Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[lalangue]

Ed ecco che il buon Charlie fa le pulci! Bravo!
Certo, mi vengono i brividi a leggere che dovrebbero esserci le stesse interpretazioni corrette, ma, per il resto, si sta parlando di vissuti, quindi, indicativamente, sappiamo riferirci, ad esempio, all'angoscia, pur con sfumature lievemente diverse.
Troppo facile cavarsela con le idiosincrasie personali o con i fantasmi dell'analista, anche perché l'analista è una funzione. O forse è una persona, ma a quel punto capisco che ci stia con tutto se stesso, problemi compresi. Il campo bipersonale, l'analisi reciproca, gli agiti controtransferali...

[benedetta14]

Racker.

Ho trovato un passo di Mitchell che espone questo concetto, nel testo "influenza ed autonom ia in psicanalisi" che sto rileggendo in questi giorni:
.....Dal Punto di vista di Racker, tutti abbiamo provato questo sentimento e tutti lo proviamo ancora. é una sorta di esperienza generica. Perciò quando il paziente proietta questo stato di bisogno nell'analista...l'esperienza che sorge in ogni analista competente dovrebbe essere approssimativamente la stessa......l'esperienza suscitata in ogni analista dev'essere essenzialmente la stessa e devono emergere esattamente le stesse interpretazioni corrette delle proiezioni del paziente......

Poi Mitchell contesta questa prospettiva, da qui la mia curiosità per ciò che aveva scritto magiston, che alla fine non sosteneva niente di diverso da quel che avevo inteso. è stato solo un fraintendimento.

Racker? Con tutti gli autori che hanno scritto su transfert e controtransfert vai a beccare proprio Racker?
Sto scherzando, per carità.
Non so, ma ho sempre avuto l'impressione che non solo il transfert si evolvesse all'interno della coppia analitica, ma che non fosse neanche di un solo tipo, che fosse più corretto parlare de "i transfert".
Ma è interessante ciò che evidenzi, mi metto in posizione di ascolto, ci sono altri autori oltre a Racker che dicono le stesse cose?

Saluti

[Megiston Matema]

Ed ecco che il buon Charlie fa le pulci! Bravo!
Certo, mi vengono i brividi a leggere che dovrebbero esserci le stesse interpretazioni corrette, ma, per il resto, si sta parlando di vissuti, quindi, indicativamente, sappiamo riferirci, ad esempio, all'angoscia, pur con sfumature lievemente diverse.
Troppo facile cavarsela con le idiosincrasie personali o con i fantasmi dell'analista, anche perché l'analista è una funzione. O forse è una persona, ma a quel punto capisco che ci stia con tutto se stesso, problemi compresi. Il campo bipersonale, l'analisi reciproca, gli agiti controtransferali...

Caro Lalangue,
sulla “correttezza” delle interpretazioni dovemo fa’ a capisse, che significa che un’interpretazione è corretta o che non lo è? Che faccia riferimento ad un nucleo inconscio reale oltre cortina, che colga l’ignoto? Che giunga alle rappresentazioni rimosse e colpisca perfettamente il bersaglio? E nei casi in cui la soggettività sia poco strutturata, tipo il borderline (e ancora di più nelle psicosi) dove l’identità è “fatta fugacemente” che facciamo, non analizziamo? E se si quale rappresentazione andiamo a cercare visto che, per fare una metafora, se il contenitore è fluido anche sulla solidità dei contenuti non ci giurerei poi molto? Una struttura poco consolidata può, secondo te, effettuare una “rimozione” o difendendosi va necessariamente a modificare non tanto la sorte di un contenuto (inconscio piuttosto che cosciente) ma la sua stessa conformazione e i suoi processi di funzionamento?
Non so se hai mai visto costruire un muro a secco (quello di sole pietre, senza cemento), si sostiene sull'incastro perfetto delle pietre; da un lato uno dei muratori seleziona e porge le pietre all'altro, che invece cerca di incastrarle fittamente una sull'altra, una con l'altra. Per poter raggiungere il suo scopo, ciò che ha in testa (o meglio ciò che suggerisce lo stato presente della costruzione, la disposizione ultima), spesso deve modificare anche di molto la pietra iniziale che gli è stata passata. Alla fine la forma che assumerà il muro, la dimensione, ecc. sarà impressa dall'ultimo muratore, con la collaborazione preziosa del primo che gli ha fornito comunque delle pietre di ottima qualità, di dimensioni tali che ci si potesse fare qualcosa in ogni caso, seppure con delle modifiche. Prova a pensare a questi due muratori come coppia analitica.
La verità, secondo me, è che noi non analizziamo il “paziente”, analizziamo sempre Mario, Matteo, Giovanni ed è una forzatura far entrare tutti quanti all’interno di codici di significato universali (come si pretende possa essere l’Edipo). Bisognerà fare la fatica di ascoltarlo il paziente, non di stanare il suo Edipo, e di co-creare insieme a lui il codice esistenziale di significati di cui vorrà dotarsi, attraverso un processo dialettico fra le nostre teorie (implicite ed esplicite) e le sue ipotesi o soluzioni per rimanere in piedi.
Che l’analista sia una “funzione” è lacaniano, non ricordo altra teoria psicoanalitica che veda la questione su questo piano; potrei essere quasi d’accordo, ma mi fa obbligo aggiungere che è anche una presenza molto concreta, talvolta ingombrante, ma c’è sempre, suo malgrado, anche quando fa il “classico” o l’indiano.
Ahug, ho detto!!!!

