Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[complicata]

[Megiston Matema]

Che vuole dire: "Che bela tosa che te sì"?!

"Ma si to mata"?

Che è, giapponese?

Allora, "Che bela tosa che te sì", significa: “Che bella ragazza che sei” e : “Ma si to mata?”, significa: “Ma sei matta?”. Ma non hai mai visitato Venezia, nemmeno in viaggio di nozze? Eppure è molto romantica .... Un giapponese invece avrebbe detto: Che bella ragazza その美しい少女 Sei matta? ばかか！
Chiara la differenza?
Ciao
P.S. Oh, va be’ che i mongoli sono arrivati alle porte di Vienna e potevano entrare anche a Venezia se l’avessero conquistata (in tal caso adesso la città si chiamerebbe ベニス), va be’ che Marco Polo qualcosa ha riportato al suo ritorno (ad esempio il sushi e il sushimi, gli spaghetti no perché il geografo arabo Idrisi li descriveva circa un secolo prima in Sicilia e in Calabria), ma siamo pur sempre all’interno dei confini patrii ... Napolitano, con viva e vibrante insoddisfazione, non approverebbe questa misconoscenza dei dialetti italici.

[complicata]

Hai voglia te, dé. Se'ondo te 'un ci so' stata a "Venezia"?

E' 'r quartiere più bello di Livorno!




YouTube - Caterina Bueno - Mamma non mi manda' fori la sera

[Megiston Matema]

"Io sono tu e tu sei io, e dove tu sei io sono, e in tutte le cose sono dispersa. E dovunque tu vuoi, tu mi raccogli; ma raccogliendomi, tu raccogli te stesso". (Frammento gnostico dal Vangelo di Eva in Epifanio di Salamina, Panarion Haeresion, 26. 3).

[lalangue]

"Io sono tu e tu sei io, e dove tu sei io sono, e in tutte le cose sono dispersa. E dovunque tu vuoi, tu mi raccogli; ma raccogliendomi, tu raccogli te stesso". (Frammento gnostico dal Vangelo di Eva in Epifanio di Salamina, Panarion Haeresion, 26. 3).

La soluzione è "l'immagine"? Quindi sarebbe "I am eye"? Qualcuno ci ha ricordato che la parola può farsi carne e da lì ne discese che a volte la biologia può sconfinare nella psicologia. Così si scoprì che "Ça parle". Fine dell'immagine e inizio dei rappresentanti, di cosa e di parola.

[massimomassimo]

Cara Francesca63, credo che nello scritto da te citato, di magiston, lei stesse esattamente sostenendo la tua posizione, esattamente quando menziona il lavoro di Mitchell e la "fusione" nel termine "relazione" dei concetti di transfert e controtransfert. E' una questione epistemologica e metodologica, però.

Se invece ho capito male mi interesserebbe, da non analista, sapere dove magiston ravvisa in Mitchell posizioni inerenti l'unicità del transfert del paziente sul buon analista.

[Megiston Matema]

La soluzione è "l'immagine"? Quindi sarebbe "I am eye"? Qualcuno ci ha ricordato che la parola può farsi carne e da lì ne discese che a volte la biologia può sconfinare nella psicologia. Così si scoprì che "Ça parle". Fine dell'immagine e inizio dei rappresentanti, di cosa e di parola.

Caro Lalangue,
bentornato, l' "immagine" certo, il cogliersi con gli occhi dell'altro, attraverso l'altro, pensarsi pensante. Una sorta di "assoluto" hegeliano che si proietta fuori di sé, crea e attraversa le cose fuori di sé, prima di fare rientro in sé con una consapevolezza diversa. La relazione (o, se preferisci, il tranfert-controtransfert, come processo fondamentalmente dettato da fini autoconoscitivi, dove l'amore è il cemento stesso della conoscenza che così avviene).
Ciao.

[Megiston Matema]

Cara Francesca63, credo che nello scritto da te citato, di magiston, lei stesse esattamente sostenendo la tua posizione, esattamente quando menziona il lavoro di Mitchell e la "fusione" nel termine "relazione" dei concetti di transfert e controtransfert. E' una questione epistemologica e metodologica, però.

Se invece ho capito male mi interesserebbe, da non analista, sapere dove magiston ravvisa in Mitchell posizioni inerenti l'unicità del transfert del paziente sul buon analista.

