluppa nell'interazione.
Quindi non è tanto importante che il contesto sia "oggettivo" o "soggettivo" - distinzione peraltro discutibile in ottica costruttivista -, che sia influente o meno: l'attività mentale si pone come ponte tra contesto e soggetto.

Saluti

[oscarmoreno]

Char_lie, se permetti, mi sembra che la tua difficoltà a capire sia legata al fatto che confondi il livello dei contenuti del pensiero, identificandoli con la mente, con il livello del processo, ovvero dell'attività mentale. Quest'ultima è relazionale per struttura, nel senso che si crea e si sviluppa nell'interazione.
Quindi non è tanto importante che il contesto sia "oggettivo" o "soggettivo" - distinzione peraltro discutibile in ottica costruttivista -, che sia influente o meno: l'attività mentale si pone come ponte tra contesto e soggetto.

Saluti

Posso essere d'accordo, purche' si chiarisca che per mente intendiamo piu' che la mera associazione di idee relative al contesto [funzione ponte].

E' l'interazione della mente in generale che provoca le modificazioni del cervello in funzione del contesto.

Cioe' tutti gli stimoli che vengono recepiti dalle strutture nervose periferiche del sistema nervoso, che percio' coinvolgono tutto il corpo, e non solo le funzioni cerebrali.

Rimane il fatto che il tutto viene soggettivizzato in base al corpo ricevente, che e' tutta la struttura psicofisica, da cui il cervello non puo' essere avulso.

Anche la bile e i succhi gastrici viengono prodotti perche' entra del cibo nel corpo, e le mani si stringono perche' c'e' un oggetto da stringere, e la pelle suda perche fuori fa caldo.
Cosi' la mente viene prodotta perche e' in relazione col mondo.

Il tutto per mantebere l'omeostasi psicofisica del soggetto, e garantirne la sopravvivenza.

Perche caricarla di significati che esulano dalla necessita'?

[Char_Lie]

ne sei proprio sicuro? Immagina di girare per strada con addosso soltanto un paio di bermuda. Se stai al sole in una spiaggia delle Maldive circondato di gente svestita come te, scommetto che i processi psichici che si generano sono diversi rispetto allo stesso abbigliamento in pieno centro a Milano una sera di Dicembre.
Questo per dire in modo spiccio che il contesto è importante tanto quanto l'attività cerebrale, nel generare i fenomeni cosiddetti "mentali", grazie al significato che è in grado di conferire agli elementi che lo compongono

Quello che voglio dire è che due cervelli funzionanti che restano identici in un breve intervallo di tempo ma che sono immersi in contesti ambientali più ampi distinti secondo me A) => producono la stessa attività mentale in questo intervallo, mentre se è tutto l'ambiente circostante (come supponete voi) a produrre l'attività mentale di un organismo, a questi due B) => potrebbero esserci associate attività mentali diverse anche negli intervalli di tempo in cui tutte le loro attività cerebrali coincidono, l'attività mentale in questo caso trova localizzazione anche al di fuori del cervello stesso (se è vero quello che ho capito volete sostenere voi).
Io questo sto cercando di dire da più messaggi, in questo senso affermo che il contesto ambientale non è importante nel produrre attività mentale. Ho fatto anche diversi esempi nei messaggi precedenti per spiegarmi il più chiaramente possibile.

Rispetto a quest'ultimo esempio che ho esposto, pensate che sia vera A) o B)???

[neuromancer]

Quello che voglio dire è che due cervelli che restano identici in un breve intervallo di tempo anche se immersi in contesti ambientali più ampi diversi secondo me producono la stessa attività mentale, mentre se è tutto l'ambiente circostante (come supponete voi) a produrre l'attività mentale di un organismo, a questi due cervelli dovrebbero esserci associate attività mentali diverse anche nei brevi intervalli di tempo in cui tutte le loro attività cerebrali coincidono, l'attività mentale trova localizzazione proprio al di fuori del cervello stesso.
Io questo sto cercando di dire da più messaggi, in questo senso affermo che il contesto non è importante. Ho fatto anche diversi esempi nei post precedenti per spiegarmi il più chiaramente possibile.

ti sei spiegato molto bene. forse l'equivoco di fondo è il fatto che le attività cerebrali correlate alle attività mentali complesse, sono chiaramente diverse dal contesto, elettrochimicamente proprie della struttura e dei processi neurofisiologici. su questo siamo d'accordo. dalle attività più semplici a quelle complesse, da quelle più automatiche a quelle volontarie, di fondo c'è attività neurochimica. bene. questo non significa che se parliamo di relazione viene esclusa la struttura.

