Freud: aiutiamolo a uscirne fuori! + Freud: è attuale?

[korianor]

Ciao Letyzetta,
io sono molto soddisfatto della conversazione che abbiamo avuto e a quali conclusioni condivise siamo arrivati. Anch’io, come dici tu, per approfondire sento la necessità di un incontro diretto, ma i risultati sono stati molto buoni anche con questa modalità. Tra l’altro la tua frase “superare l'ostacolo del mezzo, tecnologicamente superlativo, ma pur sempre limitante le potenzialità di una discussione” mi sembra la morale di tutti i nostri discorsi: la scienza permette di arrivare a risultati molto ‘efficienti’, ma quando si tratta di catturare gli aspetti personali e soggettivi è limitata, non ti sembra?

La mia affermazione sul fatto che tu non ritieni degni di studio i temi più ‘scientifici’ della psicologia, è stato un’ inferenza scorretta su ciò che pensi, ma, come dicevamo prima, è difficile capire bene i termini di questioni così complicate senza un confronto diretto di persona.

Per quanto riguarda il tema dell’interdisciplinarietà ero a conoscenza dell’esistenza di questo tipo di studi, di quella rivista e di alcuni libri. Ammetto di non aver mai letto niente su quel tipo di argomenti, ma la mia impressione è che sia prematuro un dialogo tra i due approcci.
Sono ancora numerosissime le persone (compresi gli addetti ai lavori, l’utenza, i professionisti di discipline affini, etc) che fanno molta fatica ad attribuire il corretto valore epistemologico di un’affermazione psicologica: un’affermazione scientifica non può essere estesa all’interiorità umana e ai suoi complessi significati, come un’affermazione idiografica non ha valore scientifico. Purtroppo questo tipo di distinzioni sono rare, e allora nascono, da una parte, le polemiche sulla mancata scientificità degli approcci psicodinamici, dell’inutilità della psicoterapia (sono solo discorsi…), dall’altro proliferano le persone che dicono ‘la psicologia studia l’animo umano, non può essere una scienza!’ ‘la statistica, le neuroscienze, la psicologia generale…ma cosa c’entrano con la professione di psicologo?’
Correggimi se sbaglio, Letyzetta: tu non riesci a sopportare chi invade il campo dell’interiorità umana pretendendo di spiegare, in modo scientifico, ciò che è idiografico, mentre io (come Itsuki credo), non possiamo sentire chi fa affermazioni psicodinamiche facendole passare per scientifiche…e così la confusione è massima! Se almeno noi siamo d’accordo, cerchiamo di diffondere queste distinzioni tra i nostri colleghi…

[letyzzetta]

Originariamente postato da korianor
Ciao Letyzetta,
io sono molto soddisfatto della conversazione che abbiamo avuto e a quali conclusioni condivise siamo arrivati. Anch’io, come dici tu, per approfondire sento la necessità di un incontro diretto, ma i risultati sono stati molto buoni anche con questa modalità. Tra l’altro la tua frase “superare l'ostacolo del mezzo, tecnologicamente superlativo, ma pur sempre limitante le potenzialità di una discussione” mi sembra la morale di tutti i nostri discorsi: la scienza permette di arrivare a risultati molto ‘efficienti’, ma quando si tratta di catturare gli aspetti personali e soggettivi è limitata, non ti sembra?

La mia affermazione sul fatto che tu non ritieni degni di studio i temi più ‘scientifici’ della psicologia, è stato un’ inferenza scorretta su ciò che pensi, ma, come dicevamo prima, è difficile capire bene i termini di questioni così complicate senza un confronto diretto di persona.

