La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[Char_Lie]

La capacità di una terapia di far star meglio la gente è valutabile.

E' valutabile oggettivamente solo se ci troviamo tutti d'accordo rispetto a cosa significhi "far star meglio la gente" ed io questo accordo non lo vedo da nessuna parte. Siccome io non vedo per quale motivo dobbiamo assumere che ci sia questa convergenza, questo asserto lo affermi in fin dei conti soltanto tu, ma non hai più ragione di chi afferma che è una verità analitica il fatto che sia vero che esistono gli ufo.

Assumendo che l'aumento del benessere consista nella modifica dei parametri individuali x, y e z, puoi verificarlo questo aumento relativamente a questa definizione qua specifica di aumento del benessere che però potrebbe non essere condivisa a monte da una miriade di altre persone.

E' una verifica relativa ad un certo concetto di aumento del benessere legato ad una serie di valori e preferenze individuali, e non è assoluta. Se si ragiona bene sulla questione, solo questo si può verificare.

Definisci in cosa dovrebbe consistere il benessere di un individuo secondo te, applichi la terapia al singolo e vedi se funziona in tal senso (se vuoi fare una verifica empirica anche probabilistica questo lo dovresti poter verificare). Ora però è illecito dire che si è verificato direttamente che la terapia apporta benessere usando questo sistema qua ("benessere" adesso ha assunto un significato specifico che gli hai appioppato tu e relativamente a questo è stata effettuata la verifica), il passaggio ingiustificato ed arbitrario è rappresentato dalla definizione iniziale, perché non è affatto certo che la definizione iniziale coincida con il concetto intuitivo di cosa sia il benessere che usa ogni singolo individuo in un certo momento della propria esistenza.

Pure io allora dico "è contenuta nel concetto di insieme la verità dell'ipotesi del continuo ed è una verità analitica", ma questa cosa non è evidente perché c'è disaccordo, non c'è convergenza rispetto a questo possibile assioma da aggiungere, e non vedo sinceramente perché debba esserci, magari qualcuno quando parla di insiemi si rappresenta un concetto, qualcun altro un altro leggermente diverso (e infatti su certi assiomi non c'era convergenza, quello della scelta ad esempio a qualcuno non risulta così evidente come ad altri), ora non capisco perché poi quando si parla di benessere dovremmo essere tutti d'accordo rispetto all'idea che ci siamo fatti rispetto a cosa debba essere questo benessere.

Se per me è evidente qualcosa ma non riesco a dimostrarla a partire da principi condivisi con un altro, l'evidenza me la tengo per me e non metto in mezzo alcuna razionalità che dovrebbe far riconoscere questa cosa così evidente (solo a me) a tutti.

Possiamo dire, prendendo in esame un certo sistema assiomatico, che si può dimostrare che esiste un insieme con cinque elementi e questo lo riconoscono e lo osservano tutti, ma non possiamo verificare o osservare né empiricamente, né in alti modi quale sistema assiomatico riesce a rappresentare meglio un concetto intuitivo come quello di "insieme". E lo stesso vale per altri concetti vaghi come "benessere". Se certi concetti sono vaghi non li si può usare nelle verifiche empiriche.

Quando si parla di insieme ci si riferisce a certe teorie standard, ma questa cosa non rappresenta un obbligo categorico, la si può pensare anche diversamente tanto è vero che di teorie assiomatiche degli insiemi ce ne sono diverse, basta capirsi, se per te gli insiemi sono fatti in un certo modo ci saranno certe conseguenze, ma se io la penso diversamente rispetto al concetto di insieme a monte 'ste conseguenze non è detto che debbano esserci . I vincoli ci sono dopo, non prima, quando si cerca di rappresentare e formalizzare meglio un concetto che viene usato in certi contesti, qualcuno s'è fatto un'idea qualcun altro tutt'altra.
La misura della superficie ad esempio non è un qualcosa che è venuta fuori in automatico ed è possibile dimostrare che le definizioni matematiche usate adesso per appioppare un numero a questo concetto intuitivo debba essere condivisa.

Si ha un'idea intuitiva poi si cerca di formalizzarla, secondo me le idee intuitive che usiamo pure per comunicare in certi contesti potrebbero contenere divergenze se analizzate meglio. Secondo certe definizioni attuali molto diffuse di "misura della superficie" la superficie di un quadrato senza il margine (senza i punti del perimetro) è equivalente a quella di un quadrato con le stesse dimensioni con il margine (insomma con il perimetro), ma qualcuno ritiene questa cosa errata perché se manca qualcosa al primo quadrato rispetto al secondo, quando li si va a sovrapporre, è controintuitivo che il secondo abbia la stessa quantità di superficie.

Bisogna essere onesti, non è che con certi sistemi si misura direttamente la superficie di una figura piana e per tutti deve risultare evidente che sono congruenti con le idee intuitive di misura della superficie (più grande, più piccola) che possiedono. Ognuna delle persone, s'è data una definizione di che significa misurare la superficie e si è arrivati ad alcune che soddisfano molte persone ma non tutte. Che la si riconosca come "corretta" o meno quella che si è diffusa ora è una questione extramatematica. Si può anche osservare empiricamente che si è diffusa e non riconoscerla comunque.

Misurando in un certo modo la superficie di una figura, capita poi ed è una conseguenza logica, che una figura ha "la stessa superficie" di un'altra, ma questa non è una verità assoluta (nel senso che tutti devono riconoscere questo sistema di misura della superficie), è relativa al metodo usato per definire cosa si intende soggettivamente quando si parla di misura della superficie.

Se a questi livelli si capisce che è abbastanza arbitraria la cosa, figuriamoci quando si passa a voler stabilire empiricamente che una terapia produce benessere e un'altra no.