[ikaro78]

Che l’analista sia una “funzione” è lacaniano, non ricordo altra teoria psicoanalitica che veda la questione su questo piano; potrei essere quasi d’accordo, ma mi fa obbligo aggiungere che è anche una presenza molto concreta, talvolta ingombrante, ma c’è sempre, suo malgrado, anche quando fa il “classico” o l’indiano.

A ben vedere è anche freudiano, anzi direi più freudiano che lacaniano. Certi analisti sono davvero ingombranti, sono d'accordo.

Saluti,
ikaro

ps "dovemo fa' a capisse"? Che roba è?

[Megiston Matema]

A ben vedere è anche freudiano, anzi direi più freudiano che lacaniano. Certi analisti sono davvero ingombranti, sono d'accordo.

Saluti,
ikaro

ps "dovemo fa' a capisse"? Che roba è?

Ikaro,
tu chiamale se vuoi ... relazioni.
Ti pregherei di segnalarmi nelle opere di Freud i passaggi che potrebbero illuminarmi su questo aspetto “a bene vedere”, sono un po’ miope e pure una scorzetta ipermetrope
Concordo sull’ingombranza di “certi” analisti, ho casualmente il numero di telefono dell’Agenzia Traslochi Maciste, in un attimo ti sgomberano di qualsiasi ingombro, se lo desideri ti passo il numero in privato.
“Dovemo fa’ a capisse” che é ??? E’ romanesco, basterebbe a volte attraversare la linea gotica per incontrare altre e multiformi genti, con altri e multiformi linguaggi, in fondo viviamo nell’era della globalizzazione, immersi nel paradigma della complessità.
Anzi, basterebbe molto poco, guardare appena al di là del proprio naso per incontrare meravigliosi mondi lontanissimi.
Un saluto.

[ikaro78]

Ikaro,
tu chiamale se vuoi ... relazioni.
Ti pregherei di segnalarmi nelle opere di Freud i passaggi che potrebbero illuminarmi su questo aspetto “a bene vedere”, sono un po’ miope e pure una scorzetta ipermetrope

Caro,
sulla tua miopia non avevo dubbi, l'ipermetropia invece mi stupisce! Scherzi a parte, non credo che Freud usi la parola 'funzione' (nemmeno Lacan, forse) ma di quello si tratta nella metafora dell'analista come 'specchio opaco': l'esercizio di una funzione, al di là della persona dell'analista (che pure c'è) e della riduzione del transfert a intersoggettività (di qui tutte le perplessità sul controtransfert): in questo Lacan è freudiano -anche se introduce termini nuovi- distinguendo l'asse immaginario e l'asse simbolico del transfert. Non mi sembrava una cosa difficile da cogliere per un vecchio lupo di mare come te.

“Dovemo fa’ a capisse” che é ??? E’ romanesco, basterebbe a volte attraversare la linea gotica per incontrare altre e multiformi genti, con altri e multiformi linguaggi, in fondo viviamo nell’era della globalizzazione, immersi nel paradigma della complessità.
Anzi, basterebbe molto poco, guardare appena al di là del proprio naso per incontrare meravigliosi mondi lontanissimi.