Caro Massimomassimo,
Mitchell ritiene troppo sbilanciati in senso intra-individuale i termini di transfert e controtransfert; che, se colgono cosa succede all'interno del soggetto, non colgono cosa accade nella coppia analitica e in più rimandano tutto ad un gioco dinamico individuale interiore al paziente, dove il terapeuta fa finta di essere osservatore esterno obiettivo. Hai ragione, porsi sul relazionale è prima di tutto una questione epistemologica e metodologica, ma ha profonde ricadute cliniche, perché il focus non è più l'intrapsichico ma la relazione stessa, un'interpretazione (o qualsiasi altro intervento analitico) non verte sul far luce sui meccanismi interni inconsci del paziente, ma sulle funzionalità inconsce della relazione.
Mitchell teorizza un dispositivo chiamato "matrice relazionale", che è un'organizzazione peculiare in ciascuno di noi, assolutamente unica come unici siamo ciascuno di noi, le esperienze che ci sono intercorse e il modo singolare di organizzarle e di vivificarle ogni volta che le facciamo presenti.
Che questa "matrice" sia il dispositivo a cui attingiamo nel transfert e nel controtrasfert è ovvio per i relazionali; questo significa che ogni relazione avrà il suo incipit e i suoi sviluppi assolutamente non determinabili, non prevedibili, non stabiliti da alcuna legge. Ad esempio dall'Edipo, che viene inteso come ciò che determinerà le modalità transferali e controtransferali.
Non c'è un punto specifico in cui Mitchell parli direttamente di "unicità", ma leggendo i suoi scritti è difficile farsi un'opinione differente.
Quella dell'unicità però non è una tematica prettamente mitchelliana, ne parla più estesamente Louis Sander (Sistemi viventi. L'emergere della persona attraverso l'evoluzione della consapevolezza, Raffaello Cortina, 2007) sotto i termini di "specificità" e di "riconoscimento", che si pone nell'intersezione fra la teoresi dei sistemi aperti non lineari e della Infant Research.
Un saluto.

[massimomassimo]

Che strano, mi ero fatto l'idea che Mitchell ritenesse la reazione transferale e controtransferale esattamento come qualcosa di difficilmente ripetibile tra un'analista e l'altro. Per cui la posizione di alcuni autori per cui di fronte a dieci buoni analisti vi fosse la medesima reazione transferale e controtransferale veniva sorpassata dalla soggettività della coppia analitica. Dove paziente ed analista si incontrano in una specificità dovuta alle personali idiosincrasie.

...mmm...

mi sa che sono stato troppo sintetico e ci siamo capiti male.

[gieko]

Che strano, mi ero fatto l'idea che Mitchell ritenesse la reazione transferale e controtransferale esattamento come qualcosa di difficilmente ripetibile tra un'analista e l'altro. Per cui la posizione di alcuni autori per cui di fronte a dieci buoni analisti vi fosse la medesima reazione transferale e controtransferale veniva sorpassata dalla soggettività della coppia analitica. Dove paziente ed analista si incontrano in una specificità dovuta alle personali idiosincrasie.

Quali sono gli autori che sostengono che vi sia "la medesima reazione transferale e controtransferale"? Non capisco i termini della questione... Le forme delle dinamiche transferali e controtransferali sono imprevedibili non solo tra diverse coppie analista-paziente, ma all'interno della medesima coppia. E direi che in maniera netta già con Ferenczi si chiarisce che la struttura dell'analista non può rimanere fuori dai giochi (tanto che sperimentò il dispositivo dell'analisi reciproca).

Saluti

[Megiston Matema]

Che strano, mi ero fatto l'idea che Mitchell ritenesse la reazione transferale e controtransferale esattamento come qualcosa di difficilmente ripetibile tra un'analista e l'altro. Per cui la posizione di alcuni autori per cui di fronte a dieci buoni analisti vi fosse la medesima reazione transferale e controtransferale veniva sorpassata dalla soggettività della coppia analitica. Dove paziente ed analista si incontrano in una specificità dovuta alle personali idiosincrasie.

...mmm...

mi sa che sono stato troppo sintetico e ci siamo capiti male.

Caro Massimo,
mi pare che stiamo dicendo in fondo la stessa cosa, è vero che ciascuno di noi entra in relazione, secondo Mitchell, attraverso la sua peculiare "matrice" e che fondamentalmente cerca conferma nell'altro, ma la "matrice" è personale, costituita dal precipitato delle nostre esperienze relazionali rivissute e ricreate nel momento presente in base alla persona che abbiamo di fronte. L'intreccio specifico che si viene a creare è assolutamente unico, irripetibile, sarebbe diverso con altri analisti e, come sottolinea Gieko, si modifica incessantemente anche all'interno della relazione con lo stesso analista nell'arco del tempo.
Un saluto

[massimomassimo]

Magiston,
si, stavamo dicendo la stessa cosa

gieko,
si vede che una volta tanto sei tu a non conoscere qualche autore, mi pare strano.

[gieko]

gieko,
si vede che una volta tanto sei tu a non conoscere qualche autore, mi pare strano.

Può essere, come può essere che si tratti di interpretazioni diverse. Ad ogni modo se citi gli autori diventa tutto più chiaro, non sono di certo la biblioteca della psicoanalisi.

Saluti

[massimomassimo]

Racker.

