C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[Megiston Matema]

Un costruttivismo radicale però non riesce veramente a reggere perché non tiene conto del fatto che per esserci una qualche costruzione devono verificarsi questi tre fattori:

1) Deve essere dato in qualche modo un costruttore già determinato e che già doveva esistere, prima che avvenga una qualsiasi costruzione.
2) Deve esistere la materia prima che questo costruttore dovrebbe assemblare.
3) Dovrà pur esserci una ragione per cui il costruttore costruisce proprio quel qualcosa e non qualcos'altro.

A costruire siamo noi, ma questo non implica che quel che costruiamo non sia determinato da come siamo fatti (fisicamente e psichicamente) e da tutto quello che ci gira intorno (Se si aprono realmente più alternative, sono sempre dovute al caso o ad una qualche forma di pricipio di indeterminazione e non al fatto che qualcuno abbia scelto di costruire qualcosa, se una persona ha scelto di costruire qualcosa, ed aveva il potere di scegliere, non si può considerare l'altra "possibilità di scelta" esclusa dal costruttore, come un'alternativa realmente possibile perché è stato il costruttore, il suo modo di essere fatto, insieme alla interazione con l'ambiente, a determinare quel tipo di scelta e conseguentemente di costruzione, se non è stato lui a determinare quella scelta il merito (o la responsabilità) del successo non è dovuto poi soltanto alla sua struttura ed al fatto che nell'ambiente vi fossero le risorse necessarie per effettuare la costruzione, ma semplicemente al caso), l'unico senso che riesco a dare al termine "scelta" è qualcosa che determina una certa organizzazione di un individuo localmente, è proprio l'opposto di un evento casuale.
Il costruttivismo poi secondo me ha senso applicarlo nel momento in cui ci si chiede come una persona specifica crede che stiano le cose, ma sia l'osservatore che l'oggetto osservato bisogna assumere che esistano anche secondo questo paradigma, perciò si ricade nell'altro. Questi due concetti "il mondo com'è", "il mondo come lo crede costituito un certo individuo" non li si può confondere. Inoltre tra teoria vera e teoria efficace non c'è una grande differenza, in fin dei conti si può riformulare la cosa ad un altro livello che è nuovamente descrittivo perché dovrà essere vero per tutti che "la tal teoria T è efficace", dei vincoli insomma ci saranno di nuovo e non si può sfuggire facilmente al fatto che bisogna affermare da qualche parte che le cose stiano in un certo modo e non diversamente.
Inoltre credo che non sia vero che il paradigma costruttivista è stato adottato in così larga misura e sta soppiantando gli altri, non siamo piombati ancora in una sorta di relativismo scientifico in cui per lo scienziato esistono realmente gli dei, dio, i demoni, i draghi e tutto il resto perché qualcuno crede o ha creduto che esistano cose del genere. Se si crede realmente che si costruisca tutto, allora costruiamoci anche degli oggetti che soddisfano il principio di non contraddizione, cosa ce lo impedirebbe? Questo paradigma preso da solo e come fondamentale secondo me finirebbe col non lasciare in piedi più nulla, inserito all'interno di "un quadro teorico solido" probabilmente può risultare utile.