Non è che il concetto di misura della superficie esiste in natura e dobbiamo andare a vedere se la definizione formale calza con questo concetto assoluto (il mondo delle idee non credo che esista). Si hanno certe idee soggettive rispetto a cosa dovrebbe soddisfare questo concetto, che usano talvolta gli esseri umani, e se la definizione formale le soddisfa (quelle personali non quelle di tutti) si può esser contenti, che ne debba esistere una sola di definizione che accontenti tutte le idee intuitive di tutte le persone a monte però non è detto.

O mi si spiega quale dovrebbe essere il motivo più forte che dovrebbe farci essere tutti d'accordo, o è inutile invocare argomenti pressappoco vuoti come pragmatismo e ragionevolezza, la ragionevolezza tua ti fa sembrare evidente qualcosa, la mia no perciò si torna al punto di partenza.

e perchè è importante per te, scusa, char-lie, per curiosità.

perche sono così importanti questi particolari?

E' importante perché rappresenta un errore logico ed argomentativo abbastanza evidente.

[Keblish]

Bah, ovvio che "(in)sensato" era metaforico, cmq:

Primo: se anche fosse come dici tu, ossia se fosse vero che tra il tizio che va in depre per la mancanza di pds e quello che ci va per l'abbassamento estremo del salario non vi è alcuna differenza rilevante, allora questo non inciderebbe affatto sulla mia posizione. Infatti, dallo psicoterapeuta ci vanno tanto quelli che sono depressi per via della mancanza dei pds, tanto quelli che lo sono per l'abbassamento del salario. Tanto i primi quanto i secondi richiedono un trattamento. Tanto i primi quanto i secondi negoziano la loro richiesta con il terapeuta. Tanto i primi quanto i secondi farebbero bene a rivolgersi ai terapeuti che praticano una terapia dimostrata come efficace per la depressione, visto che loro sono depressi.

Quindi, se anche fosse come dici tu, ciò non sarebbe utilizzabile come obiezione verso la mia posizione.

Secondo: secondo me non è come dici tu e cercherò ora di mostrarti perché la penso così. Ma ATTENZIONE: farò questo soltanto per curiosità, non perché sia rilevante per la discussione, infatti ho già mostrato al punto primo come questa questione non c'entri sega con il problema della valutazione dell'efficacia. Quindi, non è che tu poi ti metti a controbattere a questo secondo punto concludendo che siccome hai confutato 'sto secondo punto allora hai confutato la mia posizione. No.. Questo secondo punto è un ramo morto, lo puoi tagliare, a me fotte sega..

Bene, ora cerco di illustrare la differenza tra i due casi. Io direi che i primi non sono giustificati nell'entrare in depressione. Per quanto sia soggettiva l'interpretazione degli eventi. I secondi invece sì. Per facilitarmi il compito, prenderò due esempi ancora più estremi (tanto, per te non c'è differenza). Prima però ti faccio una domanda: secondo te tra uno che ammazza una formica e uno che ammazza una persona, c'è differenza? E come fai a dirlo? Perché vale di più la vita di un essere umano? Sono questioni che filosoficamente devono essere prese in considerazione. Ma ora ci stiamo muovendo non nell'ambito dei fondamenti (nel quale ci troveremmo immobili, staremmo ancora a chiederci se stiamo o meno sognando ecc), ma in un ambito in cui si danno per scontate un sacco di cose. Lo so che è brutto, Char, dare per scontato qualcosa, ma è fisiologico che sia così. E cmq le cose funzionano abbastanza bene, anche se ci muoviamo in questo modo grossolano nel mondo.

Prendiamo due casi che io giudico estremi:

Mario. Ha la fobia della voce. Non può sentire nessuno parlare, senza andare in panico di brutto. Non può sentire nemmeno la propria voce.

Maria. Ha la fobia delle pistole puntate alla sua testa. Ogni volta che qualcuno le punta una pistola alla testa (questo le accade molto frequentemente), lei va in panico, ha proprio paura.

Maria fa bene ad avere paura, infatti potrebbe morire se la pistola svolgesse il proprio fottuto compito, quello di falre saltare le fottute cervella dalla sua fottuta testa.
Ma Maria fa bene ad avere paura della morte? Eehehe, ti è piaciuta questa eh? Lo so che ora stai lì che dici, "azzo infattiii, mo' glielo obietto sto fatto"
La morte non è un evento tragico di per sé, giusto? Siamo noi a darne questa interpretazione. La negatività della morte deriva solo dalla nostra intepretazione. Magari poi c'è il paradiso, no?
Eh, io so che ora vivo e non so se dopo la morte vivrò, voglio vivere, quindi non voglio morire. Quindi faccio bene a non voler morire.
Però potrebbe esserci qualcuno che vuole morire. Poniamo che Maria voglia morire, potrebbe aver paura lo stesso.. La sua paura potrebbe riguardare il dolore provocato dalla penetrazione della pallottola nel suo fottuto cranio. Ma se prima la si anestetizza fottutamente, e lei ha comunque paura di morire e quindi ha paura in questo caso della fottuta anestesia? In questo caso diremmo che addirittura la sua paura è ingiustificata !!! Allora abbiamo che la paura di qualcosa è sempre un fatto soggettivo, mai oggettivo. Tutti possono avere paura di tutto, ecc. Ok.
Perchè mi stanno sulle palle le persone tipo Mario? Eh?
No, non mi stanno sulle palle, è solo che mi sembra che facciano qualcosa di ingiustificato. (Mi sto incartando, sì, ma sempre all'interno del ramo morto)

Mario poi mi fa incazzare. Cioè, perché hai paura delle voci? Che danno ti possono causare?

