Critica teorica alla psicoterapia sistemica

[Santiago]

Leggo. E l'intervento di cinzia, che tanti hanno applaudito qui, mi sembra ovvio e scontato.
Mi chiedo se si reagisce ai contenuti, che per quanto apprezzabili mi paiono le fondamenta su cui si sono create tali dibattiti, o alla posizione di confermata professionalità comunicataci.
Quello che purtroppo ho constatato dalla mia minima esperienza formativa, e dalla mia nulla esperienza sul campo (se si esclude quella mia personale!) e che i professionisti tendono a liquidare gli spunti riflessivi dei giovani con interventi molto simili a quelli di cinzia.
Ci dichiariamo onnipotenti? Ci dichiariamo onniscenti?
O sosteniamo con veemenza ciò in cui crediamo? Non sono le età delle passioni le nostre? Ci è dato adito di esprimerci come meglio crediamo?
La teoria e i modelli sono madri degli interventi, e l'empatia e l'importanza data all'unicità, che qui è stata sempre ribadita sono la cornice entro la quale si colora la comunicazione terapeutica.
Ma il dibattito e il confronto in un gruppo virtuale, come in quello reale, è segno di vitalità e di creatività che gli interventi da parte di una veterana, che ha preteso di metterci nell'angolino con le solite accuse poco costruttive e per nulla edificanti, hanno smorzato.


Santiago

[wrubens]

Originariamente postato da cinzias
Sono favorevole, anche se non si possono obbligare i futuri terapeuti a sottoporvicisi (si può dire? Non sembra nemmeno italiano! Forse non lo è..). Penso che alla lunga però faccia la differenza; ci sono pazienti che dicono "vorrei vedere lei al mio posto" e allora perché non provare a sciogliere qualche nodo!!! Personalmente ho una terapia analitica alle spalle e poi la formazione sistemica (Boscolo e Cecchin) nei primi anni 90. A scuola se ne parlava parecchio. C'erano i sostenitori della terapia personale e quelli contrari. Uno dei miei formatori è uno splendido terapeuta sistemico anche se non ha fatto alcuna terapia personale…. Non è da tutti…

Mi sembra più che corretto non obbligare lo specializzando a sottoporsi a terapia personale ed incentivare ulteriormente i costi di una formazione già, di per sè, indiscutibilmente troppo cara!.
Tuttavia nella mia pratica ho notato un fatto interessante non ancora messo in rilievo in questo thread.
La terapia personale, nel caso degli specializzandi ha un duplice ruolo. Da un lato quello già noto, il terapeutico. Dall' altro quello formativo.
Sottoporsi a terapia personale, già dal primo anno, consente di inquadrare l' insegnamento teorico nella sua veste applicativa.
Provare sulla propria pelle l' applicazione di una metodologia è essenziale per apprenderla al meglio.
Come dire, ti possono descrivere in mille modi un arcobaleno ma fin quando non lo vedi rimane un' astrazione intellettuale.
Credo sia fondamentale sottoporsi in terapia magari proprio con il direttore del corso di specializzazione, colui che tiene le lezioni.
Il supervisore, come tutti, interpreta un' epistemologia ed arriva ad un' applicazione tecnica che non deve rimanere teorica.
La terapia personale la ritengo propedeutica per una buona formazione...direi essenziale...

Rubens

[cinzias]

Devo dire che gli interventi stanno scaldando la rete.
Non voglio apparire come la psic che non cerca più nulla perché ha verità consolidate dall’esperienza. Penso che il dialogo o ancora di più le animate discussioni rechino sempre qualche idea buona. Ma, Santiago, ti sei mai soffermato sul paziente? Cosa vuole da te? Vuole una teoria in cui essere ascritto o forse vuole stare meglio? La professione di psicoterapeuta (e anche gli psicoanalisti non ne sono indenni) è quella che sottopone più di altre al fallimento. Perché sono difficili le prove di efficacia. Sono anni che cerchiamo le misure di outcome, e non ci sono test che le comprovino. Te lo dico perché questo campo fa parte delle linee di ricerca della mia azienda ospedaliera. Il dibattito e il confronto sono fondamentali come in tutte le discipline, ma l’oggetto di tale dibattito chi è? Il paziente? La metodologia?
Non basta essere nell’età delle passioni, ci siamo passati tutti, per mettere in discussione quello che si è appreso. Ci vuole un poco di pratica e l’essersi misurati con la realtà della sofferenza psicologica di un cliente che ti paga per essere aiutato (fa la differenza), non importa se lo fa di tasca sua o se è il SSN a farlo. Credo, e lo vedo nei miei tirocinanti, che il primo scoglio che frantuma le illusioni che abbiamo sia il prendere contatto con la realtà fisica del paziente che si rivolge a te, affidandosi.
Non so in che ambito tu abbia svolto il tirocinio