Saluti

Caro Char_lie,
premetto che penso che il costruttivismo (così come il relativismo) sia sempre radicale, perché o si costruisce o non si costruisce, non è che costruisco solo un po’ e poi smetto; era per contestare l’aggettivo radicale. O pensiamo di vivere nel mondo reale e presupponiamo un isomorfismo fra la realtà stessa e i nostri strumenti conoscitivi, oppure pensiamo che la realtà in cui viviamo è una realtà simbolica socialmente costruita e noi non abbiamo alcuna possibilità di conoscere la realtà così com’è. Chi parla di “mappe” della realtà si avventura in un campo minato, il geografo per disegnare una mappa deve avere visione della realtà, ma se avessimo visione della realtà non avremmo più bisogno di mappe, come scienziati la descriveremmo e basta. In realtà, i costruttivisti moderati, i cosiddetti realisti ipotetici” costruiscono mappe di realtà che non hanno mai visto.
Per il tuo interrogativa, in parte penso di averti risposto nella replica a Willy; aggiungo che il “progetto” non necessariamente sta nelle “leggi” di natura che regolano le cose, o nel caso, il progetto si costruisce in itinere anche quello. Semmai è il materiale di costruzione ad essere già dato, ma un bravo artigiano è capace di modificare il materiale che possiede in funzione dell’uso che vuole farne.
Ad esempio, il fatto che io sia eterosessuale posso pensarlo come una legge di natura dettata dalla mia conformazione fisica, dagli ormoni, dall’educazione che ho avuto impartita, o posso pensarlo come una mia scelta precisa.
E’ vero che sono nato maschio e che gli ormoni hanno influito sull’espressione dei caratteri secondari fenotipici maschili, è vero che l’educazione precoce mi ha identificato e riconosciuto come maschio, ma senza il mio assenso tutto questo non sarebbe stato sufficiente (come vediamo in persone di sesso maschile, dotate di tutti gli attributi del loro sesso, della stessa quantità di testosterone che ho io in circolo e di un’educazione congrua con il loro sesso anagrafica, che preferiscono avere rapporti con persone del loro stesso sesso).
Piattelli_Palmarini (Livelli di realtà, Feltrinelli, 1984, p. 429) dice che: “La gente non vive in mondi fisici diversi, bensì in mondi conoscibili diversi”. Ciò che crediamo sia la realtà è un immenso tessuto frutto di un’incessante costruzione sociale; che tipo di realtà sono la democrazia, la libertà, il diritto, eppure su questi costrutti esistono regole, strutture, edifici, ruoli sociali, persone che impegnano una vita intera a testimoniarle o che addirittura sacrificano la loro vita quando queste cose sono in pericolo.
Ma anche un tavolo, che tipo di realtà è? Tu potresti dire, un tavolo è un tavolo, un oggetto reale e non si può dire nient’altro; e invece no, un tavolo potrebbe essere visto come quel mobile su cui si mangia, o si studia, o si stira, un mobiliere potrebbe essere più interessato alla qualità dei materiali usati dall’artigiano o dalla fabbrica che l’hanno costruita o alla qualità della lavorazione; un artista o un arredatore potrebbero essere più interessati al suo impatto estetico; un fisico potrebbe descriverla come una nuvola di atomi e un insegnante potrebbe riconoscerlo come cattedra.
Cos’è un saluto?
- per la fisiologia è un insieme di contrazioni muscolari sottoposte a certe leggi biochimiche;
- per l’etologo si tratta di un processo filogenetico socio-adattivo;
- per lo psicologo sociale è l’adeguamento a certe regole e rituali di interazione;
- per lo psicoanalista classico è l’espressione di esigenze rassicurative dettate da ansie ipoparanoidi latenti.
Qual’è la realtà di queste cose, quale dei punti di vista è più vero degli altri?
Generalmente pensiamo che le descrizioni più scientifiche, più asettiche e più indipendenti dalla soggettività di chi descrive siano anche più reali; per cui il mio imbarazzo sarebbe meno reale della nuvola di atomi del fisico. Ma se indagassimo più in profondità troveremmo che anche quella del fisico non è una pura e semplice descrizione della realtà, ma sempre e comunque la descrizione di un rapporto tra l’osservatore e l’osservato, dove la soggettività dell’osservatore è molto più presente di quanto questi, in veste di scienziato, vorrebbe e desidererebbe.
E’ vero quello che dici tu in termini paradossali, per chi viveva quando i concetti degli dei, dei demoni, dei draghi erano vivi, tutto questo era vero, era considerato reale, in molti avrebbero giurato sull’esistenza di queste cose che noi riteniamo fantastiche come oggi in molti giurerebbero sull’esistenza degli ufo.
Infine, non c’è bisogno di costruire cose che mettano in scacco il principio di non contraddizione, esistono già, la scienza positivista è giunta a risultati paradossali come alla teoria corpuscolare e alla teoria ondulatoria sulla luce. Secondo il principio di non contraddizione la luce o è intesa come corpuscolo o è intesa come onda, non può essere contemporaneamente l’una e l’altra cosa. Invece i fisici che studiano la luce affermano di non poter decidere, entrambe le teorie spiegano alcune cose fondamentali sulla luce, per cui sono vere entrambe allo stato attuale del progresso scientifico.
Ciao.

[Char_Lie]

Infine, non c’è bisogno di costruire cose che mettano in scacco il principio di non contraddizione, esistono già, la scienza positivista è giunta a risultati paradossali come alla teoria corpuscolare e alla teoria ondulatoria sulla luce. Secondo il principio di non contraddizione la luce o è intesa come corpuscolo o è intesa come onda, non può essere contemporaneamente l’una e l’altra cosa. Invece i fisici che studiano la luce affermano di non poter decidere, entrambe le teorie spiegano alcune cose fondamentali sulla luce, per cui sono vere entrambe allo stato attuale del progresso scientifico.