"Dovemo fa' a capisse" mi sembra una costruzione strana per il romanesco: ogni parola appartiene al romanesco, ma l'assemblaggio è mal assortito, la traduzione suonerebbe più o meno così: "dobbiamo fare a capirci", ora va bene la complessità e l'andare al di là del proprio naso, vada pure per i mondi lontanissimi, però non esagerare...

Saluti,
ikaro

[lalangue]

Ikaro,
tu chiamale se vuoi ... relazioni.
Ti pregherei di segnalarmi nelle opere di Freud i passaggi che potrebbero illuminarmi su questo aspetto “a bene vedere”, sono un po’ miope e pure una scorzetta ipermetrope
Concordo sull’ingombranza di “certi” analisti, ho casualmente il numero di telefono dell’Agenzia Traslochi Maciste, in un attimo ti sgomberano di qualsiasi ingombro, se lo desideri ti passo il numero in privato.
“Dovemo fa’ a capisse” che é ??? E’ romanesco, basterebbe a volte attraversare la linea gotica per incontrare altre e multiformi genti, con altri e multiformi linguaggi, in fondo viviamo nell’era della globalizzazione, immersi nel paradigma della complessità.
Anzi, basterebbe molto poco, guardare appena al di là del proprio naso per incontrare meravigliosi mondi lontanissimi.
Un saluto.

La teoria del transfert è lì a dimostrare che l'analista è una funzione.
Gli analisti ormai stanno diventando ingombranti anche per via della valigia di strumenti che si portano nella testa: preferisco un setting (psichico) più agile e stringente che mi permetta di lavorare realmente per il paziente. Freud non era un abile muratore: i sassi li faceva parlare.
Dopo questa barba di teorie intricate fatte di zone intrapersonali, interpersonali, transpersonali, impersonali, tutte fatte delle ombre dell'analista e della sua stanza, toccherà dare una spuntatina: vado a chiamare Occam.

@Ikaro: proprio Lacan sosteneva di essere più freudiano che lacaniano

Lacan e Freud erano dei personaggi abbastanza ingombranti, ma non andavano per questo in giro con i "classici" vestiti grigio topo: sarà che lo habitus dev'essere psichico?

P.S.: che fatica postare oggi!!!

[ikaro78]

@Ikaro: proprio Lacan sosteneva di essere più freudiano che lacaniano

Certo, "lacaniani sarete voi, io sono freudiano".

Lacan e Freud erano dei personaggi abbastanza ingombranti, ma non andavano per questo in giro con i "classici" vestiti grigio topo: sarà che lo habitus dev'essere psichico?

D'accordo con te su questo ed anche il resto dell'intervento.

Saluti,
ikaro

[Megiston Matema]

proprio Lacan sosteneva di essere più freudiano che lacaniano

Certo, "lacaniani sarete voi, io sono freudiano".

“Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo”, “Attenti che una statua non vi schiacci!”, (Così parlò Zarathustra, Friedrich Nietzsche).
Un saluto ad entrambi.

[ikaro78]

“Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo”, “Attenti che una statua non vi schiacci!”, (Così parlò Zarathustra, Friedrich Nietzsche).
Un saluto ad entrambi.

Ma non c'era anche un "e solo" dopo il "sempre"? T'o sei magnato? Ad ogni modo, l'avrà pure ripagato male (mi pare il colmo), ma almeno l'ha ripagato.

Un saluto!

[Char_Lie]

Ma voi alla frase come l'ha scritta Megiston Matema che senso date?

"Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo"

A me dà l'idea insomma che una persona in un certo periodo è stata allieva di un qualche maestro ma per poter ripagare adeguatamente questo maestro poi in un qualche altro periodo non dovrebbe più essere allieva di questo maestro cioé dovrebbe rompere la relazione. Insomma io ho capito che questa relazione di allievo/maestro non deve sussistere per sempre affinché la persona che è stata allieva possa ripagare la persona che ha intrattenuto questa relazione di maestro con lei in un certo periodo.
Mentre la frase con "e solo"...

"Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre e solo un allievo"

Io la interpreto molto diversamente, sembra suggerire il fatto che se un allievo non diviene anche qualcos'altro oltre ad essere allievo (e qui credo che si intenda questo qualcos'altro con "maestro") ripaga male il proprio maestro; in pratica si può restare anche allievi per tutta la vita di quel tal maestro, per non ripagarlo male l'importante è non restare soltanto allievi di questo maestro ma anche divenire maestri di qualcun altro (al limite anche del maestro stesso , o chissà di sé stessi, se questa relazione può esser riflessiva). La mia idea è questa, l'interpreto in modo simile a quest'altra frase...