[Santiago]

Se avessi letto i miei post precedenti in questa cartella forse ti saresti accorta, che io, prima di essere un apirante professionista sono stato e sono un paziente. E mi frega ben poco delle teorie che non mirino al miglioramento sintomatologico (e non solo) del paziente.
Sta di fatto che un terapista interviene con degli strumenti conversazionali in cui ha un ruolo determinante la sua cultura di riferimento. Sta di fatto che il suo bagaglio con cui viene incontro al paziente non è solamente di tipo empatico-affettivo (altrimenti la sua funzione sarebbe pressocchè sovrapposta a quella di un amico). E chi dichiara proprio una preponderanza di quest'aspetto nell'incontro terapeutico, a mio parere, cade anch'egli nella falla dell'onnipotenza, quella del'onnipotenza affettiva, dell'onnipotenza contenitiva, dell'onnipotenza materna, non meno deleteria dell'onnipotenza tecnica e strumentistica di chi dichiara di poter curare anche al di là dell'empatia (vedi il filone strategico di nardone), di stampo paterno.
In questo senso credo che l'epistemologia si deve far carico di analizzare le diverse teorie (e ideologie) terapeutiche di cui si avvalgono i professionisti, perchè quelle teorie sono meno astratte di quanto si creda, dato che come ho già detto, hanno un certo peso nel guidare l'operato dello psicoterapista.
Il mio contributo in questa cartella rimarcava proprio questo aspetto, l'aspetto dell'onnipotanza del terapista, per cui proponevo un lavoro "sistemico" (equipe e telecamera) di supervisione anche alla luce delle posizioni epistemologiche del costruttivismo e del costruzionismo sociale.

Santiago

[wrubens]

Originariamente postato da cinzias
Perché sono difficili le prove di efficacia. Sono anni che cerchiamo le misure di outcome, e non ci sono test che le comprovino. Te lo dico perché questo campo fa parte delle linee di ricerca della mia azienda ospedaliera. Il dibattito e il confronto sono fondamentali come in tutte le discipline, ma l’oggetto di tale dibattito chi è? Il paziente? La metodologia?

E’ molto tempo che rifletto su questo dettaglio.
Se oggi le figura dello psicologo non è prevista ed istituzionalizzata in percorsi terapeutici è proprio per colpa di questa impasse. La professione di psicologo-psicoterapeuta non è mai riuscita a dimostrare cosa cura ed in quanto tempo. E’ una grossa pecca che paghiamo pesantemente con la nostra assenza forzata dai servizi di diagnosi e cura come in molti altri ambienti istituzionalizzati che si occupano di malattia mentale. E’ realmente scandaloso e degno degli scioperi più efferati che la maggior parte degli psicologi professionisti o psicoterapeuti sia occupato prevalentemente nel privato!. Credo sia anche inutile puntare il dito sullo strapotere della lobbi medica che non ci fa entrare nei servizi pubblici. La realtà è anche e sopratutto che una lunga tradizione di psicoanalisi ha impedito a terapie più pragmatiche e concrete di affermarsi ed essere verificate. Cosa curi ed in quanto tempo ottenga risultati la psicoanalisi nessuno lo sa e non mi risulta che tale interesse sia nemmeno presente nella diciamo lobbi psicoanalitica.
Oggi abbiamo terapeuti, terapie e tecniche all’ avanguardia. Realmente si potrebbe condurre uno studio e presentarci alla comunità scientifica con un vestito nuovo!!!.
Sono un professionista, curo questi problemi in determinate sedute.
Ho la netta impressione però, che fino a quando rimaniamo a discutere su quali parametri utilizzare per tale analisi rimaniamo in una sorta di impasse...senza via di uscita.
In questa piccola “italia europizzata” dove neanche gli ordini professionali si mettono d’ accordo ed ognuno, all’ interno della sua autonomia regionale, si comporta diversamente.
Allora, mi chiedo io, non sarebbe più utile dare una sguardo a chi questi problemi li potrebbe aver risolti?.
Ad esempio gli stati uniti dove, per le esigenze delle assicurazioni, sono stati condotti studi per valutare le diverse psicoterapie...
Mentre in Italia?...se non c’è il danno fisiologico, il danno psicologico non è ne contemplato ne tantomeno risarcito.
E non è un paradosso che la vendita degli psicofarmaci aumenti di anno in anno?...ma lo sapete che sono più usati gli ansiolitici dell’ aspirina?...
Ed in questo mondo lo psicologo che avrebbe strumenti per risolvere o migliorare quei problemi si trova a dover chiedere la carità a cooperative e comunità per entrare a far parte degli educatori...
Allora..metodologia o paziente....ma..mi chiedo io...ne vogliamo parlare per altri 20 anni?...scegliamo, copiamo gli stati uniti per esempio, ma prendiamo una posizione subito!...
Stiamo facendo la figura di Fantozzi, anzi, Fantozzi guardandoci dice “ finalmente ho trovato qualcuno più sfigato di me!”...
Sono curioso dei vostri commenti...rose e coltelli?...purché stimolanti...