Ma guarda il principio che hai enunciato (che ho evidenziato in grassetto) ha la forma "A o B" ed è simile a quello del terzo escluso che però ha la forma "A o non A". Se la luce non è di natura corpuscolare non è detto che debba essere descritta come un'onda, questa è una deduzione sbagliata, se si vuole adoperare il principio del terzo escluso si può affermare al massimo che "la luce o è di natura corpuscolare o non è di natura corpuscolare" ma nel caso si sia sicuri che non sia di natura corpuscolare non è mica detto che debba essere descritta come un'onda o debba essere simile ad un'onda.
Ma poi io so che sono solo stati effettuati degli esperimenti diversi che danno risultati diversi, da cosa si deduce che c'è qualche ente che soddisfa e non soddisfa la stessa proprietà?
A me in fin dei conti sta bene il fatto che esistano teorie incomplete, basta che sia chiaro che queste sono solo incomplete e non implicano alcuna contraddizione perché non si assume che debbano funzionare sempre ed in ogni caso (ho discusso già della cosa con gieko in altri post), insomma hanno dei limiti di applicabilità (descrivono qualcosa bene se sono soddisfatte certe condizioni). Queste non rappresentano una prova che il mondo in cui viviamo risulta incoerente o che ci siano realmente enti che allo stesso tempo soddisfano e non soddisfano una certa proprietà.
Se si è convinti di questo, io a questo punto davvero non ho più nulla da aggiungere e non credo che riuscirò proprio a capire di cosa si parla.

Saluti

[Megiston Matema]

Ma guarda il principio che hai enunciato (che ho evidenziato in grassetto) ha la forma "A o B" ed è simile a quello del terzo escluso che però ha la forma "A o non A". Se la luce non è di natura corpuscolare non è detto che debba essere descritta come un'onda, questa è una deduzione sbagliata, se si vuole adoperare il principio del terzo escluso si può affermare al massimo che "la luce o è di natura corpuscolare o non è di natura corpuscolare" ma nel caso si sia sicuri che non sia di natura corpuscolare non è mica detto che debba essere descritta come un'onda o debba essere simile ad un'onda.
Ma poi io so che sono solo stati effettuati degli esperimenti diversi che danno risultati diversi, da cosa si deduce che c'è qualche ente che soddisfa e non soddisfa la stessa proprietà?
A me in fin dei conti sta bene il fatto che esistano teorie incomplete, basta che sia chiaro che queste sono solo incomplete e non implicano alcuna contraddizione perché non si assume che debbano funzionare sempre ed in ogni caso (ho discusso già della cosa con gieko in altri post), insomma hanno dei limiti di applicabilità (descrivono qualcosa bene se sono soddisfatte certe condizioni). Queste non rappresentano una prova che il mondo in cui viviamo risulta incoerente o che ci siano realmente enti che allo stesso tempo soddisfano e non soddisfano una certa proprietà.
Se si è convinti di questo, io a questo punto davvero non ho più nulla da aggiungere e non credo che riuscirò proprio a capire di cosa si parla.

Saluti

Caro Char-lie,
con questa replica mi permetti di fare una precisazione, il positivismo (che presupponeva come proprietà irrinunciabili il determinismo e il meccanicismo) era molto seduttivo (e lo è tutt’ora), perché semplifica i problemi e le risposte, ti da quella sensazione inebriante di possedere le chiavi di volta della realtà e ti pone in una posizione di forza rispetto alla tua disciplina di studi.
Freud, che era positivista, era convinto che un giorno i biochimici avrebbero trovato la formula chimica della sua libido, che la teoria della seduzione fosse nientemeno che il “caput nili” (la sorgente del Nilo) della psicoterapia e che la sessualità era in punto archimedeo su cui ruotava il comportamento umano.
Per molto tempo anche dopo la morte di Freud si è pensato quest’ultima cosa, anche di fronte ad anomalie e a elementi che contraddicevano questa semplificazione si sono trovati escamotages oppure li si è semplicemente accantonati, così come ci sono state delle scissioni significative con allievi che denunciavano questa supremazia libidica (Adler e Jung soprattutto).
Semplificando magari ci tranquillizziamo circa la nostra possibilità di capire e di poter intervenire, ma semplificare non significa davvero capire e poter intervenire efficacemente; spesso significa costruire una gabbia da soli e spingere il paziente ad entrarci per confermarne la pertinenza e l’utilità.
Molti casi clinici di Freud sono esemplificativi a questo proposito; si dice che traesse la teoria dall’esperienza clinica, in realtà il sospetto è che affrontasse i pazienti a partire dalle teorie che si era costruito: il caso clinico di Dora (1901) sembra finalizzato a dimostrare la fondatezza della sua teoria sui sogni pubblicata due anni prima, il caso del piccolo Hans (1908) e quello dell’Uomo dei topi come delle applicazioni della teoria della libido espressa nei Tre saggi, il caso del presidente Schreber (1910), il caso di paranoia in contrasto con la teoria psicoanalitica (1915) e la Psicogenesi di un caso di omosessualità femminile (1920) come un ribadire con più forza le sue convinzioni sul narcisismo, la psicosi e l’omosessualità, mentre la genesi dell’Uomo dei lupi risponde all’esigenza freudiana di situare un punto di consistenza reale e concreto (un evento storico ontogenetico o filogenetico) tale da giustificare l’emergenza energetica nel trauma, e la presenza di costellazioni fantasmatiche universali che producono effetti reali nel singolo sotto forma di fantasie e di variazioni energetiche a cui far fronte.
Il determinismo ci ha privato della nostra libertà, dello specifico dell’uomo che è quello di auto-determinarci e di poterci vedere, il meccanicismo ci ha fatti pensare come delle macchine, abbiamo svuotato il mondo e noi stessi della bellezza, della poesia, dei più alti sentimenti e degli slanci più elevati di cui siamo capaci.
Da che cosa è stato determinato Leonardo, o Michelangelo, quale casualità ha creato la venere di Milo o il Partenone di Atene?
Ciao.