"Ripaga male il proprio padre chi rimane sempre e solo un figlio"

Ossia...

"Ripaga male il proprio padre chi per sempre oltre ad esser figlio non diviene anche genitore di qualcuno"

In questo caso non si può rompere proprio la relazione. Se sei figlio di qualcuno lo resti per sempre, è una di quelle relazioni che non si possono rompere o recidere col passare del tempo anche se col proprio padre si può litigare non si può smettere di esser suo figlio. Mentre un maestro può non essere proprio più tale per noi è una relazione che può interrompersi.
Come la interpretate voi la frase con la modifica di Ikaro?
Come me o in altri modi?

Saluti

P. S. Non ho sotto mano il testo in lingua originale per stabilire chi dei due ha ragione . Scherzi a parte devo ammettere che questa piccola differenza messa in evidenza dall'intervento di Ikaro mi ha fatto riflettere. I testi degli autori stranieri arrivano a noi di seconda mano, tramite traduzioni, e se chi traduce non si scervella abbastanza sul testo originale? Cosa arriva a noi?
Quando si ha a che fare con autori che hanno uno stile, diciamo così, poco ortodosso nello scrivere, già la traduzione rappresenta un'interpretazione di quel che voleva intendere l'autore. Traslazioni che utilizzano delle traduzioni di piccoli pezzi di testo e le ricombinano sono utili solo quando la sintassi dei periodi non diviene troppo arzigogolata e poetica (proprio per questo gli autori che vogliono teorizzare qualcosa ed adottano questo stile volontariamente a me non risultano particolarmente simpatici), ma nei casi più complicati bisogna prima capire cosa intendeva dire l'autore e poi riscriverlo grazie ad un qualche costrutto adeguato in italiano che riesca a ricostituire questo senso.
Va be'... Mi è venuto un po' di sonno, passare un po' di tempo a leggervi e qualche volta a rispondere rappresenta un buon sistema per farmi venir sonno ... Buonanotte a tutti. Ciao

[ikaro78]

Ma voi alla frase come l'ha scritta Megiston Matema che senso date?

"Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo"

A me dà l'idea insomma che una persona in un certo periodo è stata allieva di un qualche maestro ma per poter ripagare adeguatamente questo maestro poi in un qualche altro periodo non dovrebbe più essere allieva di questo maestro cioé dovrebbe rompere la relazione. Insomma io ho capito che questa relazione di allievo/maestro non deve sussistere per sempre affinché la persona che è stata allieva possa ripagare la persona che ha intrattenuto questa relazione di maestro con lei in un certo periodo.
Mentre la frase con "e solo"...

"Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre e solo un allievo"

Io la interpreto molto diversamente, sembra suggerire il fatto che se un allievo non diviene anche qualcos'altro oltre ad essere allievo (e qui credo che si intenda questo qualcos'altro con "maestro") ripaga male il proprio maestro; in pratica si può restare anche allievi per tutta la vita di quel tal maestro, per non ripagarlo male l'importante è non restare soltanto allievi di questo maestro ma anche divenire maestri di qualcun altro (al limite anche del maestro stesso , o chissà di sé stessi, se questa relazione può esser riflessiva). La mia idea è questa, l'interpreto in modo simile a quest'altra frase...

"Ripaga male il proprio padre chi rimane sempre e solo un figlio"

Ossia...

"Ripaga male il proprio padre chi per sempre oltre ad esser figlio non diviene anche genitore di qualcuno"

In questo caso non si può rompere proprio la relazione. Se sei figlio di qualcuno lo resti per sempre, è una di quelle relazioni che non si possono rompere o recidere col passare del tempo anche se col proprio padre si può litigare non si può smettere di esser suo figlio. Mentre un maestro può non essere proprio più tale per noi è una relazione che può interrompersi.
Come la interpretate voi la frase con la modifica di Ikaro?
Come me o in altri modi?