la cosa interessante è che da un punto di vista evolutivo la discontinuità con i primati antropomorfi è stato il fatto che sono emerse dei processi mentali grazie al contesto interpersonale. una vera e propria svolta per la cognizione umana. a questo proposito suggerisco un bel libro che non vedo l'ora di comprare dato che ho letto solo alcuni capitoli di Tomasello, La natura culturale della congnizione umana.

questo tipo di cambiamento rispetto alle scimmie antropomorfe ha avuto delle conseguenze sistemiche:
intanto rispecchia il fatto dellla natura sociale della mente, cioè degli uomini da un punto di vista evoluzionistico al punto che probabilmente si è passati dal cacciatore/erbivoro all'agricoltore/allevatore (vedi Diamond, Armi acciaio e malattie);
secondo: la relazione e i fenomeni mentali sottesi (rispecchiamento, imitazione, simulazione, empatia) hanno avuto concomitanti ricadute sulle strutture e processi neuropsicologici (neuroni mirror, cortecce prefrontali, orbito frontali ect ect);
terzo: l'emergenza della coscienza di sè, dell'autoriflessione, della memoria autobiografica, della coscienza quindi del tempo e della morte (il cosidetto Terzo mondo di Popper ed Eccles);
quarto: il primato dell'astratto di von Hayek, cioè il decentramento sempre crescente dei sitemi autorganizzati degli organismi umani rispetto alle perturbazioni esterne (che non significa isolamento, ma un controllo sempre più sofisticato del rapporto con noi stessi e con il mondo e quindi della relazione)

Infine, la relazione è fondamentale da un punto di vista evoluzionistico e la paleontologia ci fornisce numerosi esempi, mentre la psicologia dello sviluppo ci da grossi contruibuti in questa ottica per quanto riguarda il legame con la base (figure significative), e sottolineo che ci sono numerose ricerche che testimoniano quanto sia fondamentale per il neonato per il suo sviluppo neuropsicologico avere delle relazioni e funzionali con i genitori.

ciaz.

[Char_Lie]

ti sei spiegato molto bene. forse l'equivoco di fondo è il fatto che le attività cerebrali correlate alle attività mentali complesse, sono chiaramente diverse dal contesto, elettrochimicamente proprie della struttura e dei processi neurofisiologici. su questo siamo d'accordo. dalle attività più semplici a quelle complesse, da quelle più automatiche a quelle volontarie, di fondo c'è attività neurochimica. bene. questo non significa che se parliamo di relazione viene esclusa la struttura.

la cosa interessante è che da un punto di vista evolutivo la discontinuità con i primati antropomorfi è stato il fatto che sono emerse dei processi mentali grazie al contesto interpersonale. una vera e propria svolta per la cognizione umana. a questo proposito suggerisco un bel libro che non vedo l'ora di comprare dato che ho letto solo alcuni capitoli di Tomasello, La natura culturale della congnizione umana.

questo tipo di cambiamento rispetto alle scimmie antropomorfe ha avuto delle conseguenze sistemiche:
intanto rispecchia il fatto dellla natura sociale della mente, cioè degli uomini da un punto di vista evoluzionistico al punto che probabilmente si è passati dal cacciatore/erbivoro all'agricoltore/allevatore (vedi Diamond, Armi acciaio e malattie);
secondo: la relazione e i fenomeni mentali sottesi (rispecchiamento, imitazione, simulazione, empatia) hanno avuto concomitanti ricadute sulle strutture e processi neuropsicologici (neuroni mirror, cortecce prefrontali, orbito frontali ect ect);
terzo: l'emergenza della coscienza di sè, dell'autoriflessione, della memoria autobiografica, della coscienza quindi del tempo e della morte (il cosidetto Terzo mondo di Popper ed Eccles);
quarto: il primato dell'astratto di von Hayek, cioè il decentramento sempre crescente dei sitemi autorganizzati degli organismi umani rispetto alle perturbazioni esterne (che non significa isolamento, ma un controllo sempre più sofisticato del rapporto con noi stessi e con il mondo e quindi della relazione)

Infine, la relazione è fondamentale da un punto di vista evoluzionistico e la paleontologia ci fornisce numerosi esempi, mentre la psicologia dello sviluppo ci da grossi contruibuti in questa ottica per quanto riguarda il legame con la base (figure significative), e sottolineo che ci sono numerose ricerche che testimoniano quanto sia fondamentale per il neonato per il suo sviluppo neuropsicologico avere delle relazioni e funzionali con i genitori.