Ho un criterio, provvisorio, ma meglio di niente, per differenziare i due. Mario soffre praticamente sempre. Maria quasi mai (non è vero che le succede spesso di avere una pistola puntata in testa, eh.. Le è successo due volte in tutto). Se partiamo dall'assunto che entrambi non vogliono soffrire, abbiamo che Mario cercherà di fare qualcosa per la sua condizione; Maria no. Ma vediamo Maria che inaspettatamente va dal terapeuta. Che senso ha? Io ho la fobia delle pistole puntate alla mia testa, dottore.

Bah, per ora non riesco a districare la cosa. Ma questo era solo una deviazione (interessantissima, eh. Infatti potremmo aprirci su un Thread) rispetto all'argomento del topic. Torniamo in topic, Char?

Ah, tu mi chiedi cosa c'entri l'etica con la verifica empirica. Niente, non c'entra niente. C'entra con l'applicazione della terapia. Applicazinoe della terapia che a sua volta non c'entra niente con la verifica empirica. Non c'entra, ma tu ce la stai ficcando a forza.

Riformulo meglio: c'è la valutazione dell'efficacia da una parte. Poi ci sono i principii etici dall'altra. Quando l'operaio va in terapia e dice guardi io sono uno schiavo praticamente, le mie condizioni sono queste e quelle, ora vorrei cambiare umore in modo da non sentire più il peso di queste condizioni, il terapeuta si rifà ai principii etici ai quali si riferisce per decidere se APPLICARE o meno la terapia alla depressione dell'operaio. Terapia che ha una probabilità del 90% di fargli passare la depressione.
Fine.

Ah, comunque, la maggior parte delle persone depresse starebbe meglio se non fosse depressa. Stare meglio significa guadagnarci in benessere.. Lol, sono entrato proprio in loop ormai, con 'sta faccenda.
E' semplice. Se sono depresso sto meglio se va via la depressione. Fanculo la variabilità, Char.
"Io già non condivido l'idea che il benessere aumenta sicuramente quando ci si sente meglio." Quindi tu stai meglio, ma il tuo benessere non è aumentato. Hmm..
Ok, io sono un ippopotamo.

Cmq di solito quando si dice che una terapia funziona si specifica anche grazie a quale dinamica. Ti permette di stare meglio in quanto ti permette di cambiare questo e quello. Oppure te lo dice il terapeuta stesso quando ci vai. Quindi si fa già quello che dici tu, eh. Poi si dovrebbe fare meglio, in effetti, ma va be'.

Tu dici che la variabilità del concetto di benessere mi impedirebbe di verificare direttamente quale terapia apporti benessere. Ok, mettiamo sia così. Si puo valutare però ( e questa è una tua tesi) se e quanto efficacemente le psicoterapie producono cambiamenti vari su diverse variabili (che, detto per inciso, non si capisce come facciano ad essere più fiche e valutabili e meno variabili del benessere). Ora, quando un tizio va dallo psicoterapeuta e condivide il cambiamento delle variabili (cambiamento valutato empiricamente), sta meglio di prima. Se dice che la terapia ha funzionato si sente meglio. E questo è un aumento del benessere. Se la terapia funziona, ed è stata applicata bene, il tizio sta meglio. Meglitudine, ok? Non parlerò più di benessere, ma di meglitudine.

"b sta meglio = b ha aumentato la propria meglitudine" è analitica.

[complicata]

E scusa, come e dove glielo chiedereste al paziente?

Secondo te Keblish il paziente condivide con te studioso come condivide con il SUO terapeuta?

Dovreste fare gli spioni di specchio segreto per accedere a dati veri, umpf, ma attenti a non farvi scoprire.

Il rapporto con il proprio terapeuta è unico e irripetibile, e anche le cose che si dicono sono uniche, sempre diverse, le sensazioni sono irripetibili e irriproducibili, non siamo topi di laboratorio.

Ah, fossi un terapeuta chiuderei a chiave tutto, topo secret))

Ma ti immagini tutte le smatteggiate di seduta assurte a esperimento sull'efficacia?
noi in seduta ci si va a scaricarsi sul terapeuta spesso, lo paghiamo per questo, anche, magari si fa finta di soffrire per farsi dire "poverina", ( cosa che non ci viene mai detta)!
Quindi il mio grado di peggitudine non lo misuri.

Dovreste misurare anche la peggitudine, eh.

Ma come , la seduta è l'unico luogo dove si può essere veri, nello star male, pure.
Guarda, mi viene a mente di là dove parlano di genitori che "rifiutano" di mettersi in discussione, come fosse obbligatorio, stigmatizzati come oppositivi.

[Char_Lie]

"Io già non condivido l'idea che il benessere aumenta sicuramente quando ci si sente meglio." Quindi tu stai meglio, ma il tuo benessere non è aumentato. Hmm..

e menomale che l'avevo scritto "ci si sente meglio" specificando che era la percezione soggettiva che era stata modificata . Se per te non c'è differenza tra queste due cose "star meglio" e "sentirsi meglio", non dovrebbe esserci differenza tra l'intervenire sulla causa di un dolore fisico oppure bloccarlo più in là lungo la strada che arriva al cervello assumendo degli antidolorifici.
Quando sia il caso di cercare di intervenire sulla causa più a monte o sulla percezione del dolore è sempre un paziente a deciderlo, non c'è un modo oggettivo di stabilire che tipo di terapia produce più benessere. Ci sono le terapie del dolore e le terapie curative, rappresentano diverse forme di terapie. Le prime intervengono sulla percezione del dolore le seconde su certe cause più a monte.
In certi casi spetta al paziente decidere se sottoporsi ad una terapia curativa che produce svariati disagi collaterali o lasciar perdere ogni aspettativa di intervenire sulle cause e sottoporsi ad una terapia che interviene sulla percezione del dolore.
Sono terapie che hanno obiettivi diversi a monte, tra questi due tipi di terapie quale risulta preferibile razionalmente o più efficace? Quella che con una certa probabilità potrebbe salvarti la vita ma ti provocherebbe una serie di dolori fastidiosissimi, la perdita dei capelli e altri disagi, o quella che interviene sulla percezione del dolore e ti fa campare bene per un altro po'? Come le si fa a confrontare?
Anche in ambito medico le terapie intervengono su aspetti diversi, e producono con una certa probabilità forme di benessere diverse.