[willy61]

Caro Willy,
se vogliamo osservare la relazione da un punto di vista costruttivista, dobbiamo immaginare due persone con possibilità di impostare liberamente tale relazione a partire da ciò che sono loro, da ciò che è l’altro e dalle finalità negoziabili che vorranno dare alla relazione stessa. Insomma dobbiamo porre due costruttori di relazione, mentre in ambito positivistico io non vedo costruttori, ma costruiti. Nel momento in cui inizia una relazione ciascuno si pone per ciò che è, il passato, il carattere, la “matrice relazionale”, gli “schemi di relazione interiorizzati” e quant’altro sono senz’altro rivisitati al presente in funzione delle finalità future della relazione che i due vogliono intraprendere ed in funzione dell’altro soggetto con cui intraprendo la relazione. Quando diciamo che l’analisi con un analista è diversa da quella con un altro, dobbiamo necessariamente presupporre che l’elemento presente, ciò che è l’altro, è presente ed è importante altrettanto se non di più degli schemi relazionali che il soggetto possiede.
Gli schemi sono punti di partenza, li possiamo vedere alla stregua di “pre – giudizi” (intesi in senso gadameriano), senza di essi non vedremmo niente e non conosceremmo niente, ma dobbiamo essere disposti a modificarli e a cambiarli nel momento in cui si rivelano insufficienti o errati nell’interpretare ciò che sta succedendo e nei costruirlo. Intesi come progetti che si modificano in itinere nel corso della relazione posso accettarli, intesi come strutture rigide quasi immodificabili faccio una certa fatica ad assumerli e ad usarli. E’ vero che i nostri pazienti spesso presentano modalità rigide (anche molto rigide) di relazione, è vero che la tentazione a farne “strutture” molto salde è parecchia, ma se parto dal presupposto che l’uomo assomiglia ad un sistema aperto dinamico e non lineare, devo sempre credere che esista un grado di flessibilità, di elasticità, di apertura nel sistema stesso (altrimenti il sistema non esisterebbe neanche) da cui partire (ad esempio il paziente è li, anche se ci sta in atteggiamento molto critico, proprio questa critica mi dice quanto permeabile sia, perché altrimenti che senso avrebbe criticare?).
Due individui si incontrano sostanzialmente per trovare conferma a se stessi, per vedersi riconosciuti (è la lotta per il riconoscimento fra servo e signore della Fenomenologia di Hegel); ma il riconoscimento non può fissarsi soltanto sul polo dell’essere, deve guardare anche al divenire. Se io riconoscessi solo la polarità di “servo” o solo quella di “signore” all’altro, non lo riconoscerei nella sua totalità, nel momento in cui mi si presenta come una soltanto delle due polarità vuole essere aiutato da me ad assumersi anche l’altra; nella mia testa deve essere presente che lui è contemporaneamente sia servo sia signore (anche se una delle due polarità la attribuisce a me).
Sarebbe, dal mio punto di vista, un grave errore riconoscere soltanto una delle due polarità (quella che esprime) oppure pensare di riconoscerlo soltanto nella polarità che non esprime (andare alla ricerca del “vero Sè, espresso in mille modi diversi dalla letteratura psicoanalitica).
Non si tratta nemmeno di aiutarlo soltanto a riconoscersi servo e signore insieme, quanto piuttosto di sbloccare quel processo dialettico che consente quella che Tronick chiama “espansione diadica della coscienza” e nella scuola in cui mi sono formato è denominato “presenza a se stesso”.
Ciao.

Una risposta che trovo molto bella e molto convincente. Ti ringrazio assai, perché mi stai consentendo di estendere i limiti del mio pensiero. Anch'io, come i pazienti, arrivo qui con i miei schemi prefeterminati. Ed è bello vedere che il cambiamento è possibile nella relazione, sia pure mediatica e mediata.

Grazie ancora

Guglielmo

[Char_Lie]

Char_Lie, tu vedi o consideri incompatibili due fattori implicati in una scelta di un individuo come "responsabilità" e "libertà" personali?

Beh, è che il termine "responsabilità" se si riflette un attimo è correlato strettamente al concetto di "causa". In genere si ritiene responsabile dell'accaduto un agente quando si riesce a dimostrare "occhio e croce" che è stata proprio la struttura e l'organizzazione dell'agente a determinare un certo evento, facendo variare l'ambiente in certi modi.
Ora che un agente determini qualcosa a me sta bene ed è chiaro, ma che significa affermare che l'agente (una persona, un individuo) determini qualcosa liberamente?
Il termine libertà sembra lo si associ al fatto che la scelta non è determinata dagli stati precedenti del mondo (compreso com'era fatto l'agente fisicamente e psichicamente), ma se le cose stanno così come può causare liberamente la propria scelta un agente?
Io continuo a porre la stessa domanda, e non capisco proprio come si possa risolvere la questione.

