Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[RosadiMaggio]

E certo che lo pensi! E' il supposto sapere!...prova a pensarci...cosa ''possiede'' l'analista per il paziente? Oppure, ''cosa'' il paziente ''delega'' alla funzione dell'analista? Il transfert, in verità, è la condizione peculiare (ma non solo dell'analisi) per cui si chiede sempre l'impossibile; e per giustificare questa rischiesta arriviamo a fantasticare ogni genere di particolarità che sarebbe propria dello ''psy'' (per esempio credere che che egli abbia a che fare con un contesto di legami particolari...quasi ''puri'', ''svincolati'', ''di altro genere''...).

Saluti,
Luigi

Talvolta, anche la delega di " pensare il non pensabile" in altre forme.

[Char_Lie]

Nel 1936 Ludwig Eidelberg descrisse una vicenda transferale di un suo paziente follemente innamorato di lei. Dopo aver tentato invano a lungo di far comprendere al suo paziente che ciò che provava era transferale, cioè un sentimento non reale da mettere in relazione ad una ripetizione di un amore più arcaico, la Eidelberg si risolse a ricorrere ad uno stratagemma molto più energico. Disse a quel suo paziente che era disposta a separarsi dal marito e a sposarsi con lui. La reazione del paziente dalle parole della stessa analista: “Il paziente si spaventò a morte, respinse recisamente la proposta dell’analista e dovette ammettere di essersi convinto” (Ludwig Eidelberg, (1936), Notiz zu “Diskussionsbemerkungen”, Imago, p. 496).

Ma perché se uno è innamorato di una donna sposata, dovrebbe desiderare pure che molli la famiglia, marito e figli? Se si ama una donna sposata si può divenire anche il suo amante (cosa abbastanza diffusa oggi a quanto pare), non è mica necessario mandare a monte il precedente matrimonio. E la comodità di amare una donna sposata dov'è?

Cioé quando si prova forte interesse erotico e simpatia verso una persona dell'altro sesso secondo qualcuno dovrebbe essere necessario avere anche queste intenzioni? Forse l'amore che desiderava avere il paziente dall'analista era diverso (in altre parole desiderava instaurare un certo tipo di relazione differente da quella che gli ha proposto l'analista), altro che pianificazioni di convivenza!

Comunque se l'avesse messa su questo piano l'analista, le avrei detto al posto del paziente: se sei innamorata anche tu, prima di mollare marito e figli proviamo a stare per un po' insieme di nascosto . L'avrei messa all'angolo perché in questi casi mi sembra proprio che sia l'analista a non voler ammettere di non provare qualcosa nei confronti del paziente tentando di dimostrare insistentemente che in realtà è il paziente a non provare interesse per lui/lei in quel senso.

Secondo me è meglio essere sinceri, che l'analista dica solo semplicemente che non ricambia questi sentimenti e non ha alcuna intenzione di relazionarsi così con l'altro negli svariati modi che quest'ultimo immagina e fantastica, senza mettere in mezzo queste scuse: non sono io che non voglio stare con te in questo modo, in realtà sei tu che non vuoi stare con me così, in realtà sei tu che non desideri fare quel che ti sembra che tu desideri voler fare . Questo è il sistema con cui si riceve un due di picche dal proprio analista, un due di picche da transfert. In realtà il paziente non sta ricevendo un rifiuto, grazie a queste abili manovre sta comprendendo che non desidera affatto instaurare un certo tipo di relazione con l'analista.

Vero amore o falso amore? Per me questo è un falso problema. Dei sentimenti per una persona in fin dei conti li si prova, io non riesco nemmeno a capire come si faccia a delineare una differenza tra un sentimento autentico ed uno falso in questo senso, in un modo o nell'altro si desidera relazionarsi in certi modi con delle persone sempre per dei motivi più o meno arcaici, non è che noi siamo venuti fuori dal nulla improvvisamente, certe esperienze hanno modificato in passato anche quel che preferivamo, oggi non siamo dei vuoti di bottiglia da riempire. Mettiamo che ci piaccia una donna perché somiglia a nostra madre, questo fatto, il provare qualcosa per dei motivi arcaici, non rende di certo falso il fatto che ci piaccia davvero.

Saluti

[benedetta14]

Ma perché se uno è innamorato di una donna sposata, dovrebbe desiderare pure che molli la famiglia, marito e figli? Se si ama una donna sposata si può divenire anche il suo amante (cosa abbastanza diffusa oggi a quanto pare), non è mica necessario mandare a monte il precedente matrimonio. E la comodità di amare una donna sposata dov'è?

Cioé quando si prova forte interesse erotico e simpatia verso una persona dell'altro sesso secondo qualcuno dovrebbe essere necessario avere anche queste intenzioni? Forse l'amore che desiderava avere il paziente dall'analista era diverso (in altre parole desiderava instaurare un certo tipo di relazione differente da quella che gli ha proposto l'analista), altro che pianificazioni di convivenza!

E ci credo che il paziente si sia spaventato...ha cominciato a pensare al mutuo per la nuova casa, agli alimenti da passare alla ex moglie e al suo futuro in cui manco può pensare una cosa che lo smentisce subito.....chi non avrebbe fatto marcia indietro?