Per quanto riguarda il tema dell’interdisciplinarietà ero a conoscenza dell’esistenza di questo tipo di studi, di quella rivista e di alcuni libri. Ammetto di non aver mai letto niente su quel tipo di argomenti, ma la mia impressione è che sia prematuro un dialogo tra i due approcci.
Sono ancora numerosissime le persone (compresi gli addetti ai lavori, l’utenza, i professionisti di discipline affini, etc) che fanno molta fatica ad attribuire il corretto valore epistemologico di un’affermazione psicologica: un’affermazione scientifica non può essere estesa all’interiorità umana e ai suoi complessi significati, come un’affermazione idiografica non ha valore scientifico. Purtroppo questo tipo di distinzioni sono rare, e allora nascono, da una parte, le polemiche sulla mancata scientificità degli approcci psicodinamici, dell’inutilità della psicoterapia (sono solo discorsi…), dall’altro proliferano le persone che dicono ‘la psicologia studia l’animo umano, non può essere una scienza!’ ‘la statistica, le neuroscienze, la psicologia generale…ma cosa c’entrano con la professione di psicologo?’
Correggimi se sbaglio, Letyzetta: tu non riesci a sopportare chi invade il campo dell’interiorità umana pretendendo di spiegare, in modo scientifico, ciò che è idiografico, mentre io (come Itsuki credo), non possiamo sentire chi fa affermazioni psicodinamiche facendole passare per scientifiche…e così la confusione è massima! Se almeno noi siamo d’accordo, cerchiamo di diffondere queste distinzioni tra i nostri colleghi…

ciao

[Itsuki]

conosco la neuropsicoanalisi e ho anche letto "Il cervello e il mondo interno" di Solms e Turnbull...per questo dicevo che la discrepanza non è incolmabile, e che sono ottimista per il futuro: queste prospettive mi piacciono molto, e personalmente sono molto affascinata dalle tematiche che affronta lety e vorrei approfondire, però partendo dal lato opposto al suo...prima o poi ci si dovrà pur incontrare, giusto??

...e sono d'accordo con lety sulla dubbia generalizzazione dei risultati sulle scimmie rhesus

PS: magari mi mandi un pm per dirmi cosa non ti andava a genio nell'esempio dell'anoressica (calcola che ho fatto il primo esempio che mi veniva in mente...non l'ho molto elaborato ) cmq se sono stata imprecisa, spiegami pure!!

[io mordo]

Originariamente postato da letyzzetta
Penso che sia importante studiare tutto ciò di cui si può studiare a patto di non pretendere di utilizzare un risultato ottenuto sulle scimmiette rehsus come esemplificativo di ciò che accade nel genere umano (a buon intenditor...).

se non sbaglio era lei che in un'altro 3d aborriva la glorificazione dell'uomo a discapito delle connessioni che invece ci sono tra il regno animale e l'uomo... ma se comunque non è nemmeno disposta a prendere in considerazione la potenza esplicativa del modello in questione anche solo dal punto di vista "ideografico", perchè così mi sembra, allora ...che ce lo diciamo a fà?

pensiero: ...a volte nei forum si vengono a creare delle collusioni che non saprei come definire se non INFELICI! (a buon intenditor...)

[io mordo]

Letyzzetta, sarebbe così gentile da spiegarmi su quali basi teorico-scientifiche attuali si fonda il concetto di pulsione?
cioè, viene presa in considerazione una spigazione neuroscientifica di questo concetto ad esempio?
Che significa che "troppi" psicoanalisti si interessano di neuroscienze?
cos'è, una malattia?
Siete tutti così dotati di spirito conservatore che cominciate ad assomigliare ai fossili ...mah, sarà la mia invidia...

[letyzzetta]

E' difficile trattare temi (es. la teoria pulsionale) sui quali grandi studiosi hanno speso una vita di ricerca per rispondere a due righe provocatorie di qualche fannullone in cerca leggere se stesso.
Amici come prima (ovvero chi ti conosce), senza rancore,
L

[willy61]

MOdalità moderatore ON

"E' difficile trattare temi (es. la teoria pulsionale) sui quali grandi studiosi hanno speso una vita di ricerca per rispondere a due righe provocatorie di qualche fannullone in cerca leggere se stesso.
Amici come prima (ovvero chi ti conosce), senza rancore,"

Difficile, d'accordo. Ma non impossibile. Hai conoscenze sufficienti a darci più di qualche indicazione, ed esperienza bastante a darcele in modo comprensibile.
Se poi qualcuno vuole leggere solo se stesso, saranno problemi suoi. Ma noi vorremmo leggere te.

