Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

[neuromancer]

Se avviene che l'esperienza dell'Io sia, per così dire, ''allargata'' e sol perchè come 'istanza' esso è sottoposto a continui de-centramenti, spostamenti, che lo rendono più flessibile e umilmente disposto all'ascolto.

mi interessa il discorso di decentramento.
ma in un quadro di riferimento evolutivo la vedo in questo modo: l'attività autoriflessiva dell'io (che esperisce e si spiega quanto esperisce) si sposta su livelli di complessità autorganizzata che arricchiscono l'autonomia dall'ambiente (decentramento) al punto da correlare tale proprietà emergente ad un maggior distanzamento dall'immediatezza dellì'esperienza.
una specie di concezione dell'attività mentale cosciente come un sistema complesso che riclassifica la classificazione in corso dell'epserienza immediata. quindi accanto alle regole e procedure di ordinamento tacito vi sono procedure esplicite (rappresentazioni verbali e imamginative) che permettono di spostarsi su un sistema di conoscenza autoreferenziale del livello autocosciente di magigore complessità che garantisca coerenza sistemica su ogni livello e continueità storica dei processi di conoscenza esplicita.
è come se il livello emergente autoriflessivo dovesse darsi delle regole di organizzazione che permettano una coerenza di sitema simile al livello tacito e nello stesso tempo con una nuova esperienza di fatto delle relazioni con gli altri. la socialità 8la cultura) a questo punto non solo arrichcisce l'esperienza cosciente ma permette l'emergere di una qualità mai vista in natura che è l'esperize autoriflessiva.

In sostanza è sempre l'inconscio ad arricchire: l'emanazione avviene a partire da li. Il 'discorso dell'altro' è sempre fuori dal campo egoico e si produce sempre di là di ogni ''volontà''.

mah non la penso proprio così. mi sembra sottointesa l'idea della gerarchia simildeterministica dell'inconscio causativo del conscio, a occhio e croce. non credo che sia la strada giousta, sia per un discorso epistemologico che di osservazione delle ricerche delle neuroscienze e di tutte le varie scienze sociali.
oltre al fatto che il chiaro riferimento dualistico potrebbe generare pruriginosi desideri vitalistici.

All'Io è dato solo di scegliere se permanere in un atteggiamento unilaterale o abbandonare la pretesa di un dominio totale sull'esperienza.

[/QUOTE]

strana frase, enigmatica. non la capisco.

ciaz.

[RosadiMaggio]

mi interessa il discorso di decentramento.
ma in un quadro di riferimento evolutivo la vedo in questo modo: l'attività autoriflessiva dell'io (che esperisce e si spiega quanto esperisce) si sposta su livelli di complessità autorganizzata che arricchiscono l'autonomia dall'ambiente (decentramento) al punto da correlare tale proprietà emergente ad un maggior distanzamento dall'immediatezza dellì'esperienza.
una specie di concezione dell'attività mentale cosciente come un sistema complesso che riclassifica la classificazione in corso dell'epserienza immediata. quindi accanto alle regole e procedure di ordinamento tacito vi sono procedure esplicite (rappresentazioni verbali e imamginative) che permettono di spostarsi su un sistema di conoscenza autoreferenziale del livello autocosciente di magigore complessità che garantisca coerenza sistemica su ogni livello e continueità storica dei processi di conoscenza esplicita.
è come se il livello emergente autoriflessivo dovesse darsi delle regole di organizzazione che permettano una coerenza di sitema simile al livello tacito e nello stesso tempo con una nuova esperienza di fatto delle relazioni con gli altri. la socialità 8la cultura) a questo punto non solo arrichcisce l'esperienza cosciente ma permette l'emergere di una qualità mai vista in natura che è l'esperize autoriflessiva.



mah non la penso proprio così. mi sembra sottointesa l'idea della gerarchia simildeterministica dell'inconscio causativo del conscio, a occhio e croce. non credo che sia la strada giousta, sia per un discorso epistemologico che di osservazione delle ricerche delle neuroscienze e di tutte le varie scienze sociali.
oltre al fatto che il chiaro riferimento dualistico potrebbe generare pruriginosi desideri vitalistici.