E poi, c'hai ragione Char_Lie, io non ci capisco più niente su questi sentimenti reali e non reali...
Da altre parti si è scritto che il desiderio consiste nella ricerca e non nella soddisfazione, ma se si dice di amare una donna senza volerci vivere insieme non è un sentimento reale....Non esiste rapporto sessuale e all'apice ciascuno è per sé, non c'è di fatto mai incontro, ma se lo si rifugge materialmente c'è qualcosa che non va....L'uomo non abita mai il reale, ma se prova un sentimento non reale deve prenderne coscienza
Vado a darti una rep perché c'hai ragione!!

Io ho pensato davvero, in principio, e non sono l'unica, che per "gente" come gli analisti, praticamente ci volessero relazioni con gente simile.

Tipo, chi vuoi che ci si confonda, con uno psy? Un'altra psy, che lo sopporti.)

Eppure..ditemi che non può fare una certa impressione o paura, uno che sai che ragiona da psy.

Altro che transfert!

Mah guarda, io penso che ci possono essere anche dei vantaggi...
Metti che ti chieda qualcosa per cui ti senti indecisa: gli rispondi con frasi veltroniane del tipo "da un lato mi piacerebbe, ma dall'altro proprio no" e lo mandi in visibilio. E poi può essere sempre un modo per cavartela nei litigi "si è vero l'ho fatto, ma il mio inconscio lo nega". Oppure nelle discussioni puoi sempre rifugiarti nel "l'ha detto anche Freud", puoi andarci sul sicuro...ha detto tutto ed il contrario di tutto!

Scherzooooo ragazzi, non ve la prendete....è che stasera sono proprio cotta e questo mi serve per scaricare!

Buona serata

[giulietta.o]

Caro Charlie, hai ragione a dire che l’amante è faccenda diffusissima.
Quando sei sposata infatti, volendo, ne trovi a mazzi. Niente di più rassicurante e appetibile per certi uomini di una donna sposata, che credi di aver scoperto?
Però, se fossi analista, col cavolo che andrei a rischiare di farmene uno tra i pazienti di amante. Metti che ad un certo punto gli girano le balle perchè lo scarico, e lui me la fa grossa, chessò, mi denuncia all’ordine? Sai che rogne?
Con tanta scelta, ma chi me lo farebbe fare di farmela proprio con un paziente? Suvvia!

Giulietta

[Megiston Matema]

Il fatto del bizzarro non è cosa da poco, secondo me.

Io ho pensato davvero, in principio, e non sono l'unica, che per "gente" come gli analisti, praticamente ci volessero relazioni con gente simile.

Tipo, chi vuoi che ci si confonda, con uno psy? Un'altra psy, che lo sopporti.)

Eppure..ditemi che non può fare una certa impressione o paura, uno che sai che ragiona da psy.

Altro che transfert!

Una volta arrivò uno psicologo sul luogo di lavoro, per tenere un corso d'aggiornamento, e molte di noi colleghe in platea, sottovoce e ridacchiando, ci scambiavamo osservazioni di questo tenore.

Cara Complicata,
solo tu ci capisci e ti prendi cura di noi, ti ringrazio anche a nome dei colleghi tutti e dell'Ordine Nazionale degli Psicologi perché prendi così a cuore le nostre sorti affettive (o i destini delle nostre pulsioni, direbbe Freud) .
Però, la tua soluzione di unire gli Psy fra di loro non mi pare consigliabile, chissà cosa potrebbe venir fuori dall’unione di due tipi che già presi singolarmente sono bizzarri: Frankenstein? Nosferatu? Il mostro di Loch Ness? Quasimodo il gobbo di Notre Dame? Chi può saperlo? Meglio evitare simili incidenti adesso che la genetica ci apre gli occhi e gli studi sulle cellule staminali sono in fase avanzata.
Meglio diluire questa gente strana in mezzo alle persone normali, sperando che i geni della bizzarria siano recessivi. E monitorare i loro figli fin da piccoli nel malaugurato caso manifestassero inclinazioni verso la psicologia e le scienze umane
Ciao

[Char_Lie]

Da altre parti si è scritto che il desiderio consiste nella ricerca e non nella soddisfazione, ma se si dice di amare una donna senza volerci vivere insieme non è un sentimento reale....Non esiste rapporto sessuale e all'apice ciascuno è per sé, non c'è di fatto mai incontro, ma se lo si rifugge materialmente c'è qualcosa che non va...

Ma perché per avere un rapporto sessuale o darsi un bacio è necessario convivere? Se fosse così di sesso non se ne farebbe quasi proprio più.
La convivenza invece di favorire il desiderio sessuale da quel che ho potuto osservare lo ammazza per bene .
L'incontro lo si cerca di sicuro, però bisogna pur capire che incontrarsi non significa necessariamente fondersi in una unità in cui non esistono più i propri desideri e le proprie esigenze che dovrebbero poi andare a coincidere con quelli dell'altro.
Quando una persona dice di amare un'altra persona bisogna chiedersi in cosa consisterebbe concretamente questo amore per chi dice di amare.
Le cose possono funzionare quando le esigenze delle due persone coincidono abbastanza. Quando si va poi concretamente a capire cosa ognuno dei due cerca di ottenere dall'altra persona, se quel che fantastica il primo fa parte delle fantasie anche del secondo si trova un terreno comune da coltivare, altrimenti cosa si fa? Niente, ma non è vero che queste fantasie e desideri non siano reali secondo me.