MODALITA' MODERATORE OFF

Buona vita

Guglielmo

[letyzzetta]

Originariamente postato da willy61
MOdalità moderatore ON


Difficile, d'accordo. Ma non impossibile. Hai conoscenze sufficienti a darci più di qualche indicazione, ed esperienza bastante a darcele in modo comprensibile.
Se poi qualcuno vuole leggere solo se stesso, saranno problemi suoi. Ma noi vorremmo leggere te.

MODALITA' MODERATORE OFF

Buona vita

Guglielmo

Caro Willy,
sono felice che leggi i miei messaggi con tanta attenzione e che intervieni come istanza castrante (si può dire su ops oppure è una parolaccia?) ogni volta che sfogo un pulsionale che, in quanto non legato da una sessualità adulta, scappa via sotto forma di aggressività (sebbene sempre bonaria).
Sarà certo possibile spiegare la teoria pulsionale su un forum ma non lo è per me. E', tra l'altro, un tema che conosco e che ho avuto modo di approfondire con sufficenza per dirti che stavolta deluderò le aspettative di io-mordo, se ne ha, e tue.
A chi fosse relamente interessato alla questione, premesso che sia a conoscenza della base teorica di partenza, cioè della teoria freudiana, consiglio un testo: J. Laplanche: "Problematiche vol. 7, la sessualità umana tra biologismo e biologia" Ed. La Biblioteca, Bari.

[Daidaidaidai]

Non capisco come si possa essere freudiani oggigiorno. Le teorie di Freud sono antiquate sul piano neurologiche e inefficaci, fuorvianti o addirittura dannose (v. la critica di Kohut) se usate come guida al processo terapeutico. Nel primo caso la neurologia freudiana va aggiornata (se ti capita di leggere Pavlov troverai molte analogie tra il modello del cervello di freud e quello del noto scienziato russo = eccitazione dei neuroni = pulsione o stimolo). Il biologismo di freud rispecchiava conoscenze scientifiche sul SNC allora plausibili ma oggi i modelli utilizzati per capire l'attivita del cervello sono molti di più e non si basano solo su un modello 'quantitativo' di energia, quantunque esso sia in parte rimasto e avesse un suo fascino e valore esplicativo al tempo. Come terapia che ti devo dire: non funziona. Molto spesso il paziente ben 'analizzato' è un infelice a cui hanno spennato un sacco di soldi ma che molto spesso è stato 'convertito' al credo psicoanalitico ortodosso... una pena. Oggi la psicoanalisi è molto diversa e molto più ricca rispetto al lavoro di Freud e soprattutto si avvale di metodologie diverse e scientificamente più avanzate che consentono di implementare i criteri di oggettività. Di Freud possiamo dire - e va riconosciuto - che fu un pioniere, ma anche che era un uomo del suo tempo intriso di determinismi positivistici che oggi non sono più attuali sia nel proporre un modello idraulico-meccanicistico basato sul modello economico e sulla tendenza all'estinzione dell'eccitazione (principio del nirvana), sia nell'idea di analisi come ricostruzione oggettiva di una realtà passata e rimossa dal paziente (vedi la metafora dell'analista come archeologo) sia nella concezione del comportamento e degli stati mentali come risultato di 'meccanismi' e non in termini mentalistici, costruttivisti, umanistici ecc... Io non penso di avere le rotelle in testa e tu? Lasciando da parte le lacune sul piano della verificabilità empirica io penso che ciò che sfugge è che Freud non è unFONDATORE ma un uomo che ha espresso un'opinione informata sul campo di FENOMENI PSICODINAMICI, ovvero il campo dell'osservazione fenomenologica di come le emozioni trasformino 'fisicamente' la percezione che abbiamo del mondo. E' importante non confondere fatti con teorie ed evitare che siano le teorie (freudiane, cognitiviste, comportamentiste) a creare i fatti e i fatti ad ispirare teorie diverse. Oggi la psicoanalisi si è spostata molto più vicina ad un asse fenomenologico piuttosto che meccanicistico lasciando alle neuroscienze il compito di evidenziare, se ci sono, modelli di causalità lineare nel sostrato nervoso (tenendo presente che questo non annullerebbe minimamente il significato del lavoro psicodinamico che si occupa dei contenuti mentali specifici dei diversi pazienti afflitti da uno stesso disturbo DSM).