strana frase, enigmatica. non la capisco.

ciaz.[/QUOTE]

[/QUOTE=neuromancer;1990947QUOTE]

Nei concetti di De-centramento e dis-locazione molto spesso utilizzati da Luigi, da qualche tempo, come qui, a me sembra di intravvedere l'ombra dell'opera di Derrida da una parte, il grande filosofo decostruzionista e quella di Jacques Lacan, dall'altra.

Questa é una mia impressione, almeno.

Inoltre, sono concetti "mitologici", che puoi trovare anche nella Bibbia ed in altre grandi Opere che narrano fatti e leggende dell'uomo, anche più attuali.

Ciao

[luigi '84]

oltre al fatto che il chiaro riferimento dualistico potrebbe generare pruriginosi desideri vitalistici.
ciaz.

Mah...ogni cosa è se stessa ed è sempre uguale a se stessa. Io sono io ma in me (e fuori di me) abita un 'Esso' che ''non conosco''. L'inconscio, nella mia ottica, non è ''qualcosa'', un compartimento mentale o cose di questo genere: esso è piuttosto elemento di una struttura vitale che vuole dei referenti coscienti per un 'Discorso' ('altro' appunto...) che non è mai sotto nostra diretta influenza o disposizione. Non è dualismo; ma è facile notare bene come la struttura della conoscenza sia sempre duale: Io non-io. Non mi dilungo ora ma se ne può parlare.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Mah...ogni cosa è se stessa ed è sempre uguale a se stessa. Io sono io ma in me (e fuori di me) abita un 'Esso' che ''non conosco''. L'inconscio, nella mia ottica, non è ''qualcosa'', un compartimento mentale o cose di questo genere: esso è piuttosto elemento di una struttura vitale che vuole dei referenti coscienti per un 'Discorso' ('altro' appunto...) che non è mai sotto nostra diretta influenza o disposizione. Non è dualismo; ma è facile notare bene come la struttura della conoscenza sia sempre duale: Io non-io. Non mi dilungo ora ma se ne può parlare.

Saluti,
Luigi

Scusami Luigi, solo una concisa domanda: per "altro" ti riferisfi a piccolo "a", per caso? Mentee quando parli di Discorso, ti risferisci ad Altro?

Grazie

Ciao

[luigi '84]

Scusami Luigi, solo una concisa domanda: per "altro" ti riferisfi a piccolo "a", per caso? Mentee quando parli di Discorso, ti risferisci ad Altro?

Grazie

Ciao

No gaia li non mi riferivo a particolari accezioni e non ci ho pensato tanto ad utilizzare correttamente le maiuscole. Generalmente utilizzo sempre le maiuscole quando dico 'Altro' e in questo caso le ho utilizzate anche per 'Discorso'...tutto ciò che ''è estraneo a me'' merita, in questo senso, la maiuscola in quanto l'Estraneo è sempre 'cifra rinviante', imprendibile 'Ulteriorità'. Se proseguiamo su questa linea anche 'Inconscio' andrebbe con la maiuscola in quanto prova vivente, o luogo eminente che accoglie in sè l'essenza di ciò che Io non sono o non sono ancora. Ancora in questo senso potremmo considerare l'Inconscio come 'cifra della trascendenza' che rimanda all'orizzonte del non-essere (del 'non è' ancora...) la dove ogni senso non è ancora del tutto spento nella unilaterale parola dell'Io.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Ti ringrazio Luigi; ora mi sono anche molto più chiari i diversi punti di contatto e concordanza tra i pensieri che abbiamo espresso.

[ikaro78]

Aprofitto del tuo intervento per continuare con la mia piccola e artigianale ricerca...