Saluti

[giulietta.o]

Quando una persona dice di amare un'altra persona bisogna chiedersi in cosa consisterebbe concretamente questo amore per chi dice di amare.


Non mi dire Charlie che vorresti delle prove anche per l’amore???!!!
Dati, grafici, tabelle, misurazioni dell’efficacia o dell’effettiva esistenza dell’amore, casi felicemenete risolti, soddisfatti o rimborsati, cose così?

Ma è una mania la tua!

Non sarebbe più carino viverselo con quel po’ di mistero e di inspiegabile che pare proprio non si riesca ad eliminare? Farsene una ragione?

E poi, ancora con quel verbo “ottenere” dall’altro! Ma per che l’hai preso, l’altro? Per un dispenser? Un bancomat? Un limone da spremere fino all’ultima goccia?

Megiston, concordo con te sulla non opportunità di accoppiarsi tra simili. Hai presente due architetti che cercano di ristrutturare la loro casa nuova? Anni di discussioni, sembra che debbano progettare la cappella sistina, dubbi accademici anche sulla scelta dello scovolino del cesso...naaaa, da evitare decisamente...

[RosadiMaggio]

Ma perché per avere un rapporto sessuale o darsi un bacio è necessario convivere? Se fosse così di sesso non se ne farebbe quasi proprio più.
La convivenza invece di favorire il desiderio sessuale da quel che ho potuto osservare lo ammazza per bene .
L'incontro lo si cerca di sicuro, però bisogna pur capire che incontrarsi non significa necessariamente fondersi in una unità in cui non esistono più i propri desideri e le proprie esigenze che dovrebbero poi andare a coincidere con quelli dell'altro.
Quando una persona dice di amare un'altra persona bisogna chiedersi in cosa consisterebbe concretamente questo amore per chi dice di amare.
Le cose possono funzionare quando le esigenze delle due persone coincidono abbastanza. Quando poi concretamente a capire cosa ognuno dei due cerca di ottenere dall'altra persona, se quel che fantastica il primo fa parte delle fantasie anche del secondo si trova un terreno comune da coltivare, altrimenti cosa si fa? Niente, ma non è vero che queste fantasie e desideri non siano reali secondo me.

Saluti

E se invece si cercasse di capire cosa ognuno dei due vuole dare all'altro? Cosa cambia?

[Char_Lie]

E se invece si cercasse di capire cosa ognuno dei due vuole dare all'altro? Cosa cambia?

Beh, dare e ricevere dovrebbero in qualche modo bilanciarsi, ad esempio io e te ci mettiamo d'accordo per andare al cinema insieme, io desidero andare al cinema con te per certi motivi, tu desideri venirci per altri, non è che le cose risultano più complicate di così. Può capitare però che io desidero andare al cinema con te e tu non vuoi venirci, ma il fatto che io lo desideri non è mica detto che sia falso perché tu magari non hai voglia di stare insieme ad una persona cicciona (ho fatto solo un esempio, ora non fissare l'attenzione su questo aspetto potrebbero essere anche altri i motivi). Così per dimostrare che io desidero davvero venire al cinema con te (che c'è questa mia preferenza psicologicamente), seguendo questa logica, dovrei mettermi a dieta e dimagrire? E se io in fondo non volessi modificare il mio aspetto?

Per dimostrare che si è innamorati davvero di una donna bisognerebbe essere disposti ad andare a convivere con lei anche se non si ha alcuna intenzione a monte di andare a convivere con una donna in generale?

Ci sono state donne in passato che con questo argomento sono riuscite anche a convincere qualcuno ad accoppare il marito: se tu fossi davvero innamorato di me questo lo faresti . E l'uomo che ci cadeva come un pollo.
Io rilancerei e direi "se fossi davvero innamorata di me non me lo chiederesti di far questo e ti concentreresti su altre priorità". Col termine "vero amore" si può giocare all'infinito, tanto vale concentrarsi su cosa si ha intenzione di fare o non fare e basta.

Saluti

[Megiston Matema]

Non metto in dubbio questo. Dico solo...ci sarà un momento in cui il paziente è pronto per questa introduzione alla rinuncia dei suoi sentimenti di traslazione oppure occorre forzare la mano ricorrendo a stratagemmi per arrivare a ciò?
Capisco anche il problema controtransferale, ma forse l'analista dovrebbe chiedersi perché ha paura di contraccambiare i sentimenti amorosi del paziente.
Mi sembra invece che in questo caso sia molto impaurito e non so se questa sua paura riesca a non trasmettergliela in qualche modo.
Da paziente (che non sono) mi chiederei perché il mio analista mi mente sull'autenticità dei suoi sentimenti quando mi dice che ha deciso di lasciare la famiglia per me, dopo avermi chiesto sincerità. Vabbé che la relazione terapeutica è asimmetrica, che l'analista è custode del processo di cura e che si disvela progressivamente, ma perché mentire per provocare reazioni? Ma questa è una prassi comune in una psicoterapia?