Saluti

[ikaro78]

Per molto tempo anche dopo la morte di Freud si è pensato quest’ultima cosa, anche di fronte ad anomalie e a elementi che contraddicevano questa semplificazione si sono trovati escamotages oppure li si è semplicemente accantonati, così come ci sono state delle scissioni significative con allievi che denunciavano questa supremazia libidica (Adler e Jung soprattutto).
Semplificando magari ci tranquillizziamo circa la nostra possibilità di capire e di poter intervenire, ma semplificare non significa davvero capire e poter intervenire efficacemente; spesso significa costruire una gabbia da soli e spingere il paziente ad entrarci per confermarne la pertinenza e l’utilità.
Molti casi clinici di Freud sono esemplificativi a questo proposito; si dice che traesse la teoria dall’esperienza clinica, in realtà il sospetto è che affrontasse i pazienti a partire dalle teorie che si era costruito: il caso clinico di Dora (1901) sembra finalizzato a dimostrare la fondatezza della sua teoria sui sogni pubblicata due anni prima, il caso del piccolo Hans (1908) e quello dell’Uomo dei topi come delle applicazioni della teoria della libido espressa nei Tre saggi, il caso del presidente Schreber (1910), il caso di paranoia in contrasto con la teoria psicoanalitica (1915) e la Psicogenesi di un caso di omosessualità femminile (1920) come un ribadire con più forza le sue convinzioni sul narcisismo, la psicosi e l’omosessualità, mentre la genesi dell’Uomo dei lupi risponde all’esigenza freudiana di situare un punto di consistenza reale e concreto (un evento storico ontogenetico o filogenetico) tale da giustificare l’emergenza energetica nel trauma, e la presenza di costellazioni fantasmatiche universali che producono effetti reali nel singolo sotto forma di fantasie e di variazioni energetiche a cui far fronte.

Ma davvero credete di essere andati oltre Freud?

[RosadiMaggio]

Car_Lie

Il termine libertà sembra lo si associ al fatto che la scelta non è determinata dagli stati precedenti del mondo (compreso com'era fatto l'agente fisicamente e psichicamente), ma se le cose stanno così come può causare liberamente la propria scelta un agente?

Bella domanda.
Ritiene che la libertà (di scelta ) debba derivare da e manifestarsi attraverso un cambiamento - dell'individuo, Persona - tra "prima" e "dopo", nelle sue possibilità, per affermare che esista?

[neuromancer]

Caro Char_lie,
premetto che penso che il costruttivismo (così come il relativismo) sia sempre radicale, perché o si costruisce o non si costruisce, non è che costruisco solo un po’ e poi smetto; era per contestare l’aggettivo radicale.

Beh è una considerazione del costruttivismo piuttosto spicciola. Evidentemente se c'è una differenza tra un costruttivismo radicale ed uno meno radicale, è perchè tale differenza ha il suo peso epistemologico e conseguetemente clinico.

O pensiamo di vivere nel mondo reale e presupponiamo un isomorfismo fra la realtà stessa e i nostri strumenti conoscitivi, oppure pensiamo che la realtà in cui viviamo è una realtà simbolica socialmente costruita e noi non abbiamo alcuna possibilità di conoscere la realtà così com’è.

per un costruttivista radicale, non è una questione di costruzione sociale (costruzionismo sociale), ma piuttosto il fatto che la realtà a cui si fa riferimento è quella che è vincolata evolutivamente parlando dai processi autopoietici di ciascun individuo. è una precisazione che terrei a fare quando vedo usare il termine "simbolico".
poi, se la realtà è quella sociale (per un costruzionista, cosa diversa da un costruttivista) il presupposto implica che non vado a cercare una realtà diversa (così come è).

Chi parla di “mappe” della realtà si avventura in un campo minato, il geografo per disegnare una mappa deve avere visione della realtà, ma se avessimo visione della realtà non avremmo più bisogno di mappe, come scienziati la descriveremmo e basta. In realtà, i costruttivisti moderati, i cosiddetti realisti ipotetici” costruiscono mappe di realtà che non hanno mai visto.

mai sentito i realisti ipotetici. dovresti spiegare quale epistemologia ci sta dietro. perchè se si tratta del cosidetto realismo critico (costruttivismo banale) stiamo parlando della terapia razionale di di Ellis o Beck, e facciamo un passo indietro rispetto al costruttivismo (che ricordo si sviluppa sulla scia del cognitivismo per staccarsene del tutto).