Quale di queste debba risultare più efficace per il benessere di una persona lo si può decidere con un esperimento secondo te?

Nel caso della depressione non è chiaro nemmeno cosa al paziente non sta bene, magari non si lamenta del fatto che è triste, ma di certe cause esterne, può darsi che l'emozione di tristezza in fin dei conti gli serve per comunicare questo, che certe cose non gli stanno bene.

La tristezza è un'emozione, non è paragonabile alla percezione del dolore fisico che rappresenta in genere un fastidio da cui tutti si vorrebbero liberare. Ma anche nel caso del dolore ci sono le eccezioni, i masochisti in certe condizioni trovano preferibile provare dolore e magari il loro problema consiste nel trovare una persona abbastanza sadica che soddisfi certe fantasie .

Tu dici che la variabilità del concetto di benessere mi impedirebbe di verificare direttamente quale terapia apporti benessere. Ok, mettiamo sia così. Si puo valutare però ( e questa è una tua tesi) se e quanto efficacemente le psicoterapie producono cambiamenti vari su diverse variabili (che, detto per inciso, non si capisce come facciano ad essere più fiche e valutabili e meno variabili del benessere). Ora, quando un tizio va dallo psicoterapeuta e condivide il cambiamento delle variabili (cambiamento valutato empiricamente), sta meglio di prima. Se dice che la terapia ha funzionato si sente meglio. E questo è un aumento del benessere. Se la terapia funziona, ed è stata applicata bene, il tizio sta meglio. Meglitudine, ok? Non parlerò più di benessere, ma di meglitudine.

"b sta meglio = b ha aumentato la propria meglitudine" è analitica.

Secondo me si dovrebbe fare un'intervista prima al paziente e fargli definire in cosa consiste la sua meglitudine e dopo applicare la terapia, se questa terapia modifica le cose in base alla definizione iniziale del paziente produce benessere, altrimenti per me non è detto, perché un intervento potrebbe modificare e manipolare la definizione stessa di meglitudine che il paziente usava all'inizio all'insaputa del paziente stesso. Quanto più la terapia si avvicina a questa definizione iniziale, maggiore è il benessere prodotto.
Se un paziente inizialmente aveva detto che sarebbe stato meglio nel caso in cui avesse trovato una donna che gli piacesse davvero con cui stare e la terapia invece interviene sulla sua definizione iniziale di star meglio convincendolo che essere single non è poi tanto male e facendogli quindi percepire questa condizione più positivamente (e ci sono svariati modi per farlo, medicinali che abbassano il desiderio sessuale, oppure più invasivamente la castrazione e così via), ecco io non riconosco questo tipo di interventi qua manipolativi.
Se il paziente già all'inizio aveva detto che voleva vivere meglio la condizione di single, intervenire sul desiderio sessuale e così via, è un conto, ma se non l'aveva richiesto proprio ed esiste davvero un sistema per modificare questi sentimenti qua, io non riesco a condividere questo modo qua di produrre benessere, non mi ci sottoporrei a questo tipo di terapie se sapessi prima che gli scopi sono questi, anche se tutte le persone dopo dicono di star meglio.

Ho visto persone che dicono di star meglio troppo spesso dopo certe psicoterapie senza osservare cambiamenti che per me, dal mio punto di vista attuale, esterno al processo, risultino significativi.

Se pure loro all'inizio la pensavano come me, osservando questa cosa dal di fuori, e dopo la terapia invece dicono di star meglio, questa terapia per me non mi fa star meglio davvero, secondo il mio senso di meglio attuale, ma mi porterà a dire e percepire solo di star meglio modificando il senso iniziale di meglitudine (come dici tu) che usavo, ed è una cosa ben diversa.

Modificare il senso iniziale di meglitudine per me non rappresenta qualcosa di meglio ora per me, dopo a modifica avvenuta non potrò di certo più oppormi dato che il mio stesso modo di sentire sarà cambiato in un senso al quale adesso non desidero accedere, ma una volta dentro non potrò più uscirne facilmente, perché non percepirò più un fuori come preferibile, così come accade con chi usa delle sostanze stupefacenti.

Conviene pensarci prima e non provare e poi magari decidere di smettere , sta decisione puoi prenderla ora usando il tuo modo attuale di sentire e percepire la sostanza, non dopo quando hai provato ad assumerla tante volte e la modifica è avvenuta.

Se la prendi consapevolmente una sostanza sapendo che dopo produrrà forme di dipendenza è un conto, se la prendi non sapendo che assumerla produrrà una percezione della sostanza stessa diversa da quella hai attualmente, ed aumenterà di gran lunga la tua voglia di assumerne altra, fai una cosa non sapendo in cosa ti imbarchi. E' l'assunzione della sostanza stessa poi che aumenta la tua voglia di altra sostanza. Chi assume sostanze stupefacenti ha una percezione diversa della sostanza stessa di chi ne è fuori. Se all'inizio si sceglie alla leggera, dopo non si potrà più scegliere così liberamente come prima perché ci si troverà in uno stato mentale ben diverso in cui i propri giudizi sono stati modificati, se è questo quel che si desidera fin dall'inizio è un conto, ma se non è così non va bene per me.