Lo “stratagemma” è considerato un “inganno”, in realtà è un meccanismo che svela un autoinganno, infatti se il sintomo è una soluzione imperfetta, qualcosa che sembra risolvere il problema e che in realtà si avvita su se stesso mettendo sotto scacco il soggetto, lo stratagemma invece pone il soggetto di fronte al paradosso sintomatico. Secondo me il sintomo non diventa problematico perché disadattivo (cioè non congruo con l’ambiente esterno, non adattato), ma perché è intrinsecamente e relazionalmente limitato e limitante. Non si tratta più di riparare il dispositivo sintomatico (come spesso chiede il paziente), quanto di prendere atto dei suoi limiti, di comprenderne profondamente il funzionamento intrinseco.
L’arte dello stratagemma si serve dello strumento della parola, secondo Gorgia:

«…la parola è un gran dominatore, che con piccolissimo corpo e invisibilissimo, divinissime cose sa compiere; riesce a calmare la paura, e a eliminare il dolore, e a suscitare la gioia, e ad aumentare la pietà». (DK 82 B 11, 8).

Lo strumento della parola è considerato un mezzo potente che non conduce però né verso la verità, né verso il bene e neppure verso l’utile teorizzato da Protagora, ma, produce un piacevole inganno (apáte) che affascina gli ascoltatori e, precisa Gorgia:

«…per il quale chi inganna agisce meglio di chi non inganna, e chi è ingannato è più saggio di chi non è ingannato». (DK 82 B 23).

Egli paragona gli effetti del linguaggio alle piacevoli illusioni dell’arte (la tragedia, la poesia e la musica) e sostiene che esso possiede un potere straordinariamente elevato perché essa agisce come un farmaco (phármakon) per l’anima, allo stesso modo in cui le sostanze approntate dai medici agiscono sul corpo:

«C’è tra la potenza della parola e la disposizione dell’anima lo stesso rapporto che tra l’ufficio dei farmaci e la natura del corpo». (DK 82 B 11, 14).