Ma se indagassimo più in profondità troveremmo che anche quella del fisico non è una pura e semplice descrizione della realtà, ma sempre e comunque la descrizione di un rapporto tra l’osservatore e l’osservato, dove la soggettività dell’osservatore è molto più presente di quanto questi, in veste di scienziato, vorrebbe e desidererebbe.

Beh ma questo è il suo lavoro. non può non desiderare di organizzare un lavoro rigoroso in cui se studia delle relazioni tra fenomeni selezionati per verificare le sue teorie, il minimo che ci si può aspettare da lui è che faccia il suo lavoro (trovare leggi verificate empiricamente e che permettano di fare previsioni, cosa impossibile per la psicologia clinica).
Ti posso assicurare, d'altra parte, che per un ricercatore, il lavoro emotivo è considerato un processo importante per portare avanti la ricerca.
Insomma, non aspettiamoci da un ricercatore di laboratorio quello che ci potremmo aspettare da uno psicoterapeuta. Ovviamente faccio queste considerazioni alla luce di un discorso personale, prendendo spunto da quanto affermi, ma che non è così inerente a un discorso clinico/psicoterapeutico, quanto filosofico.


ciaz.

[j. pumpkin]

Il problema j. pumpkin è che Megiston quando parla di autodeterminazione vuol dire che, nello scegliere cosa fare, una persona è dotata di una sorta di libero arbitrio. Ora il libero arbitrio è compatibile col determinismo?
Per me quello di libero arbitrio è proprio un concetto estremamente sfuggente, mi sembra che anche assumendo forme di indeterminismo, la questione rimane incongruente e poco chiara perché da un lato si vuole attribuire la responsabilità causale della scelta ad un certo agente (persona, individuo) dall'altro si vuol affermare che la scelta è libera ed indipendente anche da com'era fatto l'agente prima della scelta, per esserci responsabilità deve esserci qualche forma di determinismo per la scelta, per esserci però libertà e possibilità di sviluppo alternative proprio nel punto della scelta deve esserci qualche forma di indeterminismo riguardo proprio alla scelta effettuata, è questa incongruenza che non capisco come la si debba affrontare e risolvere.
Sto chiedendo chiarimenti riguardo a questa questione che pongo da diversi post, ma non arrivano.
Io vorrei andare dritto al cuore di questo problema, ma si divaga troppo e lo si aggira in continuazione.

Saluti

La questione rimane incongruente perchè pensiamo che libertà di scelta sia incompatibile con il determinismo. In realtà si pongono su due piani diversi.

A- L'albero vuole crescere verso l'alto per cercare la luce. (libertà)

B- L'albero cresce verso l'albero per una catena causale di eventi. (causalità)

A e B sono due spiegazioni dello stesso evento (dello stesso pezzo di realtà) entrambe sono valide e non sono incompatibili (anche se diverse)

Spero così anche di potermi capire un po' di più con rosa di maggio con cui mi sembra che non mi capivo più (ma quello che c'è fra noi va oltre queste incomprensioni).

E charlie fammi sapere cosa pensi di questa bozza di soluzione che propongo

[neuromancer]

Caro Char-lie,
con questa replica mi permetti di fare una precisazione, il positivismo (che presupponeva come proprietà irrinunciabili il determinismo e il meccanicismo) era molto seduttivo (e lo è tutt’ora), perché semplifica i problemi e le risposte, ti da quella sensazione inebriante di possedere le chiavi di volta della realtà e ti pone in una posizione di forza rispetto alla tua disciplina di studi.

verametne il positivismo fu una benedizione, rispetto all'incredibile idealismo di cui traboccava tutto l'ottocento. Per lo meno, fu un processo di conoscenza epistemologica complementare alla rivoluzione industriale in atto insieme ad altre considerazioni più inerenti alla dosttrine storiche e politiche.

Il determinismo ci ha privato della nostra libertà, dello specifico dell’uomo che è quello di auto-determinarci e di poterci vedere, il meccanicismo ci ha fatti pensare come delle macchine, abbiamo svuotato il mondo e noi stessi della bellezza, della poesia, dei più alti sentimenti e degli slanci più elevati di cui siamo capaci.
Da che cosa è stato determinato Leonardo, o Michelangelo, quale casualità ha creato la venere di Milo o il Partenone di Atene?
Ciao.

A parte lo slancio poetico, e va bene. Ma francamente non capisco cosa centri il determinismo (come teoria filosofica) con la libertà di autodeterminarci (che sarebbe proprio affascinante definire sta roba) e di poterci vedere (una vera e propria acrobazia visto che fuoriuscire dal sitema per descrivere lo stesso sistema è impossibile se non con le caratteristiche derivate dallo stesso sistema, e quindi incompleti o incoerenti).

Una cosa vorrei sottolineare, le digressioni metaforiche. questo sì che è un livello di ordinamento della realtà piuttosto interessante.

ciaz.