Io insomma sono magari pure consapevole che probabilmente funzionano queste cure con me e che dopo direi di essere contento di essere single e tutto il resto. Insomma so che dopo l'applicazione la mia percezione cambierebbe e non mi lamenterei più tanto di certe cose, ma per me adesso questo non rappresenta un aumento del benessere o un meglio, e non ci si può basare su quel che dirò dopo a manipolazione avvenuta, io do un altro senso a questa cosa qua "meglio" adesso, quel che dirò dopo magari viene prodotto dall'intervento stesso, per questo non ci si può basare sulla percezione successiva del sentirsi meglio del paziente, dopo che è stata applicata la terapia stessa. Se funziona davvero nel far questo, nel modificare certi stili percettivi di valori, si può affermare che ha funzionato nel modificare lo stile percettivo di valori ma che senso ha chiedere alla persona se rappresenta un bene essendoci ormai invischiata dentro al nuovo stile, dato che lo scopo della terapia era proprio quello di modificare questo stile percettivo qua?

Se un sistema di manipolazione mentale fa sentir meglio una persona nel fare certe cose e fa sentir bene sentirsi così, bisogna deciderlo prima di invischiarsi dentro alla nuova situazione mentale e giudicarlo ora se questo rappresenta qualcosa di meglio, dopo ovviamente lo si dirà di star meglio e si sentirà di star meglio proprio perché la modifica è avvenuta ed il sistema di manipolazione mentale funziona .

Se tra gli scopi non manifesti di una terapia c'è pure quello di arrivare a far sentire al paziente che gli scopi della terapia producono benessere, se funziona davvero questo intervento qua, il paziente dirà e sentirà alla fine che producono benessere gli scopi della terapia stessa .

Ma è un trucco perché ci si basa sul giudizio della persona dopo che è stata sottoposta all'intervento manipolativo, se questo intervento funziona davvero (e qua non esprimo ancora il giudizio rispetto al fatto che fa star meglio) dovrebbe influenzare proprio questo giudizio qua ed è ovvio che poi la persona dirà di star meglio secondo il proprio senso di meglitudine se l'intervento è andato a modificare ed intaccare pure questo senso qua.

Ora o si usa un senso di meglitudine esterno ed invariabile rispetto alla mente che viene manipolata, prendendo in cosiderazione quello di Mente1 prima del trattamento (come ho proposto), oppure per me le cose non quadrano tanto perché il sistema stesso di modifica mentale potrebbe andare a modificare i valori che la mente da "curare" percepisce, compreso quello relativo al tipo di cura di cui avrebbe bisogno prima del "trattamento".
Mente2 dopo la terapia sosterrà perciò che la terapia risulta utile e produce benessere proprio quando la terapia funziona davvero, ma che Mente2 (la mia mente modificata dopo la terapia) dica e senta questo per me non assicura che la terapia produca un miglioramento secondo il mio punto di vista attuale ed il mio modo di dar senso a migliore adesso, questo conta davvero, non quello che dirò e sentirò dopo.
Se è la terapia stessa che ha prodotto la percezione dell'aumento del valore di certi valori (che sostiene l'orientamento terapeutico) in Mente2, non potrei più giudicare come peggiore il nuovo stato perché la terapia stessa, modificando certe associazioni, ha modificato questo mio giudizio.

Per giudicare se una terapia, che funziona davvero e interviene sulla mente, rappresenta un qualcosa che produce uno stato migliore, per me bisogna giudicarlo dal di fuori del processo stesso tramite un punto di vista diverso e non usare quello dei pazienti già sottoposti alla terapia. E' Mente1 che può giudicare se la terapia apporta miglioramenti osservando e valutando dal di fuori quel che succederà poi anche al modo di giudicare e sentire di Mente2, non Mente2 che dirà di sentirsi bene (anche se secondo Mente1 non è migliorata la situazione). Mente1 e Mente2 potrebbero usare sistemi di valori diversi per giudicare migliore e peggiore e non mi convince che si usi come sistema di valori quello di Mente2 per stabilire che la situazione è migliorata, visto che potrebbe essere stato manipolato dalla terapia stessa.

Saluti

[complicata]

Ma poi come fai a sapere che uno si sente meglio, non c'è nessuna costanza nel sentire, è tutto il risultato di una situazione contingentedel rapporto tra te e quella persona in quel momento.

"Come stai?

Non lo so, mi sembra meglio.

Meglio di quando?

Meglio di due anni fa.

Ma allora tre mesi fa come stavi?

Peggio.

Ma peggio di ora o di quando?

Boh?

Però stavo meglio nel 52.

Ah, beh, allora credevo peggio

Ma peggio di quando?

[Char_Lie]

Riassumendo tutto

Che la manipolazione (la terapia che agisce sulla mente) funziona lo potrei osservare, che produca questo cambiamento, e cioé che faccia dire e sentire di star bene le menti delle persone sottoposte alla terapia anche, che produca un cambiamento da uno stato peggiore ad uno migliore potrei però non riconoscerlo ancora lo stesso, perché potrei basare il mio giudizio di miglioramento su altri paramentri che non sono stati modificati dalla terapia. La terapia produce in fin dei conti soltanto persone che dicono e sentono di star meglio, senza star meglio davvero per me secondo il mio senso di meglitudine, perché i parametri per me fondamentali sono stati lasciati invariati. E magari è un valore negativo per me far sentire meglio qualcuno senza andare a modificare certi parametri. Così questa terapia potrebbe produrre malessere per me nonostante tutte le persone sottoposte a questa terapia dicano di sentirsi meglio (assumo pure che funzioni al 100%), non è questo il problema per me.