In questo senso l’analista citata da Eidelberg (citato a sua volta da H. S. Krutzenbichler e H. Essers) pone al suo paziente la logica conseguenza di ciò che lui stesso afferma: “Se mi ami lasciamo tutto e fuggiamo assieme!”; nell’ottica di quella collega il paziente avrebbe dovuto fare i conti con l’irrealtà di quel sentimento, nella mia ottica è possibile invece che il paziente si sia reso conto che il suo desiderio non raggiungesse la soddisfazione sperata proprio nel momento in cui questa soddisfazione sembrava accessibile.
Tu dici che si è spaventato perché ha iniziato a pensare al mutuo della casa, agli alimenti ....ma andiamo, che amore sarebbe quello che si lascia intimidire da simili questioni; anzi, che amore sarebbe quello che si lascia intimidire e basta!
Il terapeuta mente nel caso utilizzi uno stratagemma? Non esattamente, sono sempre più convinto che il paziente guarisca per amore del terapeuta, ma se questo amore non fosse ricambiato dallo stesso terapeuta, questo processo non potrebbe avvenire completamente, sarebbe sempre un processo parziale.
Ora, come analista devi amare un paziente per poterlo aiutare ad effettuare il doppio movimento soggettivo, o per fargli raggiungere la “presenza a se stesso”; ma, come avevano compreso gli antichi greci, la paideia non è soltanto un processo di iniziazione erotica ma una áskēsis, cioè conoscenza di sé e conseguente azione.
In particolare, l’analista tiene come faro illuminante, come Stella Polare, il desiderio dell’analizzando di essere analizzato, per cui anche se questo dice di essersi innamorato del suo analista, ciò è senz’altro vero, autentico, il paziente sta esprimendo ciò che realmente prova per lui, ma il compito dell’analista è quello di aiutarlo a capire i suoi sentimenti, non quello di gratificarli.
Non si tratta di interpretargli quanto quel sentimento sia legato ad un doppio equivoco di tempo e di persona, a fargli toccare con mano quanto sia “irrealistico” e a suggerirgli di abbandonarlo come un irrealizzabile infantilismo.
Ciò che mi pare più utile fare è porre allo scoperto la funzionalità relazionale di tale amore; agli esordi della mia attività di analista avevo pochi pazienti e mi imbattevo spesso non con problematiche di transfert erotico, ma con minacce o attuazioni di interruzione dell’analisi.
La mia più grande preoccupazione allora era quella di “tenermi” i pochi pazienti paganti che mi venivano inviati, non potevo permettermi se volevo fare l’analista, che andassero via per un mio errore ... e solo Zeus può comprendere come il mio timore di commettere errori fosse elevato, data l’inesperienza.
Ora, sembra che loro tutto questo lo percepissero e ciascuno si giocava relazionalmente l’intuizione di questa mia paura, declinandola secondo i propri scopi e le proprie modalità relazionali; quando mi sono sentito più sicuro le minacce e le interruzioni sono diminuite moltissimo.
Immagino che un transfert erotico o erotizzato vada a toccare, invece, dei punti deboli dell’analista in questo ambito specifico, e per quanto mi riguarda ho potuto puntualmente metterlo in riferimento a momenti personali di insoddisfazione sessuale o a una spiccata sensibilità per le grazie di quella particolare paziente.
Il mettere alla luce l’amore della paziente, la “sensibilità” dell’analista e la funzionalità di questo reciproco sentimento in quel particolare momento aiuta a comprendere cosa sta succedendo; non si tratta di iniziare una relazione (e non solo per evitare rogne con l’Ordine, come suggerisce Giulietta o per questioni di immagine e di ruolo: "Che tipo di analista sarei se invece di fare il mio lavoro vado a letto con le pazienti?").
Si tratta, a mio parere, di una motivazione molto più semplice, e cioè che io posso constatare che una donna non mi è indifferente e contemporaneamente non volere instaurare con lei necessariamente una relazione (breve o lunga che possa essere); mi capita spesso di apprezzare la bellezza femminile quando la vedo, se avessi dovuto instaurare una relazione con ciascuna di queste donne adesso avrei un arem più fornito di quello del Sultano del Barhein (e relativo numero di suocere ).
Quando portavo i primi casi clinici in supervisione, uno dei miei supervisori quando gli presentavo (molto diligentemente) le caratteristiche, l’anamnesi raccolta, i meccanismi dinamici in atto, la funzionalità relazionale, ecc. mi interrompeva (nel caso si trattasse di una donna), per chiedermi: “E’ bella?”. La prima volta non capivo: “Che c’entra, è una paziente!”, poi mi sono reso conto dell’importanza di questa constatazione, di questa domanda posta a se stesso: “Che effetto mi fa?”, e non solo come “simpatia-antipatia”, ma anche proprio fisicamente. Non credo sia inutile dire che oggi questa domanda me la pongo anche nel caso che il paziente sia un maschio. Perché un paziente non è soltanto sintomo, ma è un soggetto e in quanto tale ha dei pensieri, delle emozioni, è più o meno simpatico, ha una vita al di fuori della stanza di analisi e ha anche un fisico più o meno gradevole.
Sulla questione del “transfert” (o meglio del controtransfert) Freud si rendeva conto che si giocava la credibilità stessa dell’analisi; se lui non si è mai concesso di eccedere dal ruolo analitico che si era dato e dall’imperativo secondo cui: “La cura deve essere condotta in stato di astinenza” (S. Freud, 1914, Osservazioni sull’amore di traslazione, in Nuovi consigli sulla tecnica della psicoanalisi (1913-1914), OSF, vol. 7, p. 367), questo precetto sembrava di non facile attuazione per molti dei suoi discepoli.
Ricordo di sfuggita le note vicende di Jung con Sabine Spielrein (di cui Freud era a conoscenza, come attesta il carteggio fra i due), le peripezie amorose di Sàndor Ferenczi, che potrebbero ispirare molte telenovelas, quelle di Stekel e le insinuazioni su Ernest Jones (solo per citarne alcuni); a questi potremmo aggiungere l’interruzione della terapia di Dora, forse perché Freud più che ascoltare le sue ragioni e la sua verità (che la ragazza gli dice fin da subito: Siamo al cospetto di uno scambio di donne, mio padre è innamorato della signora K. e per non perderla è disposto a cedermi al signor K. come contraccambio) cerca di dimostrare attraverso di lei la fondatezza della sua teoria sul sogno. Oppure, come dicono altri, perché Freud si era innamorato di Dora senza poterlo ammettere.
I consigli tecnici, l’impostazione teorica e clinica, l’astinenza, la neutralità, come anche la “colpevolizzazione” della paziente “accessibile solo alla logica della polenta e alla tesi della bistecca”, cerca da un lato di deresponsabilizzare l’analista e dall’altro di arginare questa deriva sessuale.

Ora...che la bistecca sia veneta.....Leggi meno patriarchi noachiti e più ricettari della Suor Germana!

Ancora nessuna notizia del Cecchini di Panzano, tranne l’indicazione di chiedere a suor Germana (perché no a frate Indovino?); ma non sei munita di un decoder che renda comprensibili i tuoi riferimenti, o almeno di un libretto di istruzioni? La prossima volta dovrò far uso della cabala, della smorfia o del manuale di Windows Vista Home Edition? I patriarchi noachiti, interrogati sulla vicenda, saggiamente tacciono!

Mah guarda, io penso che ci possono essere anche dei vantaggi...
Metti che ti chieda qualcosa per cui ti senti indecisa: gli rispondi con frasi veltroniane del tipo "da un lato mi piacerebbe, ma dall'altro proprio no" e lo mandi in visibilio. E poi può essere sempre un modo per cavartela nei litigi "si è vero l'ho fatto, ma il mio inconscio lo nega". Oppure nelle discussioni puoi sempre rifugiarti nel "l'ha detto anche Freud", puoi andarci sul sicuro...ha detto tutto ed il contrario di tutto!

Su questa questione, cara Benedetta, posso dirti “pacatamente e serenamente” che è piuttosto difficile battere uno psicoanalista sul suo terreno

Ciao

[complicata]

cioè, praticamente quando una persona minaccia di interrompere l'analisi, è quello il transfert erotico?!