Ho trovato un passo di Mitchell che espone questo concetto, nel testo "influenza ed autonom ia in psicanalisi" che sto rileggendo in questi giorni:
.....Dal Punto di vista di Racker, tutti abbiamo provato questo sentimento e tutti lo proviamo ancora. é una sorta di esperienza generica. Perciò quando il paziente proietta questo stato di bisogno nell'analista...l'esperienza che sorge in ogni analista competente dovrebbe essere approssimativamente la stessa......l'esperienza suscitata in ogni analista dev'essere essenzialmente la stessa e devono emergere esattamente le stesse interpretazioni corrette delle proiezioni del paziente......

Poi Mitchell contesta questa prospettiva, da qui la mia curiosità per ciò che aveva scritto magiston, che alla fine non sosteneva niente di diverso da quel che avevo inteso. è stato solo un fraintendimento.

In ogni caso, a volte, sembri proprio una biblioteca della Psicanalisi. Il che, dal mio punto di vista, è semplicemente indice della passione che nutri verso questo modello di pensiero.

[Char_Lie]

Dal Punto di vista di Racker, tutti abbiamo provato questo sentimento e tutti lo proviamo ancora. é una sorta di esperienza generica. Perciò quando il paziente proietta questo stato di bisogno nell'analista... l'esperienza che sorge in ogni analista competente dovrebbe essere approssimativamente la stessa... l'esperienza suscitata in ogni analista dev'essere essenzialmente la stessa e devono emergere esattamente le stesse interpretazioni corrette delle proiezioni del paziente...

Se si usa un certo livello di astrazione, qualsiasi tipo di esperienza è la stessa esperienza, ossia ogni esperienza è simile ad un'altra esperienza sotto certi aspetti sia pure anche solo quello di essere entrambe esperienze . Ogni esperienza avvenendo in un dato momento specifico ed esperita da un dato soggetto specifico è ovvio che non può essere identica (e sottolineo identica, che non significa simile) ad un'altra esperienza. Secondo me a monte di questa diatriba c'è un non chiarire cosa si intende con "stessa". Quando si afferma che due esperienze sono la "stessa esperienza" quali sono gli aspetti sui quali si focalizza l'attenzione?
Se una persona vede un cane per strada e dopo un po' un cinghiale che pascola in un recinto ed esclama "ah è lo stesso tipo che ho visto prima!", qualcuno ingenuamente subito direbbe che questa persona si è sbagliata grossolanamente, tutti sanno che il cane è un animale ed il cinghiale un altro animale, ma c'è da porsi però, prima di mettersi a criticare la verità di quel che ha affermato l'altro, questa domanda: l'altro quando ha parlato di "stesso tipo", cosa intendeva dire? Se intendeva dire che camminano entrambi a quattro zampe, hanno due occhi e due orecchie e son coperti da pelo, è vero che sotto questi aspetti sono "lo stesso tipo" perché ricadono sotto la stessa classe di equivalenza secondo quel gruppo di proprietà, ma usando altri tipi di similitudini invece quei due animali non sono più "lo stesso".
Quando si afferma che "l'esperienza che ho avuto oggi è la stessa che ho avuto ieri" in genere si intende dire che queste due esperienze sono simili sotto certi aspetti, ora però anche se è vero questo, è vero allo stesso tempo anche che sono dissimili sotto altri aspetti, essendo le due esperienze comunque distinte ed uniche, infatti le si distingue. Ogni singolo individuo è unico ed irripetibile come ogni singolo ente esistente, pianta, animale, insetto, cellula, atomo, come ogni singola percezione, sensazione e così via... Ma questo non implica che un qualcosa di unico non possa essere simile ad altri enti sotto certi aspetti.
E' inutile ribadire che si ha a che fare sempre con cose diverse ed irripetibili, più cose per forza devono essere distinte, ma più cose possono essere diverse ed allo stesso tempo simili sotto certi aspetti, quando capita qualcosa del genere usiamo espressioni come "l'oggetto A è uguale a B", "A è dello stesso tipo di B" e così via, queste espressioni però non sono assolute come "A è identico a B" ma relative solo a certe caratteristiche spesso sottintese, ma se non si cerca di metterle in evidenza, parlando genericamente con "lo stesso", "la stessa" moltissime volte non ci si capisce.
Vediamo due figure di cartone quadrate e diciamo "sono uguali!", ma non è difficile accorgersi che magari le figuere non sono identiche (anche soltanto per il fatto che si nota che sono due) essendo soltanto entrambe di forma quadrata, magari il colore è diverso o altre caratteristiche (anche la grandezza può essere diversa), ma le due figure di cartone sono uguali rispetto alla proprietà "esser quadrate". Ora anche se qualcuno ci ricorda che ognuna delle figure di cartone è un ente unico ed irripetibile, discorso questo che vale per qualsiasi cosa, questo non toglie che certe caratteristiche di questo oggetto specifico le si possono ritrovare anche in altri enti: colore... forma... angoli retti... numero di lati... e così via.

Saluti