E' importante per me capire prima perché dicono di sentirsi meglio. Se una persona si sente meglio perché ha avuto il suo "Pan di Stelle" è un conto, se dice di sentirsi meglio perché dopo la terapia s'è convinta e sente (l'hanno convinta a sentire con vari sistemi manipolativi) che questa mancanza non è importante, un altro. In entrambi i casi la persona dice e sente di star meglio dopo, ma non ci vuole un genio per capire che non è detto che si debbano ritenere queste due situazioni come equivalenti, potrei valutare adesso il secondo stato come negativo ed il primo come positivo, anche se io stesso dopo la terapia non potrei più giudicare e sentire il primo stato come negativo, se la terapia funziona davvero nel produrre questo cambiamento mentale qua rispetto al sentire, io stesso non sentirò come negativa l'altra situazione.

Se poi per riconoscere che produce qualcosa di meglio un sistema, io stesso devo essere sottoposto al sistema stesso, le cose davvero poi iniziano a non quadrare più e la cosa inizia a puzzare di bruciato .

Sto assumendo che funzioni il sistema di modifica, questo lo si può verificare secondo me, però per dire che 'sto sistema produce un cambiamento migliorativo nell'individuo, non lo si può basare su quel che dicono le persone dopo la terapia in tutti i casi, a causa del funzionamento stesso della terapia e del fatto che nel funzionari vada a manipolare il senso che le persone danno a meglio e peggio a monte.
E' una condizione magari necessaria che una persona dica e senta di star meglio dopo (nel singolo caso), ma non sufficiente per stabilire che una terapia produce un miglioramento (nel singolo caso), potrebbero esserci sensi di benessere e meglitudine che non lo riconoscono questo assunto e può capitare che si giudichi peggiorata la situazione secondo certi sensi di meglitudine anche se la persona sottoposta al sistema dice e sente di star meglio.

"dopo la terapia sentirò di star meglio in certe condizioni che ora mi infastidiscono, dunque la terapia apporta un miglioramento e si può dire che starò meglio secondo un qualsiasi senso di meglitudine, compreso quello che uso ora"

questo principio qua non è detto che lo si debba riconoscere come valido in generale secondo me, ma posso togliere anche il "secondo me". Se si è riusciti a convincere qualcuno che c'è un modo per verificare la situazione migliore senza usare giudizi preferenziali arbitrari per stabilire in cosa debba consistere la situazione migliore, per me questa persona è stata fregata .

Saluti

[Char_Lie]

Primo: se anche fosse come dici tu, ossia se fosse vero che tra il tizio che va in depre per la mancanza di pds e quello che ci va per l'abbassamento estremo del salario non vi è alcuna differenza rilevante, allora questo non inciderebbe affatto sulla mia posizione. Infatti, dallo psicoterapeuta ci vanno tanto quelli che sono depressi per via della mancanza dei pds, tanto quelli che lo sono per l'abbassamento del salario. Tanto i primi quanto i secondi richiedono un trattamento. Tanto i primi quanto i secondi negoziano la loro richiesta con il terapeuta. Tanto i primi quanto i secondi farebbero bene a rivolgersi ai terapeuti che praticano una terapia dimostrata come efficace per la depressione, visto che loro sono depressi.

Ma la negoziazione fa parte della terapia o no? Poi che significa negoziano, si può negoziare sul prezzo non sul trattamento, lo psicoterapeuta chiarisca cosa vende a tutti, poi questi scelgono, o deve cercare pure di vendere il suo prodotto?
Nuovamente "efficace per la depressione" bisogna specificare che significa, l'intervento che cosa dovrebbe modificare?

Che richiedono tutti un trattamento è chiaro, ma per ottenere cosa non è affatto chiaro. Tu sostieni che richiedono quel che fai tu, il tuo modo di curare la depressione? Ma come fai a saperlo in anticipo? Perché loro ricadono nella popolazione dei depressi e chiedono una cura che migliori la loro esistenza?

In concreto il tuo trattamento in cosa consiste? Quali variabili modifica? Abbiamo visto che modificare l'umore non è detto che lo interpretino tutti come un miglioramento.

Comunicagli tutti i cambiamenti che vorresti apportare nella loro esistenza e nella loro percezione, e potrebbero non riconoscere più il tuo trattamento come una cura del loro disagio.

Saluti

[complicata]

sostanzialmente mi sembra che sia il "dire", l'affermare di star meglio, che non è un'indicazione obiettiva.

Un osservatore esterno non può dire se io sto meglio o no, lo sento solo io, a meno che lui non si basi su parametri propri, standardizzati.

Se mi ubriaco, vi potrei dire che in quel momento sto bene, perchè no, un esterno direbbe guarda come sta male che cerca l'ubriachezza per obliare.

Infatti il termine della terapia si concorda, non lo stabilisce il terapeuta, o meglio lo stabilisce con un atto di volontà sua, se vuole

Ah, appunto, si negozia anche quello.

[complicata]

Vorrei sapere come fanno le terapie "brevi", a essere brevi, a stabilire in un tot di sedute come starà una persona, boh?

in dieci sedute ti rifaccio nuovo, soddisfatto o rimborsato, e te lo dicono pure in anticipo.

per me è impossibile.