Rubens

[Santiago]

Von Foerster

"Il punto di partenza della sua riflessione è come sia possibile la conoscenza del mondo che ci circonda, da cui deriva il problema se la nostra conoscenza ci mostri una realtà già esistente, indipendente da noi; oppure se tale realtà sia una nostra costruzione. O, detto con le parole di von Foerster, "è il mondo la causa primaria e la mia esperienza ne è la conseguenza, o è la mia esperienza a essere causa primaria e il mondo la conseguenza?" (Attraverso gli occhi dell'altro, pag. 34).
Inutile dire che von Foerster sostiene saldamente la seconda alternativa. Riallacciandosi al pensiero di Piaget, egli osserva infatti che gli oggetti del mondo vengono costruiti attraverso la nostra attività nel mondo, essendo il sistema nervoso e quello motorio strettamente dipendenti.
In tale prospettiva non si può neppure affermare che il mondo abbia degli oggetti poiché, nel momento in cui si utilizza il termine "mondo, si sta già compiendo un'inferenza riguardo alla nostra esperienza.
Anche le caratteristiche e le proprietà che si crede risiedano nelle cose si rivelano, in ultima analisi, essere proprietà dell'osservatore."

[wrubens]

I genere non mi piace insistere su una partecipazione che preferire fosse spoantanea, ma a volte sono in questa posizione...qualcuno sa spiegarmi il motivo?...

Chiedo quindi al lettore di intervenire a proposito dei concetti espressi nell' interventi precedente, tra l' altro sono pensieri espressi non solo da me ma anche da autorevoli autori e rappresentanti di ordini professionali.

L' errore più classico per lo sperimentatore è il ritrovare all' interno della realtà esperita l' ipotesi che si dovrebbe sperimentare "oggettivamente".
Lo stesso Watson in un famoso esperimento arriva a conclusioni del tutto personali assolutizzando ciò che in realtà si è dimostrato non esistere. L' esperimento si riferiva al pianto del bambino.
Waltzlawick parla di realtà costruite e poi subite...


Rubens

[Accadueo]

Originariamente postato da wrubens

L' errore più classico per lo sperimentatore è il ritrovare all' interno della realtà esperita l' ipotesi che si dovrebbe sperimentare "oggettivamente".
Rubens

Wrubens, mi parli dell'errore più classico e poi però vorresti che le assicurazioni valutassero (oggettivamente?) le diverse psicoterapie? La valutazione che interessa alle assicurazioni è (penso) seguito da quest'ordine: 1) costi; 2) tempo; 3) risultati... dopodicchè si fanno un giro delle varie psicoterapie e "osservano" che quella che si avvicina più ai LORO bisogni è la metodologia/terapia cognitivo-comportamentale.. per il resto a LORO non interessa se la "ferita" della persona è cicatrizzata oppure è stata nascosta da un cerotto... l'importante è sbrigarsi. Oggi infatti, negli US, le assicurazioni hanno smesso di convenzionare le sedute psicoanalitiche, non tanto per l'efficacia o meno della terapia, bensì perchè sganciano troppi soldi! Questa è la valutazione a cui dovremmo fare riferimento? Viva la soggettività e quindi viva le differenti psicoterapie poco o per nulla oggettivabili!