[Megiston Matema]

Prendendo spunto dalle perplessità di Benedetta, mi pongo in effetti una domanda personale, e la giro a te Megiston perchè è vero che nel forum sei colui ha sempre sostenuto l’autenticità dei sentimenti amorosi transferiali, ma naturalmente spero vivamente che altri dicano.
Immagino, nella mia dabbenaggine (perchè non fatico ad immaginare che la faccenda sia assai più complessa di come la porrò io) che sia la dinamica attraverso la quale si esprime però il sentimento che interessi all’analista e all’analisi (e all’analizzando, una volta che ne prenda consapevolezza).
Essendo che non si è lì per agire i sentimenti ma per capirne i modi attraverso i quali vengono espressi e vissuti dal paziente - cosa cioè di eventualmente nevrotico può essere messo in luce - l’agito appunto impedirebbe quella sorta di “sospensione” (non gli trovo altro nome al momento, prendetela così) e attraverso la quale l’analista, insieme al paziente, possono fare chiarezza rispetto appunto alle dinamiche che vengono sollecitate nei rapporti con l’altro e che di solito mettono il paziente in difficoltà fuori dalla stanza, impedendogli di vivere il sentito amoroso in modo quantomeno più libero da dinamiche che in genere lo allontanano di molto dal suo oggetto (e soggetto) d’amore. Molte volte, proprio la ragione cioè che lo spinto nella stanza analitica.

Pensando cioè al meccanico dell’autorimessa, io non fatico a capire che il suo desiderio fosse autentico, viceversa la modalità attraverso la quale lo agiva (o tentava di) mi sembra di poter dire che rappresentasse un vero e proprio auto-boicottamento. Vorrei vedere quante, fra le molte immagino, che venivano “desiderate” ogni mattina abbiano poi veramente accettato di soddisfare il suo - legittimo - desiderio.
Dunque, forse, desiderio autentico, ma agito che impedisce a priori la sua eventuale realizzazione.
Ecc. ecc....la faccio banale ma immagino che dietro ad una modalità come questa ci sia poi una realtà psichica assai complessa.

Il paziente della Eidelberg avrà anche amato sinceramente la sua analista, ma come probabilmente ha amato molte altre donne “irraggiungibili” (spostate, o felicemente amanti di qualcun’altro, o che non se lo filavano per niente, o che hanno scelto un mestiere come quello di analista, ecc. ecc.).

Il codice deontologico per esempio, a me sembra che abbia un potere molto forte prima di tutto sui pazienti: se si scorre il forum su questi argomenti si può notare come sia vissuto da coloro (pazienti) che dibattono sulla possibilità di stringere una relazione completa con il proprio analista come il vero ostacolo a ciò, e non viene mai citata la possibilità della mancata corrispondenza del sentimento.
Come accade anche nella vita: “lui mi ama ma è sposato, questo è ciò che impedisce la realizzazione piena del nostro amore”; anche se i corridoi del settimo piano di palazzo di giustizia a Milano-sezione divorzi, sono di fatto gremiti...
Insomma, abbiamo tutti l’amica zitella che vive con il gatto e che ha passato la vita a raccontersela (così come anche quella che vive felicemente la sua condizione di libertà, con o senza gatto...)
Quel che spesso acchiappa la mia attenzione è che, sul codice deontologico, le domande da parte del paziente spesso sono del tenore “ma è vero che devono passare due anni dalla fine del rapporto analitico per vedersi a cena?”.
Musatti, la sua futura signora, è noto la impalmò la sera stessa del giorno della loro prima seduta, addirittura in un’intervista raccontò che quella sera fu concepito il loro figlio.
Ecc. ecc....le storie d’amore vissute pienamente nella psicoanalisi non sono certo mai mancate, né credo mancheranno mai.

Oppure, si è in una situazione alla Eloisa e Abeldardo; l’amore c’è ed è corrisposto, ma Abelardo è castrato (per scelta che non intende mettere in discussione, nel caso dell’analista), ed Eloisa accetta alla fine di non parlare più del loro amore per non farlo soffrire oltre, e trascende.

Non so se sia il caso del paziente della Eidelberg, forse la sua reazione - come dice Benedetta - è frutto di un’immaturità affettiva e basta, e allora però anch’io mi domando se lo stratagemma usato dall’analista sia la strada.
Magari, sblocca la situazione; ma in sostanza lo si è trattato - il paziente - come un cretino. E, come dice Benedetta, lo si fa sentire come uno che si inventa i sentimenti, piuttosto che una persona che non è in grado di reggere la libertà dell’altro di non amarti, o anche di scegliere di non agire questo amore in virtù di una scelta che sta a monte, cioè quella di curare.

Dunque mi chiedo: ma nel caso per esempio che forti sentimenti amorosi siano vissuti anche dall’analista, non compirebbe un passo di maturazione affettiva più profondo quel paziente che, messo di fronte alla rinuncia dell’analista stesso ad agire - ma esplicitando chiaramente questa necessità di rinuncia nel senso e nel significato che ha per lui, per la scelta professionale che ha fatto, pur non facendo la parodia del prete- proprio attraverso di questo possa acquisire anche, e molto profondamente, il concetto appunto di rinuncia come riconoscimento per esempio del valore della libertà dell’altro? O del concetto di limite?
O anche: se invece messo di fronte molto sinceramente al fatto che l’analista non provi per il paziente sentimenti d’amore, desiderio, o quant’altro, l’analisi del come si vive la non corrispondenza dei sentimenti non potrebbe partire da una situazione più esplicitata e chiara?