Grazie! Ma io parlavo degli effetti didattici di una psicoanalisi.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

.... Questa è la didattica in psicoanalisi, la didattica non vuol dire “diventare analista” la didattica significa aver imparato dall’esperienza e in ogni analisi c’è un beneficio epistemico, un beneficio di sapere. Questo beneficio di sapere e questo cambiamento non si può anticipare, è solo alla fine che si può sapere cosa è cambiato, cambiato in un modo che non si ripete più. Se questo avviene anche nelle altre sedute con Socrate, Epicuro, Marcuse, con il prete, con Pinco Pallino allora sono d'accordo, non c'è differenza alcuna.

Saluti,
ikaro

Icaro, non credo che la didattica, quel "sapere" che trasmette l'analista, ciò che produce il cambiamento nel paziente, si rivelino solo alla fine del percorso terapeutico. Ritengo sia un processo lento di trasformazione e crescita che comincia a dare risultati gradualmente e non solo quando si conclude. Una psicoterapia può durare anche 5-6 anni e nessuno sarebbe disponibile ad attendere tanto se già dopo qualche tempo non si sentisse in qualche modo sollevato. Forse il paziente non intuisce ancora in quale direzione evolverà il suo cambiamento, ma l'analista, proprio perchè possiede gli strumenti e le strategie adeguati e non è Pinco Pallino, ha già un quadro chiaro della situazione, sa dove si andrà a parare, individua la molla del cambiamento che deve sollecitare, ma tace e rispetta i tempi e i modi del paziente.
Ciao

[ikaro78]

Icaro, non credo che la didattica, quel "sapere" che trasmette l'analista, ciò che produce il cambiamento nel paziente, si rivelino solo alla fine del percorso terapeutico. Ritengo sia un processo lento di trasformazione e crescita che comincia a dare risultati gradualmente e non solo quando si conclude. Una psicoterapia può durare anche 5-6 anni e nessuno sarebbe disponibile ad attendere tanto se già dopo qualche tempo non si sentisse in qualche modo sollevato. Forse il paziente non intuisce ancora in quale direzione evolverà il suo cambiamento, ma l'analista, proprio perchè possiede gli strumenti e le strategie adeguati e non è Pinco Pallino, ha già un quadro chiaro della situazione, sa dove si andrà a parare, individua la molla del cambiamento che deve sollecitare, ma tace e rispetta i tempi e i modi del paziente.

Quel "sapere" non lo trasmette l'analista, è il soggetto che lo costruisce attraverso il lavoro di analisi, un 'analista che ha già un quadro chiaro della situazione e sa dove andare a parare è già sulla cattiva strada, questo secondo me è uno dei punti di discrimine tra una psicoterapia e una psicoanalisi. Gli effetti terapeutici, come giustamente sottolinei, arrivano anche prima, in alcuni casi prestissimo, ma una psicoanalisi va al di là.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Gli effetti terapeutici, come giustamente sottolinei, arrivano anche prima, in alcuni casi prestissimo, ma una psicoanalisi va al di là.

Ma al di là di cosa? Non ti sembra un po' esagerato supporre di possedere queste tecniche per conoscere qualcosa di inaccessibile ai non iniziati e capaci di far raggiungere chissà che?
Io di persone che possiedono effettivamente questi "sacri graal" salvifici e risolutori ancora non ne ho incontrate, a parole però ce ne son moltissime... "con questo o quest'altro metodo o sistema metteremo a posto le cose"... Certo... A parole... Quando però si delineano dei problemi concreti da risolvere, le belle formule o i poemi lingustici campati in aria non funzionano più .

Un saluto

[Johnny]

Certo... A parole... Quando però si delineano dei problemi concreti da risolvere, le belle formule o i poemi lingustici campati in aria non funzionano più .

si ma ricorda che le "parole sono pietre", sono "fatti": è attraverso la "parola" che si comunica, si interagisce, esprimiamo le nostre rappresentazioni e contenuti mentali e li possiamo modificare attraverso l'incontro dialogico con l'Altro. Di conseguenza si modifica il nostro modo di essere e l'ottica con cui vediamo i nostri "problemi concreti". Quindi i problemi, tanto "concreti" non sono.