[wrubens]

Esatto H2o proprio così.
Intanto facciamo in modo come dici tu di "oggettivare" le diverse psicoterapie.
Pensi che questo vada pro o contro la possibilità di trovare un lavoro per uno psicologo?.
Io vedo dei gran psicologi educatori di comunità per due lire al mese...anzi, oggi per lavorare in cooperative per 5 euro all' ora devi avere anche conoscenze...!!!caxo!...

altro aspetto, se una psicoterapia non è oggettivabile nei risultati, non vuol dire che non abbia mercato. Avrà clienti a cui non interessa un risultato oggettivabile, vedi psicoanalisi. E' bene che ci siano anche queste possibilità.

Io, come una serie di pensatori che condividono, insisto sulla necessità di trovare spazi occupazionali attinenti alla psicologia, istituzionalizzati, dentro le scuole, con le assicurazioni...con il sociale in senso globale!!!.
Allora riprendendo la tua conclusione, viva le psicoterapie non oggettivabili e viva le psicoterapie assolutamente concrete ed oggettivabili, c' è un' assoluto bisogno di risultati in questa società!!.
Insomma abbiamo tecniche all' avanguardia e a giudicare dalle opportunità di lavoro sembra che siamo esperti solo nell' uso del telegrafo!!!!!!!!!!!!.
Caxo..caxo..caxo...!!!
Rubens

benvenuto h2o

[vincentvang]

beh Wrubens io credo che il vestito nuovo sia già stato indossato da molti terapeuti, per parlare di ansia si va da Gavin Andrews in Canada fino a ad Adrian Wells e Salkovskis in europa...
è la stessa comunità degli psicoterapeuti più tradizionalisti che fa fatica ad accettarlo...
Con il passa parola la terapia cognitivo comportamentale si sta diffondendo... per ora nel privato ma presto penso anche nel pubblico....
Il problema semmai adesso è far capire che ogni persona è diversa dall'altra e che la decina di sedute del protocollo standard può non essere sufficiente... insomma credo che a volte la gente voglia solo il cerotto e francamente credo che siano loro a dovere decidere una volta che hanno davanti le diverse prospettive...
Io credo che tanto demonizzata terapia cognitiva comportamentale agisca molto più nel profondo di quanto si immagini e che sostanzialmente i pregiudizi che la circondano (soprattutto da parte di terapeuti di altri orientamento) sia dovuti proprio al timore del confronto sperimentale... mi ricorda un po' la storia della volpe e dell'uva...

[Santiago]

Oggettivare le psicoterapie in ambito valutativo consiste essenzialemente nell'attribuire valori quantitative ad un certo numero di variabili quantificabili.
Un bel problema, dato che molte delle variabili che entrano in gioco nel processo terapeutico non sono per l'appunto quantificabili. Allora chi utilizza paradigmi sperimentali per la valutazione delle suddette che fà? Operazionalizza i costrutti teorici che fondano il loro orientamento, danno a questi un range entro il quale il paziente si colloca con risposte quantitati, nell'assurdo tentativo di esprimere numericamente aspetti del loro disagio...
Questo è il percorso della psicoterapia cognitiva, il cui focus d'attenzione si restringe sugli effetti, appunto valutabili, secondo un'impostazione di tipo medico, e su questi agisce, potendo giungere a dei risultati quantitativi e per ciò stesso confrontabili.
Il rischio implicito ed evidentissimo è quello di tralasciare gli effetti di altre variabili non quantificabili che potrebberro, e senza dubbio lo fanno, intervenire, nei processi, di contro quantificabili (sempre che il processo di operazionalizzazione stesso non sia una variabile essa stessa!!!!).
La ricerca del qualitativo non è proprio di un certo tipo di cognitivismo, e questo è ampiamente risaputo.
Non a torto il cognitivismo si pone in una lettura della mente di stampo medico (dove ci sono della cause, la cognizione distorta, e degli effetti, reazioni emotive patologiche. Dimenticando che "in psicologia, diversamente che in ambito medico, non è possibilre stabilire una stretta relazione tra iniziativa terapeutica e ipotesi etipotogenetica. Nel momento in cui si mima una modalità d'intervento medico nella prassi terapeutica, si presuppone l'esistenza di una relazione tra il modello d'intervento e una psicopatologia generale su cui si fonda: ma questa relazione è del tutto errata in ambito psicologico: la psicopatologia non può essere fondata su uno specifico processo etipatogenetico che dia origine a un determinato "disturbo", poichè non è possibile stabilire una relazione lineare tra la causa e l'effetto: la psicopatologia prevede l'esistenza di una plurifattorialità nell'instaurarsi delle dinamiche psicopatologiche che non è riconducibile a un procedimento lineare tra la causa e l'effetto, così come avviene in ambito medico. La psicopatologia non ha la stessa struttra logica della patologia medica." GP Lombardo, docente di Psicologia della personalità e di storia della psicologia all'Università La Sapienza, Roma