Per riprendere cioè quel che ho scritto all’inizio, un “sospensione” più consapevole?

O la piena consapevolezza di una delle due possibilità - sentimenti altrettanto sentiti o meno - scasserebbe la scena analitica? Sarebbe cioè chiedere troppo al paziente? (e/o all’analista?...)

Non so se mi sono spiegata o se ho finito per arrotolarmi in un ragionamento cretino, è probabile la seconda...

Giulietta.O

Ps Leggo solo ora che Gieko ci dice che la Eidelberg era un uomo; fa niente, facciamo che mi riferisco alla sua collega-non-sappiamo-come-si-chiama...

Cara Giulietta,
mi pare che siamo d’accordo sulla non gratificazione del transfert erotico, compito dell’analista è quello di aiutare a capire; ma aiutare a capire ci porta dritti nel cuore del desiderio: cosa mi sta dicendo un paziente che dice di amarmi, che consistenza ha il suo desiderio, vuole una storia d’amore con me, o cosa? Forse lui può fare anche delle fantasie sessuali su di me, o questo amore può essere piuttosto qualcosa di tenero e romantico, o una forma di gratitudine molto accentuata.
Il rischio immediato nel prendere alla lettera ciò che appare è quello di travisare non tanto i contenuto (che tipo di amore è?) quanto la forma (cosa avviene fra noi a livello di processo relazionale?); è un po’ ciò che teorizzava Ferenczi quando parlava di confusione delle lingue tra l’adulto e il bambino: il bambino chiede tenerezza e affetto all’adulto, questo, invece, potrebbe sessualizzare la richiesta del bambino e rispondere come se fosse una richiesta sessuale.
Ma non possiamo nemmeno permetterci di ignorare questa richiesta del paziente, bisogna fare appello a tutta la sensibilità di cui disponiamo per capirla, per approfondirla, per accoglierla, senza rifiutarla come qualcosa che esula la cura, qualcosa che mi mette in imbarazzo, qualcosa che mina il mio ruolo di analista o qualcosa di irrealistico, frutto di un “falso nesso” di un doppio equivoco di tempo e di persona.
Bisogna rispondere con altrettanto amore al paziente per capire il suo amore, e sono d’accordo con Freud quando dice: “Ogni trattamento psicoanalitico è un tentativo di liberare un amore rimosso” (Sigmund Freud, 1906, Il delirio e i sogni nella ‘Gradiva’ di Wilhelm Jensen, OSF, vol. 5, p. 331).
Sono ancora più d’accordo con Heinrich Racher che: “La comprensione dell’analista si accresce attingendo dall’amore” (cit. da H. S. Krutzenbichler H. Essers, Se l'amore in sé non è peccato. Sul desiderio dell'analista, Raffaello Cortina Minima, Milano, 1993, p. 107).
E’ un amore che ha ben poco a che vedere con Eros, che è propriamente l’amore sessuale fra amanti tesi all’unione fisica e mentale e all’indifferenziazione, ma con la philía e con l’agápe che sono, invece, amori tesi all’accettazione dell’altro così com’è, come altro da me, e alla reciproca conoscenza come esseri diversi.
Sulla questione del desiderio, questo in qualsiasi modo si manifesti, per quanto mi riguarda, è da considerare autentico, può darsi che non si ponga affatto in maniera visibile o organizzata (accade in persone seriamente disturbate), può darsi che si ponga in maniera “impossibile” (come capita a chi ama persone irraggiungibili o ama persone potenzialmente raggiungibili ma adottando metodi che piuttosto che conquistare e avvicinare l’altro, in realtà lo allontanano), può darsi che il desiderio venga realizzato in maniera parziale, conflittuale, tumultuosa (come nella maggior parte dei casi), raramente in maniera matura e consapevole.
E’ questo che differenzia i vari gradi di desiderio, non il suo nascondere chissà cos’altro; se il meccanico che citi ha utilizzato quella modalità e ha reagito in quel modo non è perché non fosse innamorato di te, o che quegli apprezzamenti pesanti nascondessero chissà cos’altro, ma perché non riusciva ad assumersi il suo desiderio per te se non in quella forma molto lontana dalla realizzazione, da un’implicazione relazionale e da un contatto con l’altro. Comportandosi in questo modo si rassicurava di essere maschio, ma prima ancora si assicurava di essere vivo e desiderante, illudendosi che tutto questo non aveva realizzazione perché tu lo sfuggivi; dopo la tua “disponibilità” (espressa con un’aggressività e destante una sorpresa che lo ha intimidito) tutto questo è stato messo in crisi, la soluzione immediata poteva essere quella di cercare un’altra vittima meno determinata di te e di ripetere il gioco, o di creare un’apertura interna per comprendersi.
Su Abelardo ed Eloisa l’amore viene prima della castrazione, anzi, Abelardo viene castrato dai sicari dello zio di Eloisa quando si accorge che l’istitutore che ospitava in casa aveva una relazione con sua nipote. L’amore continua anche dopo questa triste vicenda, ma continua in un modo diverso, meno fisico e più spirituale, l’unico a cui i due potevano accedere. L’unica differenza che possiamo scorgere fra i due è che Eloisa mal sopportava la lontananza (erano entrambi rinchiusi in conventi diversi), mentre per Abelardo forse era l’unico modo per mettere la giusta distanza fra un desiderio fisico ancora sentito ma non più realizzabile e con i ricordi.
Ritornando all’analisi, se l’analista dovesse provare un forte desiderio fisico per la paziente, incompatibile col suo ruolo analitico, dovrebbe ammetterlo con la sua paziente e porre fine all’analisi.
Ciao