[Char_Lie]

Se un venditore potesse manipolare perfettamente le preferenze delle persone, sosterrebbe pure di far del bene alla fine, perché direbbe di far acquistare a tutti il prodotto migliore secondo la loro meglitudine (è simpatico questo termine). Se qualcuno non riconoscesse che questo modo di agire e operare non è detto che sia vantaggioso per i clienti, il venditore si difenderebbe così "ma io l'ho verificato che produce benessere, in fin dei conti i miei clienti hanno scelto il prodotto migliore secondo loro, sono contenti così e sono loro a sostenere che è il migliore" .
Così si difenderebbe il venditore per dimostrare che il suo sistema di vendite produce solo benessere, è un benefattore sociale! Il suo metodo fa star bene la gente!
Che il suo sistema fa scegliere alle persone un oggetto nel suo negozio facendole sentire soddisfatte, lo possiamo verificare, che sia poi un metodo che aiuta le persone a star meglio è sempre discutibile.

Se questo fosse tutto vero e il suo metodo funzionasse davvero, probabilmente un venditore del genere finirebbe in galera abbastanza velocemente, o finirebbe con l'essere vietato usare il metodo senza il consenso informato di chi dovrebbe essere sottoposto a questo sistema (consenso informato significa spiegare cosa si andrà a modificare, senza applicare ancora il metodo persuasivo o usare definizioni vaghe come questa "è stato verificato che il 90% delle persone è rimasto soddisfatto", ma è rimasto soddisfatto in che senso? Oltre al fatto che psicologicamente avvertono soddisfazione, questo s'è capito, cos'hanno ottenuto? A me interessa sapere anche questa cosa qua prima, per poter scegliere davvero, visto che il metodo potrebbe intervenire sulle mie preferenze attuali). Anche i legislatori non sarebbero così sciocchi da abboccare a questo modo di presentare la cosa del venditore.

Se il venditore invece di accontentare le preferenze iniziali dei clienti, riuscisse con qualche sistema di manipolazione mentale a ribaltarle per rifilargli quel che vuole spostando i valori della gerarchia usata dal cliente stesso inizialmente (è questa la negoziazione) rispetto ai prodotti in vendita, la persona alla fine di questo trattamento qua si dirà soddisfatta, dirà di aver preso e comprato la cosa migliore in quel negozio , ma a ben vedere gliel'ha rifilata il venditore la cosa migliore perché il venditore invece di aiutare il cliente a cercarla questa cosa qua (cosa che probabilmente il venditore non possedeva) secondo la gerarchia di partenza, ha manipolato direttamente i valori della gerarchia iniziale del cliente, per fargliela trovare proprio là dove si trovava lui la cosa migliore.

I venditori fanno sempre così, e pure molti psicoterapeuti, gli chiedi una maglia rossa e dicono "ma guardi che è bella anche la blu ed è scontata", ma a me cosa importa tu cosa pensi sia bello? Ti ho chiesto "ce l'hai una maglia rossa?" E rispondi in maniera pertinente a questo. Rispondi di No se non ce l'hai senza mostrarmi le statistiche dei clienti rimasti soddisfatti del tuo servizio, che magari sono rimasti soddisfatti in questo modo qua: hanno acquistato la maglia blu da te perché li hai rimbecilliti con un mucchio di parole. 'Ste statistiche non provano di certo che il tuo sistema produce lo stato migliore per me, che per me consiste proprio nel possedere una maglia rossa e non nell'essere convinti e persuasi ad acquistarne una blu, non è la stessa cosa.
Che tu sia riuscito a convincere tutti che quel di cui avevano bisogno era una maglia blu, non me ne importa nulla!

Se una persona con un certo trattamento potesse influenzare le tue preferenze, e questo trattamento funzionasse davvero, magari ti farà scegliere quel che passa il suo convento e che prima giudicavi cattivo e peggiore.

Io se sapessi che un negoziante (questi qua che nogoziano appunto ) possedesse un sistema del genere che funziona davvero, poi secondo certi terapeuti dovrei andare pure da questo qua, perché così qualsiasi cosa ottengo, saprei di sicuro che alla fine del trattamento sarei contento dell'acquisto! E questo per risolvere il problema relativo al fatto che sono un gran rompi scatole che resta spesso insoddisfatto e non trova tanto spesso quel che desidera davvero? Ed è razionale far questo? Cosa c'entra la razionalità?
Per me è preferibile trovare soddisfazione secondo la gerarchia di partenza e non modificare la gerarchia delle preferenze.

Io preferisco rimanerlo rompiscatole nei confronti dei negozianti e negoziatori, esigente ed insoddisfatto se non ottengo davvero quel che desidero e voglio, non è certo questa la soddisfazione che vado cercando.
Voglio quel che mi soddisfa secondo le mie preferenze attuali e sono pure bello rigido in questo e non disposto a negoziarle . Viceversa sono ben disposto a negoziare e influenzare quelle degli altri per ottenere scambi vantaggiosi per me come fanno i negozianti.

Se io fondo la mia causa su di me, l’unico, essa poggia sull’effimero, mortale creatore di sé che se stesso consuma, e io posso dire:

Io ho fondato la mia causa su nulla.

Così si toglie di mezzo l'idea che le preferenze abbiano un qualche fondamento, non ce l'hanno da nessuna parte e nessuna verifica può dirmi cosa preferisco davvero o cosa risulta fondamentalmente migliore per me, se non me stesso.

La medicina, la scienza e la conoscenza sono strumentali, non danno finalità, chi crede che possano dare un senso o un verso privilegiato all'esistenza si sbaglia. Se una persona non avesse nessuna preferenza non avrebbe senso dirgli che adesso è meglio qualcosa per lui, meglio è relativo alle sue preferenze attuali, non alle sue possibili preferenze future.