Finalmente almeno ho capito che sei d'accordo (la risposta è A anche per te), tu dici "la cosa è vera ma in fin dei conti è poco significativa se ci prefiggiamo di risolvere anche certi altri problemi che ci interessa risolvere"... Ma questo lo capisco bene. Per capire a cosa servono e come funzionano certi organi può ossere utile ovviamente anche cercare spiegazioni evolutive e così via (spiegazioni che finiscono col coinvolgere anche tutto l'ambiente e magari la storia evolutiva stessa di diversi organismi).
Quello della localizzazione dici è un problema un po' secondario, sapere "dove" sono localizzati i processi mentali non ci dà molte informazioni su come funzionano ad esempio. Studiare invece anche perché si sono formati e sviluppati ci può indicare una mappa più precisa ed una serie di informazioni che difficilmente si potrebbero ottenere mettendosi ad osservare direttamente un cervello in azione. Beh anche io sarei contrario a questo tipo di riduzionismo, ma probabilmente (credo ) sia d'accordo su questo anche oscarmoreno.
Grazie per il chiarimento.

Un saluto

P. S. Per curiosità cosa ne pensi del testo proposto da Marco Sambin? (Se vuoi, per non andare ancora OT, puoi inviarmi la risposta in privato ).

[willy61]

Visto che tracci questa distinzione tra oggettivo e soggettivo volevo chiederti una cosa: ma è grazie all'esterno soggettivo o all'esterno oggettivo che la coscienza riesce ad esistere? E' questo punto che proprio non è chiaro.
Io dico solo che l'esterno oggettivo (quindi ora dovrebbe essere più chiaro) al di fuori dell'organismo non genera direttamente alcuna attività mentale, nel senso che l'attività mentale si svolge in concomitanza all'attività cerebrale (oggettiva anche questa) e non necessariamente grazie ad una grossa porzione di ambiente circostante (questo insomma può variare anche molto, l'importante è che permetta al cervello ed alle strutture cerebrali di funzionare in un certo modo).
Su questo punto sei d'accordo o no?

Un saluto a tutti

Premetto che per "attività mentale" io intendo anche la visione o l'udito, o il tatto, o il movimento nello spazio.
Mi pare che né l'interno da solo, né l'esterno da solo riescono a rendere conto e ragione né dell'attività mentale né della coscienza. Se e quando ci sono entrambi e sono in relazione tra di loro, allora si danno e coscienza e attività mentale.

E l'ambiente non è che possa poi variare di chissà quanto (basta una piccola variazione di pH del sangue per scatenare un attacco di panico. Prova ad andare in iperventilazione, poi mi sai dire quanto e come l'ambiente iinfluisca sulla "attività mentale").

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

E l'ambiente non è che possa poi variare di chissà quanto (basta una piccola variazione di pH del sangue per scatenare un attacco di panico. Prova ad andare in iperventilazione, poi mi sai dire quanto e come l'ambiente iinfluisca sulla "attività mentale").

Ma l'attacco (e tutte le sensazioni correlate) si ha quando i segnali arrivano al cervello, non prima... Non è l'ambiente circostante che produce direttamente l'attività mentale, si può dire che la causi, ma non è la stessa cosa, i due processi ("mentale"/"fisico che produce il mentale") devono essere sincronici.
Ma secondo te perché molti hanno pensato che sono i processi cerebrali a produrre il pensiero? Queste cose di cui parli le conoscono anche psichiatri e medici ma allora perché hanno ipotizzato che è il cervello l'organo che permette ad un organismo di pensare? Che l'ambiente può causare delle reazioni psichiche è ovvio, ma non si sta discutendo di questo.
Willy io avevo fatto un ultimo esempio, per te è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?
Ho fatto questa domanda proprio per evitare ulteriori fraintendimenti e capire come la pensate, ma nessuno vuol rispondere.
Sull'importanza dell'ambiente sono d'accordo con voi, ma il mio interesse era volto alla localizzazione dei processi che producono direttamente pensiero, sensazioni, l'impressione di muoversi ecc.
Un pensiero che faccio ora può essere stato causato da una serie di eventi precedenti, ma quel che voglio individuare sono le strutture attuali che permettono proprio ora a quel pensiero di esistere.

[RosadiMaggio]

Su questo argomento, mi veniva in mente un'idea che forse potrebbe essere utile - o forse non c'entra niente, decidete voi - e cioè, per capire l'importanza dei geni, dell'attività mentale e del ruolo del contesto nel suo sviluppo in termini di attività psichiche complesse e reazioni emotive, non si potrebbe pensare a fare un esempio delle caratteristiche di alcuni dei "ragazzi selvaggi" che nel tempo, sono stati ritrovati, tipo i ragazzi - lupo, i ragazzi - scimmie (non c'entra nulla Tarzan) ed altro. In essi si sono verificate anche dellle modificazioni corporee per adeguarsi alle condizioni di vita e, forse, per imitazione, delle specie che li allevavano.
Inoltre, difficilmente, tali ragazzi, si sono rivelati reinseribili nella società umana a pieno titolo.