[neuromancer]

Gli schemi sono punti di partenza, li possiamo vedere alla stregua di “pre – giudizi” (intesi in senso gadameriano), senza di essi non vedremmo niente e non conosceremmo niente, ma dobbiamo essere disposti a modificarli e a cambiarli nel momento in cui si rivelano insufficienti o errati nell’interpretare ciò che sta succedendo e nei costruirlo.

Ma qui ricadi nel cognitivismo classico. Gli schemi relazionali a cui fai riferimento non possono essere errati se non dal punto di vista esterno. Nè tanto meno possono essere insufficienti, ancora una volta ricadremmo in un 'ottica nella quale la realtà esterna sarebbe sufficiente al contrario dello chema insufficiente della persona.

[QUOTE=Megiston Matema;2194417]
Intesi come progetti che si modificano in itinere nel corso della relazione posso accettarli, intesi come strutture rigide quasi immodificabili faccio una certa fatica ad assumerli e ad usarli. E’ vero che i nostri pazienti spesso presentano modalità rigide (anche molto rigide) di relazione, è vero che la tentazione a farne “strutture” molto salde è parecchia, ma se parto dal presupposto che l’uomo assomiglia ad un sistema aperto dinamico e non lineare, devo sempre credere che esista un grado di flessibilità, di elasticità, di apertura nel sistema stesso (altrimenti il sistema non esisterebbe neanche) da cui partire (ad esempio il paziente è li, anche se ci sta in atteggiamento molto critico, proprio questa critica mi dice quanto permeabile sia, perché altrimenti che senso avrebbe criticare?).

No scusami. Non ci siamo. Se parliamo di sistemi aperti, non vuol dire che sia una speranza terapeutica perchè possibilmente il paziente ha delle strutture o schemi irrigiditi e allora così essendo aperto il sistema vuol dire che abbiamo una possibilità di riparare o sostitutire lo schema errato (che fai, mi ricadi nel meccanicismo? :-D) ..........e lasciamo un po' da parte il senso del criticare!
Facciamo tanti discorsi su osservatore e osservato e poi mi fai questa nota sul paziente che ha un atteggiamento molto critico...
é un discorso tuo, per te e bisogna vedere cosa hai visto come atteggiamento critico, ect ect... scusami, mi sembrava che volessi fare un discorso su un versante costruttivistico, ma qui siamo molto lontani.

Due individui si incontrano sostanzialmente per trovare conferma a se stessi, per vedersi riconosciuti (è la lotta per il riconoscimento fra servo e signore della Fenomenologia di Hegel); ma il riconoscimento non può fissarsi soltanto sul polo dell’essere, deve guardare anche al divenire.

ma questo è un cocktail di filosofia e psicologia da 4 soldi!

Sarebbe, dal mio punto di vista, un grave errore riconoscere soltanto una delle due polarità (quella che esprime) oppure pensare di riconoscerlo soltanto nella polarità che non esprime (andare alla ricerca del “vero Sè, espresso in mille modi diversi dalla letteratura psicoanalitica).
Non si tratta nemmeno di aiutarlo soltanto a riconoscersi servo e signore insieme, quanto piuttosto di sbloccare quel processo dialettico che consente quella che Tronick chiama “espansione diadica della coscienza” e nella scuola in cui mi sono formato è denominato “presenza a se stesso”.
Ciao.

Una espansione diatica della coscienza, significa stato alterato della coscienza grazie alla relazione con un altro? Questa sì che è interessante. Gliela passo a Liotti.

ciaz.

[Char_Lie]

La questione rimane incongruente perchè pensiamo che libertà di scelta sia incompatibile con il determinismo. In realtà si pongono su due piani diversi.

A- L'albero vuole crescere verso l'alto per cercare la luce. (libertà)

B- L'albero cresce verso l'albero per una catena causale di eventi. (causalità)

A e B sono due spiegazioni dello stesso evento (dello stesso pezzo di realtà) entrambe sono valide e non sono incompatibili (anche se diverse)

Spero così anche di potermi capire un po' di più con rosa di maggio con cui mi sembra che non mi capivo più (ma quello che c'è fra noi va oltre queste incomprensioni).

E charlie fammi sapere cosa pensi di questa bozza di soluzione che propongo.

Sono d'accordo con te riguardo al fatto che A e B possano essere rappresentazioni diverse dello stesso fenomeno e funzionare in maniera analoga a due diverse rappresentazioni prospettiche dello stesso oggetto, però non era questo su cui c'era disaccordo, ora provo a spiegarmi meglio.