[benedetta14]

Su questa questione, cara Benedetta, posso dirti “pacatamente e serenamente” che è piuttosto difficile battere uno psicoanalista sul suo terreno

Ciao

Mah...caro Megiston, io mi chiedo semplicemente cosa comunica il terapeuta al suo paziente nel momento in cui usa uno stratagemma, anche con tutta la
"teoria sulla parola" connessa. Secondo me gli comunica il suo limite di non saperlo contenere e le sue paure di contraccambiare. Le parole hanno un potere eccome ed è impensabile che un'analisi non comprenda anche forme suggestive, ma un conto è monitorarle ed un altro è agirle.

Ma mi piace soffermarmi su quest'ultima tua battuta. Stai facendo la ruota di pavone, mio caro!
"Suo terreno" quale? Del professionista o dell' uomo?
Perché se nella coppia fa entrare l'analista al posto dell'uomo, la relazione si trasforma da affettiva a terapeutica e da simmetrica ad asimmetrica.
E perché è fatto di sangue e carne come tutti noi ed è molto probabile, anzi glielo auguro, che si innamori di una donna nei confronti della quale si possa a volte arrabbiare e non capisca il perché o che non riesca a trovare le parole adatte a controbattere ad alcune sue considerazioni.
E poi, con la tua ultima frase, confermeresti il "teorema di complicata" e smentiresti la tua risposta
Da notare infine che le mie frasi erano tutte "difensive", per cui se la/il compagna/o di uno/una psy manco può difendersi che subisce un gaslighting c'ha ragione complicata!
Infine, la macelleria del Cecchini la trovi pure facendo una ricerca su google, se non l'avessi mai visto al TG1 ai tempi della "mucca pazza": l'unica cosa, credo, che sul sito di tale macelleria non sono riportati i versi di Dante che lo stesso Cecchini declama al taglio della chianina (roba da analizzare anche questa ).



Saluti

[complicata]

Un analista usa "trappole" e stratagemmi?

Ecco, non è un rapporto chiaro e limpido, è il rapporto di uno che usa stratagemmi e un altro che li subisce.

Boh? Questo comunica, almeno all'apparenza.

[Char_Lie]

Sulla questione del desiderio, questo in qualsiasi modo si manifesti, per quanto mi riguarda, è da considerare autentico, può darsi che non si ponga affatto in maniera visibile o organizzata (accade in persone seriamente disturbate), può darsi che si ponga in maniera “impossibile” (come capita a chi ama persone irraggiungibili o ama persone potenzialmente raggiungibili ma adottando metodi che piuttosto che conquistare e avvicinare l’altro, in realtà lo allontanano), può darsi che il desiderio venga realizzato in maniera parziale, conflittuale, tumultuosa (come nella maggior parte dei casi), raramente in maniera matura e consapevole.

Ma se una persona è sempre lontana da quel che desidera davvero si può anche dire che è ancora in conflitto rispetto a questi desideri.
Non è che qualcosa si realizza in maniera matura e consapevole a mio avviso, o la si realizza con piena soddisfazione senza sbavature o malcontenti di varia natura o non la si realizza pienamente uscendone fuori malconci ed insoddisfatti, e nel secondo caso ci saranno conflitti più o meno evidenti.

Se una persona può scegliere solo tra certe alternative in cui il massimo che può ottenere è ancora davvero troppo lontano da quello che desidera davvero in cuor suo avere, alla fine anche se sceglie al meglio, questo comunque la inquieterà.

La consapevolezza non riesce ad eliminare i conflitti, puoi essere consapevole di essere limitato eppure continuare a desiderare di non averli quei limiti. Insomma il desiderio di non avere certi limiti, che in fin dei conti ci sono, come lo si fa a realizzare in maniera consapevole e matura?

Il problema sentito magari è proprio quello che non lo si può realizzare.

In maniera consapevole e matura spesso non si può realizzare affatto qualcosa che si desidererebbe profondamente che possa essere realizzato (un ideale di libertà per esempio), e sempre in maniera consapevole e matura non si è affatto contenti di tutto questo, ed ancora una volta consapevolmente e da persone mature non si sta affatto bene.

A cosa serve tutto questo? La consapevolezza come fa ad essere un vero rimedio rispetto a questi mali?

Io non riesco ad afferrare come si collegano queste cose.

Saluti