E' solo uno stimolo su cui riflettere ed eventualmente confrontarsi, se utile.

Ciao

[gieko]

Willy io avevo fatto un ultimo esempio, per te è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?
Ho fatto questa domanda proprio per evitare ulteriori fraintendimenti e capire come la pensate, ma nessuno vuol rispondere.
Sull'importanza dell'ambiente sono d'accordo con voi, ma il mio interesse era volto alla localizzazione dei processi che producono direttamente pensiero, sensazioni, l'impressione di muoversi ecc.

Ma cosa significa? Ritieni che due organismi posti nel medesimo contesto ed in situazioni identiche abbiano gli stessi pensieri? Spero non sia così perchè, oltre ad essere chiaramente illogico, mostra un'idea dell'attività mentale veramente semplicistica. E poi continui a confondere i contenuti con il processo...
E' ovvio che ci possano essere processi neurofisiologici simili - e non identici! -, cui si accompagna un'attività mentale che può essere similare o estremamente differente perchè entra in gioco la variabile dell'organizzazione soggettuale. Vanno inoltre considerati tutti i livelli, e non solo quello del pensiero simbolico.

Saluti

[willy61]

...
Willy io avevo fatto un ultimo esempio, per te è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?
Ho fatto questa domanda proprio per evitare ulteriori fraintendimenti e capire come la pensate, ma nessuno vuol rispondere.

Per essere plausibile lo è. Solo che non esistono (nel senso che è impossibile esistano) due organismi con identica struttura cerebrale e attività cerebrale. Né mi pare possano venire costruiti (ricordo in proposito un interessante esperimento fatto su girini. Venne clonato un oocita fecondato di rana. I vari oociti vennero fatti crescere in 18 vaschette esattamente identiche, in condizioni strettamente controllate. Quando si furono sviluppati i girini, vennero uccisi e una ristretta parte del loro cervello venne esaminata. Risultato: 18 cervelli completamente differenti).

Basta come risposta?

...Sull'importanza dell'ambiente sono d'accordo con voi, ma il mio interesse era volto alla localizzazione dei processi che producono direttamente pensiero, sensazioni, l'impressione di muoversi ecc.
Un pensiero che faccio ora può essere stato causato da una serie di eventi precedenti, ma quel che voglio individuare sono le strutture attuali che permettono proprio ora a quel pensiero di esistere.

Qui ti ha già risposto Gieko. Ma aggiungerò una considerazione. Un processo non è localizzabile, ed è qualcosa di completamente diverso da una struttura (che è localizzabile).

Ogni tanto, anche tu andrai al lavoro. Dove è localizzato il processo dell'"andare al lavoro"? Nel terzo pistone di sinistra della tua auto? Nella ruota posteriore destra? Nell'indicatore di direzione sinistro? Nel tuo piede che preme sull'acceleratore?
E' chiaro, almeno a me, che il processo dell' "andare al lavoro la mattina" non è localizzabile.
Certo, puoi localizzare delle strutture senza le quali "andare al lavoro la mattina" sarebbe impossibile. Se non funziona il motore non vai da nessuna parte. Se il motore funziona ma ti hanno rubato le ruote idem. Se tutta l'auto funziona ma tu non ci sei dentro, lo stesso. E, se anche ci fossero tutte le condizioni precedenti, ma non hai nessun lavoro, beh, ecco che "andare al lavoro la mattina" diventa impossibile.
Allora, il fatto che tu vada al lavoro la mattina, e che il cambio sia indispensabile per farlo, ti autorizza a concludere che "andare al lavoro la mattina" è un processo localizzabile nel cambio della tua auto? A me pare di no. Magari a te sì.

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Per essere plausibile lo è. Solo che non esistono (nel senso che è impossibile esistano) due organismi con identica struttura cerebrale e attività cerebrale. Né mi pare possano venire costruiti (ricordo in proposito un interessante esperimento fatto su girini. Venne clonato un oocita fecondato di rana. I vari oociti vennero fatti crescere in 18 vaschette esattamente identiche, in condizioni strettamente controllate. Quando si furono sviluppati i girini, vennero uccisi e una ristretta parte del loro cervello venne esaminata. Risultato: 18 cervelli completamente differenti).

Basta come risposta?