In un altro thread (quello in cui abbiamo iniziato a discutere della questione) è stato messo in evidenza da Megiston con un esempio (cambiando quel che si deve cambiare) che affinché un individuo possa autodeterminarsi tramite delle scelte deve essere vero che l'individuo avrebbe potuto comportarsi diversamente.
In pratica l'idea è questa (ma io non è che l'abbia capita bene, per questo continuo a chiedere come sia possibile una cosa del genere): se l'albero si sposta verso la luce per scelta e se la scelta dell'albero è veramente libera allora deve essere vero che l'albero avrebbe potuto scegliere anche di non spostarsi verso la luce. Il problema è che se c'è una catena causale che costringe le cellule dell'albero a comportarsi in un certo modo, l'albero non potrà mai autodeterminarsi ad essere un albero che non si spinge verso la luce, verrebbe fuori un'incongruenza.
In altre parole secondo questa concezione una persona è libera nello scegliere qualcosa tra più alternative se e solo se quella stessa persona avrebbe potuto anche non scegliere quello che ha scelto ma altro.
Definizioni del genere di libertà di scelta a me sembrano incongruenti, però non so, magari se le si traduce in un qualche altro modo forse riesco ad afferrarne il senso, ma poi dubito che chi aveva intenzione di sostenere, per così dire, gli originali resterà soddisfatto visto che queste formulazioni mantengono una sorta di ambiguità che può essere sfruttata a seconda dei casi.

Saluti

[j. pumpkin]

Sono d'accordo con te riguardo al fatto che A e B possano essere rappresentazioni diverse dello stesso fenomeno e funzionare in maniera analoga a due diverse rappresentazioni prospettiche dello stesso oggetto, però non era questo su cui c'era disaccordo, ora provo a spiegarmi meglio.

In un altro thread (quello in cui abbiamo iniziato a discutere della questione) è stato messo in evidenza da Megiston con un esempio (cambiando quel che si deve cambiare) che affinché un individuo possa autodeterminarsi tramite delle scelte deve essere vero che l'individuo avrebbe potuto comportarsi diversamente.
In pratica l'idea è questa (ma io non è che l'abbia capita bene, per questo continuo a chiedere come sia possibile una cosa del genere): se l'albero si sposta verso la luce per scelta e se la scelta dell'albero è veramente libera allora deve essere vero che l'albero avrebbe potuto scegliere anche di non spostarsi verso la luce. Il problema è che se c'è una catena causale che costringe le cellule dell'albero a comportarsi in un certo modo, l'albero non potrà mai autodeterminarsi ad essere un albero che non si spinge verso la luce, verrebbe fuori un'incongruenza.
In altre parole secondo questa concezione una persona è libera nello scegliere qualcosa tra più alternative se e solo se quella stessa persona avrebbe potuto anche non scegliere quello che ha scelto ma altro.
Definizioni del genere di libertà di scelta a me sembrano incongruenti, però non so, magari se le si traduce in un qualche altro modo forse riesco ad afferrarne il senso, ma poi dubito che chi aveva intenzione di sostenere, per così dire, gli originali resterà soddisfatto visto che queste formulazioni mantengono una sorta di ambiguità che può essere sfruttata a seconda dei casi.

Saluti

per me il problema nasce dal significato che diamo alla frase "la persona avrebbe potuto scegliere diversamente"

nel significato di questa frase c'è stato uno slittamento. Originariamente significava

"era in suo potere scegliere diversamente perchè il suo ambiente gli offriva l'opportunità di scelte diverse"

poi con il dualismo la frase è andata a descrivere non più la libertà nel senso concreto del termine ma in un senso astratto di libertà dai vincoli di causalità. E' andata a descrivere l'omuncolo nel nostro cervello.
A mio parere è questa visione dualista che fa incorrere in queste incongruenze.
Se stiamo alla prima accezione di possibilità di scelta la cosa non crea nessun problema mi sembra.

[ikaro78]

In altre parole secondo questa concezione una persona è libera nello scegliere qualcosa tra più alternative se e solo se quella stessa persona avrebbe potuto anche non scegliere quello che ha scelto ma altro.

Non ho letto tutta la discussione, che va ben al di là delle mie umili possibilità, però se proviamo a scendere ad un livello più terra terra (con tutto il rispetto per l'ascesa al cielo degli alberi) è più facile: un persona può scegliere di sposarsi oppure no? In un esempio di questo tipo, quali sono le posizioni degli astanti? (Così mi evitate di leggere pagine e pagine di discussione)

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

La questione rimane incongruente perchè pensiamo che libertà di scelta sia incompatibile con il determinismo. In realtà si pongono su due piani diversi.

A- L'albero vuole crescere verso l'alto per cercare la luce. (libertà)

B- L'albero cresce verso l'albero per una catena causale di eventi. (causalità)

A e B sono due spiegazioni dello stesso evento (dello stesso pezzo di realtà) entrambe sono valide e non sono incompatibili (anche se diverse)

La "non incompatibilità" della libertà di scelta con il determinismo, risiede - almeno in parte - nell'oggettività (al di là di come poi lo si voglia denominare, categorizzare, ipotizzare ) dell'ambiente oltre che in determinati "limiti"/"possibilità" sia dello stesso che dell'individuo?
Grazie