Santiago

[vincentvang]

Per casi sostanzialmente simili di attacchi di panico vi sono scuole di psicoterapia che prevedono dieci sedute e altre che prevedono anni di terapia con numerose sedute ogni settimana.
Molti terapeuti sarebbero pronti a testimoniare sulla efficacia delle loro strategie terapeutiche, al di là di ogni evidenza sperimentale. La fede, proprio in quanto tale, non ha bisogno di prove. L’organizzazione dei servizi socio-sanitari, però, non può basarsi unicamente su atti di fede.

[Santiago]

Difficilmente riesco ad intravedere lo psicologo che c'è in te nella prima frase:"Per casi sostanzialmente simili di attacchi di panico".
Proprio perchè già con quest'input sei caduto nell'errore epistemologico di cui parla Lombardo nelll'ultimo post da me introdotto. Non a caso, la tua cultura è quella cognitivista...
Che mi ripeterò di nuovo, si eleva, rispetto a canoni di scientificità, non condivisi proprio dalla disciplina che si propone di studiare cosa è scientifico e cosa no.

Santiago

[wrubens]

Originariamente postato da vincentvang
beh Wrubens io credo che il vestito nuovo sia già stato indossato da molti terapeuti, per parlare di ansia si va da Gavin Andrews in Canada fino a ad Adrian Wells e Salkovskis in europa...
è la stessa comunità degli psicoterapeuti più tradizionalisti che fa fatica ad accettarlo...
Con il passa parola la terapia cognitivo comportamentale si sta diffondendo... per ora nel privato ma presto penso anche nel pubblico....

Io credo proprio che invece il vestito nuovo non sia affatto così evidente come pensi!, non mi risulta affatto...ma pensa solamente a quante persone che soffrono di ansia sono in cura solo con ansiolitici...magari da anni.
Questo anche perchè, ribadisco, il medico di base, primo referente del paziente non conosce soluzioni alternative...
e, cosa che mi capita molto frequentemente, non conosce alternative ma conosce psicologi, magari analisti, che per questo problema richiedono costi alti e anni...
Quindi, il medico di base o la struttura, continua a prescrivere ansiolitici perchè è geloso di un psichello non medico capace di curare ciò che lui non può?...forse alcuni...solo alcuni.
Ribadisco, se la comunità scientifica avesse dati, prove, analisi degli effetti curativi e non pagliativi di psicoterapie...sarebbe tutta un' altra cosa...e guarda si potrebbe anche iniziare a farsi sentire...magari solo chiedendo un' aiuto nella nostra formazione...finanziamenti nelle scuole di specializzazione, invece di pagare 4000 euro circa all' anno!...
ma fino a quando ci saranno i "politici" che sostengono l' imprescindibile unicità dell' individuo e del suo disturbo...tutto a rotoli!...e non hanno ancora capito che sarebbe l' intera categoria a guadagnarci, ora ridotta o all' esercizio privato o all' elemosina in cooperative o facendo gli educatori!....
e poi una contraddizione, rispetto per il cliente a non considerarlo solo nell' ottica del suo disturbo...e poi non si concorda con un' idea come questa di rispetto nei confronti di chi fa della propria professione una cura esattamente e solo del sintomo...
ognuno faccia ciò che vuole del proprio piccolo universo professionale ma aiutiamoci tutti a vicenda no?

Rubens

[vincentvang]

Ma io credo di essere d'accordo con te... bisogna vedere se agli psicologi interessa misurarsi scientificamente.... se leggi santiago pare di no, se leggi me pare di si... nella consapevolezza che la psicologia non è una fede...
per me il disturbo di attacco di panico è una malattia che va curata... per curarla si utilizzano gli strumenti più efficaci...
sarà la mia squallida cultura cognitivista ma io la vedo così... poco mi importa di cadere nell'errore epistemologico segnalato da lombardo...