Che non esistono o non siamo capaci di produrre situazioni così non basta, è un ragionamento ipotetico.
Anche se ipotizzo che un pianeta si scontra con un altro chiedendomi poi cosa succederebbe, è probabile che non sia possibile generare una situazione del genere, ma questo non basta per dire che la situazione è impossibile dal punto di vista logico, anche nel caso in cui una cosa del genere non si verificherà mai.
I due organismi poi non devono esistere necessariamente nello stesso decorso temporale.

Tu affermi perciò che è proprio qualcosa di impossibile.
Basta osservare un solo cervello in un breve intervallo per determinare anche come è fatto il resto dell'universo circostante in quell'intervallo, come si muovono i pianeti e così via?
Se è vero quello che dici un cervello attivo non potrebbe mai essere immerso in un ambiente diverso da quello in cui è immerso.

Comunque a me sembra paradossale che i miei pensieri ora possano produrre istantaneamente un qualche effetto lontano dal mio cervello. Se è vero quel che dici e si riuscisse a capire come sono collegati ambiente e pensieri, chissà potrebbe essere possibile spostare anche oggetti lontani, immediatamente, ora, semplicemente pensando a qualcosa (e non solo riuscire a modificare l'attività locale cerebrale).

Ad esempio se voglio spostare il braccio in concomitanza a questa volizione penso che si attivi qualcosa nei pressi del cervello (hanno anche individuato abbastanza precisamente cosa) e non credo sia possibile si metta in moto ora un processo fisico lontano da questo (il cervello). Ogni volta che si attiva una qualche volizione (sensazioni, pensieri ecc.) si mette in moto sincronicamente qualcosa all'interno del cervello, secondo voi invece si può mettere in moto sincronicamente anche qualcosa che è molto lontana dal cervello?

Pensare e sentire qualcosa ora è immediatamente associato a processi fisici esterni alla scatola cranica?

[gieko]

Scusa charlie, ma non capisco le motivazioni per sostenere una posizione che non risulta adeguata per la comunità scientifica. Le evidenze sono altre rispetto a quanto sostieni, è così difficile prenderne atto?

Basta osservare un solo cervello per determinare anche come è fatto il resto dell'universo circostante, come si muovono i pianeti e così via?
Se è vero quello che dici questo stesso cervello non può essere immerso in un ambiente diverso...

???

Saluti

[willy61]

Che non esistono o non siamo capaci di produrre situazioni così non basta, è un ragionamento ipotetico.
Anche se ipotizzo che un pianeta si scontra con un altro chiedendomi poi cosa succederebbe, è probabile che non sia possibile generare una situazione del genere, ma questo non basta per dire che la situazione è impossibile dal punto di vista logico, anche nel caso in cui una cosa del genere non si verificherà mai.
I due organismi poi non devono esistere necessariamente nello stesso decorso temporale.

Tu affermi perciò che è proprio qualcosa di impossibile.
Basta osservare un solo cervello in un breve intervallo per determinare anche come è fatto il resto dell'universo circostante in quell'intervallo, come si muovono i pianeti e così via?
Se è vero quello che dici questo stesso cervello attivo non potrebbe mai essere immerso in un ambiente diverso da quello in cui è immerso.

Sì, basta. Non è che ogni volta misuri l'accelerazione di gravità di una massa X che cada da un'altezza Y er avere la certezza che ti trovi sul pianeta Terra, e non su un altro...

La scienza funziona così: una volta scoperta una legge, la si applica. Non si ripete ogni volta la derivazione della legge. Basta un caso a confutare una teoria (e a costruirne una nuova, di conseguenza).

La logica può aiutarci in molte cose. Ma non nel decidere quel che funziona e quel che non funziona. Cosa c'è di logico nell'esistere? Nulla, credo. Ma che esistiamo è difficilmente dubitabile (per logica, non puoi escludere che tu e tutto il mondo conosciuto siamo stati creati un miliardesimo di secondo fa, con tutti i ricordi e le conoscenze necessarie...).

Buona vita

Guglielmo

[Johnny]

è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?

secondo me certamente si, per il semplice motivo che l'essere umano non è un robot e ogni pensiero è unico e irripetibile perché risultato di infinte variabili presenti nella coscienza (e non) in un certo istante unico e irripetibile.

I pensieri, poi, non sono degli "oggetti" separati tra loro che stanno "dentro" un angolo del cervello, ma sono un flusso ininterrotto e solo per convenzione li isoliamo tra loro e diciamo "ho pensato a questo", magari attribuendo un'etichetta linguistica a quel pensiero. Cioè, in termini matematici, non sono discreti ma continui.