[francesca63]

Quel "sapere" non lo trasmette l'analista, è il soggetto che lo costruisce attraverso il lavoro di analisi, un 'analista che ha già un quadro chiaro della situazione e sa dove andare a parare è già sulla cattiva strada, questo secondo me è uno dei punti di discrimine tra una psicoterapia e una psicoanalisi. Gli effetti terapeutici, come giustamente sottolinei, arrivano anche prima, in alcuni casi prestissimo, ma una psicoanalisi va al di là.

Saluti,
ikaro

No Icaro, non posso concordare. Voi psicoterapeuti, avete in mano un potere grande:potete trasmettete tantissimo. Se non lo fate, se non ne siete capaci o se come affermi tu non rientra nei vostri obiettivi, non capisco in cosa dovrebbe consistere il vostro lavoro... Parlo di cultura, di apertura a mondi, orizzonti più vasti, a ricorrenti esempi di capacità ermeneutica per interpretare sia il mondo profondo inconscio del paziente, sia quello che lo circonda. Elementi che non possono sfuggire ad un paziente che possiede una qualche curiosità intellettuale. In questo potrbbe consistere "l'andare al di là" di cui parli?
Ciao

[Char_Lie]

si ma ricorda che le "parole sono pietre", sono "fatti":

Le parole possono descrivere fatti reali ma non è detto che rappresentino fatti reali, proprio per questo purtroppo si possono inventare storie false e, spesso a ben vedere, addirittura insensate .

Un saluto a tutti

[luigi '84]

Le parole possono descrivere fatti reali ma non è detto che rappresentino fatti reali, proprio per questo purtroppo si possono inventare storie false e, spesso a ben vedere, addirittura insensate .

Un saluto a tutti

Perchè...tu conosci un fatto ''reale''? Come puoi conoscere un fatto ''reale''...?Mi pare che ogni ''fatto'' sia sempre 'mediato' da un ''codice'', da un ''linguaggio'' e mi sa proprio che a questo ti devi consegnare purtroppo (duemila anni di pensiero non sono riusciti a risolvere l'arcano...). Volendo essere estremi direi, addirittura, che nel mondo non c'è mai stato un ''fatto''...tutto è, d'altro canto, 'codice', 'parola', 'interpretazione'. L'unico fatto ''puro'' che ci possa essere, a ben vedere, deve essere un fatto fuori dalla portata dell'Io e dunque della 'volontà'. Sarà un fatto per l'appunto sconosciuto, perchè estraneo alla parola...sarà 'Inconscio'. E l'inconscio è sempre 'insensato' (in un certo ''senso'' )...ecco perchè la psicoanalisi deve ''parlare parole'' sempre al limite, sempre magmatiche...sempre un pò folli. Il fatto ''reale'' è folle. La parola lo rende 'assimilabile'...'condivisibile'...e al tempo stesso già lo snatura. Quindi, charlie, mi pare proprio che noi si sia condannati, come dici tu, ad una storia eternamente ''falsa''...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Ma al di là di cosa? Non ti sembra un po' esagerato supporre di possedere queste tecniche per conoscere qualcosa di inaccessibile ai non iniziati e capaci di far raggiungere chissà che?
Io di persone che possiedono effettivamente questi "sacri graal" salvifici e risolutori ancora non ne ho incontrate, a parole però ce ne son moltissime... "con questo o quest'altro metodo o sistema metteremo a posto le cose"... Certo... A parole... Quando però si delineano dei problemi concreti da risolvere, le belle formule o i poemi lingustici campati in aria non funzionano più .

Ti ho già risposto in altre discussioni alle stesse domande tue (e non solo tue) ed ho anche specificato che non c'è nulla di salvifico e di risolutorio nella psicoanalisi, ergo: mo' t'attacchi!!

PS Certo, "a parole", non a caso si chiama "talking cure"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!