Saluti

P. S. Non ho sotto mano il testo in lingua originale per stabilire chi dei due ha ragione . Scherzi a parte devo ammettere che questa piccola differenza messa in evidenza dall'intervento di Ikaro mi ha fatto riflettere. I testi degli autori stranieri arrivano a noi di seconda mano, tramite traduzioni, e se chi traduce non si scervella abbastanza sul testo originale? Cosa arriva a noi?
Quando si ha a che fare con autori che hanno uno stile, diciamo così, poco ortodosso nello scrivere, già la traduzione rappresenta un'interpretazione di quel che voleva intendere l'autore. Traslazioni che utilizzano delle traduzioni di piccoli pezzi di testo e le ricombinano sono utili solo quando la sintassi dei periodi non diviene troppo arzigogolata e poetica (proprio per questo gli autori che vogliono teorizzare qualcosa ed adottano questo stile volontariamente a me non risultano particolarmente simpatici), ma nei casi più complicati bisogna prima capire cosa intendeva dire l'autore e poi riscriverlo grazie ad un qualche costrutto adeguato in italiano che riesca a ricostituire questo senso.
Va be'... Mi è venuto un po' di sonno, passare un po' di tempo a leggervi e qualche volta a rispondere rappresenta un buon sistema per farmi venir sonno ... Buonanotte a tutti. Ciao

D'accordissimo con te, era proprio quello che intendevo dire. Anch'io non ho il testo in lingua originale, sul web si trovano entrambe le versioni, anche se io ho sempre saputo la seconda, quella con "e solo" che ha anche più senso, esattamente come la parafrasi che hai fatto su padre e figlio. Sono d'accordo anche sulla traduzione, tradurre è sempre tradire.

Saluti,
ikaro

[complicata]

Una tazza di tè
Un dotto filosofo si recò un giorno da un monaco zen, conosciuto come uomo di grande saggezza, con lo scopo di metterlo alla prova sui massimi temi della conoscenza.
Avendolo accolto con sobria gentilezza e disponibilità, il monaco si diede subito a preparare il tè - così come si conveniva - mentre l'altro, ansioso di arrivare al vero motivo dell'incontro, iniziava subito un'accorata e profonda dissertazione sulle tesi sostenute dalle attuali scuole di pensiero e su quelli che invece erano, secondo lui, gli errori in cui erano incorse.
Di tanto in tanto si interrompeva, per chiedere una conferma o un parere al monaco, ma poiché questo appariva totalmente assorto nei gesti attenti e precisi del ch'a (l'antico rito della preparazione del tè), riprendeva le sue argomentazioni, intrecciando abilmente i fili logici che avrebbero giustificato l'esattezza delle conclusioni cui era giunto. E così, quando finalmente giunse il momento di servire la bevanda, l'impalcatura teorica era costruita e apparentemente ben solida.
"Che ne dite: siete d'accordo?" chiese per l'ennesima volta il filosofo.
Il monaco, in silenzio, poggiò la tazza piena davanti al suo ospite.
"Non volete onorarmi con un vostro parere?" insistette questo.
Senza una parola, il monaco riprese a versare altro tè nella tazza, facendolo traboccare e spargendolo tutt'intorno.
Prima sorpreso, poi profondamente colpito e commosso, il filosofo si inchinò con grande devozione: "Vi ringrazio di cuore. Ora so che la mia mente è come questa tazza: troppo piena di ciò che già contiene per poter accogliere ciò che ancora non conosce. E ora so anche che ciò che dicono di voi risponde a verità."

Non so perchè, ma mi avete fatto venire a mente questa storia che mi fu a suo tempo raccontata.

[Char_Lie]

Prima sorpreso, poi profondamente colpito e commosso, il filosofo si inchinò con grande devozione: "Vi ringrazio di cuore. Ora so che la mia mente è come questa tazza: troppo piena di ciò che già contiene per poter accogliere ciò che ancora non conosce. E ora so anche che ciò che dicono di voi risponde a verità."

Caspita complicata 'sto filosofo subito ha capito a cosa si voleva riferire il monaco col tè versato: la tazza è la mente del filosofo, il tè quel che contiene. In quest'altro caso la metafora, in cui si fa uso di tazze di caffé e zucchero in un bar partenopeo, non risulta tanto intuitiva ed immediatamente comprensibile per il povero Lo Turco .

Saluti

[lalangue]

“Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo”, “Attenti che una statua non vi schiacci!”, (Così parlò Zarathustra, Friedrich Nietzsche).
Un saluto ad entrambi.

Nietzsche era matto, perciò, a fortiori, aveva ragione.

"Once the stone
You’re crawling under
Is lifted off your shoulders
Once the cloud that’s raining
Over your head disappears
The noise that you’ll hear
Is the crashing down of hollow years"