Più che usarli su di me certi sistemi di manipolazione mentale mi piacerebbe usarli con gli altri, vorrei far guarire gli altri come preferisco io, e non me stesso come preferiscono questi, compresi certi psicoterapeuti che vorrebbero far star meglio gli altri a modo loro senza interpellarli, sostenendo che il loro sistema li farà star meglio di sicuro o con questa o quella probabilità perché l'hanno verificato (che sia una verifica sperimentale ed empirica seria o clinica poco importa secondo questo mio discorso qua), ma cos'hanno verificato di preciso e più chiaramente non te lo dicono mai.
Si guarisce dalla depressione in che senso? C'è un disagio, ma esiste un unico senso di star meglio? Secondo me no, ce ne sono svariati.

Se non si spiega prima questo "meglio" in cosa dovrebbe consistere concretamente, che mi si dica che l'esito è del 100%, o del 90% o qualsiasi altra percentuale, per me non è stato comunicato praticamente nulla.

Saluti

[Lucio Regazzo]

Mi sembra un'iniziativa molto responsabile. Purtroppo, per molti indirizzi psicoterapeutici non esistono prove di efficacia. Poi, ovvio: che l'efficacia della terapia x non sia stata dimostrata, non significa che x non sia efficace. Quindi dovrebbero essere messi a punto dei metodi per testare x. Se x non è testabile allora appunto, non è testabile, quindi non è controllabile scientificamente.

Il non essere scientificamente controllabile, per una teoria, comporta svariate difficoltà: una delle quali è il non essere scientificamente controllabile...

Prima di pensare se un modello psicoterapeutico è scientificamente dimostrabile bisognerebbe ad andare a definire se la psicoterapia è un sistema rigido o un sistema caotico o un sistema emergente.
Sulla base di questa definizione potremmo capire se un modello può essere testato con i metodi attualmente utilizzati o no……. E se i modelli possono realmente essere verificati nella loro efficacia. Saluti Lucio
P.S.: la scienza peggiore, secondo me, é la scienza che non mette in discussione il proprio modo di procedere. Solo la discussione che viene portata ad un punto di crisi può aprire le porte a nuove scelte.

[Char_Lie]

Prima di pensare se un modello psicoterapeutico è scientificamente dimostrabile bisognerebbe ad andare a definire se la psicoterapia è un sistema rigido o un sistema caotico o un sistema emergente.

Io avevo chiesto una definizione di cosa fosse una psicoterapia, e dando per pacifico che dire "una psicoterapia è un sistema che produce benessere o far star meglio certi tipi di individui" è inadeguata e probabilmente insensata a causa della variabilità delle scale di valore che incidono inevitabilmente sulla definizione di cosa significhi essere sani di mente o star meglio mentalmente, come può essere definita? Cos'è una psicoterapia?
Prima di verificare se qualcosa funziona bisognerebbe definire cosa si vorrebba andare a verificare che funziona in maniera comprensibile e sensata.
Una psicoterapia è un qualsiasi sistema che ha per scopo modificare la mente di un individuo in certi sensi ben definiti?
Funziona nel caso la modifica avviene, non funziona in caso contrario... In questo senso le sostanze psicoattive rispetto a certi stati di modifica mentale sono efficaci e funzionanti, rispetto poi al fatto che questi stati siano preferibili, io non mi esprimo, legalmente certe droghe sono state vietate, nonostante certe persone ritengano che producano uno stato mentale migliore e continuano a farne uso, lo scontro in questo caso non è sull'efficacia, che funzionano l'hanno capito anche le persone che si oppongono all'uso di queste sostanze.

Va bene questa idea qua, o è scorretta? Vi andrebbe di approfondire la questione?

Saluti

[complicata]

piano, o, non ti modifica la mente, ti modificherà certi preconcetti, modi di pensare, idee precostituite, che poi le modifichi sempre anche da solo, pensando, nel corso della vita.
Ti farà guardare come pensi, mica ti fanno il lavaggio del cervello, ora non li fare troppo potenti e manipolatori.

Non sono delle droghe, eh, neanche psicofarmaci in carne e ossa.

E' il contrario della droga, perchè la droga ti brucia il cervello e ti fa pensare in modo alterato, loro ti fanno pensare come pensi tu.

loro sono esattamente l'opposto degli psicofarmaci, che agiscono dall'interno sulla serotonina,sull'adrenalina, sulla chimica del corpo.

Agiscono dall'esterno, se ti stimolano l'adrenalina e forti emozioni, sono più in regola degli psichiatri, non ti invadono, sei te che reagisci chimicamente e spontaneamente.

Li trovo molto più etici, in questo senso.

potremmo equipararli ai metodi naturali, per esempio se tu fai l'amore, dopo ti senti meglio e più disteso, dormi meglio, hai prodotto serotonina, e sei a posto.
la droga e gli psicofarmaci sono artificiali.

[Lucio Regazzo]

come può essere definita? Cos'è una psicoterapia?
Saluti

Secondo me, é una applicazione della psicologia che va a formare un "sistema emergente" quindi non valutabile scientificamente con i metodi attualmente usati.
P.S.: i farmaci non funzionano sempre, per questo si é sviluppata la farmacogenomica

[complicata]

vero, per esempio per la lombosciatalgia, ho sentito un neurochirurgo dire, bah, per quando riguarda gli antidolorifici, lei si trovi quello giusto, perchè ognuno di noi ha l'antidolorifico efficace per sè, ci sono tante sostanze, ma non funzionano in modo eguale per tutti.

Sarà di certo uguale anche per gli psicofarmaci, sinceramente non saprei se c'è tanta scelta di sostanze come per gli analgesici

Ps: Trovo i neurochirurghi una categoria affascinante, gli muoiono otto pazienti su dieci e sono d'un filosofico..dovreste prendere esempio