Io studio psicologia clinica ad Urbino che è un ateneo ad orientamento psicodinamico.

Fabrizio

[Sigismonda]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Oggi la psicoanalisi è molto diversa e molto più ricca rispetto al lavoro di Freud e soprattutto si avvale di metodologie diverse e scientificamente più avanzate che consentono di implementare i criteri di oggettività. ...
...nell'idea di analisi come ricostruzione oggettiva di una realtà passata e rimossa dal paziente (vedi la metafora dell'analista come archeologo)
Io studio psicologia clinica ad Urbino che è un ateneo ad orientamento psicodinamico.

Fabrizio

Spesso ho difficoltà a capire quello che dite:
La psicoanalisi è diversa... più ricca... implementa... ma di che cosa parli? E' evidente che la psicoanalisi non è ferma al solo pensiero freudiano così come la biologia non è ferma al darwinismo ma gli psicoanalisti, e qui ti invito a credermi, non si avvalgono di nessuna metodologia scientificamente avanzata, ne implementano i criteri di oggettività, come se esistesse l'oggettività nella teoria psicoanalitica.
Nessuno psicoanalista al mondo, men che meno la buonanima di Freud, ha mai ritenuto di ricostruire una realtà oggettiva passata e rimossa.
Il mio consiglio è dai dai dacci dentro e continua a studiare!

[Daidaidaidai]

non ci siamo capiti Sigismonda... quanto a studio non ti preoccupare ci do dentro... semmai tu metti gli occhiali...
Io scrivo:
'ricostruzione oggettiva di una realtà passata'
tu leggi:
'ricostruzione di una realtà oggettiva e passata'
Gli psicoanalisti non implementano studi scientifici nè più nè meno che altri professionisti della psicoterapia... direi che semmai il vizio è professionale...
Il problema è che spesso terapie come la sistemica o la cognitiva dicono di essere più scientifiche per via delle ricerche intraprese negli USA... di ricerca in italia se ne vede pochina nella clinica e mai o quasi ai livelli statunitensi... in pratica gli psicoterapeuti si dividono in bravi e non bravi e credo che entrambe le categorie siano rappresentate in modo eguale in tutte le scuole... per i motivi sopradetti...

Io scrivo: 'oggi la psicoanalisi è molto diversa e molto più ricca rispetto al lavoro di Freud'
Tu leggi: ' La psicoanalisi è diversa... più ricca... implementa...'

Il pensiero psicoanalitico nasce applicato alle nevrosi. Gli psicoanalisti però hanno affrontato disturbi molto diversi dalle nevrosi ad esempio affrontando i disturbi di personalità come quello borderline (una delle principali teorie psicologiche sul disturbo di pers. borderline è ad esempio di un teorico psicodinamico, Kernberg) e hanno cambiato quelli che erano gli assunti della psicoanalisi vecchio stile (che qui va ancora per la maggiore) ad es. la terapia semi-infinita ecc... io penso anche che nonostante le critiche (tutte motivate e che in gran parte sottoscrivo) la psicoanalisi abbia saputo (come immagino anche altre correnti di pensiero) continuare a crescere e svilupparsi; penso anche che spesso si odiano i vicini di successo (se la psicoanalisi non avesse avuto tutto questo successo non sarebbe probabilmente così criticata); infine in un quadro di dibattito (ma direi più di tafferuglio) teorico si tende a confondere le lacune di preparazione del professionista o dello psicoanalista con la NON scientificità/validità/importanza dell'approccio teorico. C'è un modo scientifico anche di fare e studiare psicoanalisi ma sia chiaro che il per farlo serve serietà e preparazione e finchè continuerà ad andare avanti il malcostume della psicoterapia per tutti delle scuole e scuolette private fondati da allievi degli allievi degli allievi, spesso gente di pochi o ignoti contributi professionali e scientifici dubito che qualsiasi orientamento teorico - psicoanalisi inclusa ma non solo - ne esca fuori molto bene...
Detto questo il mio orientamento è fenomenologico e fino a poco fa non avrei immaginato di diventare un difensore del movimento psicoanalitico che spesso ha posizioni opposte rispetto all'orientamento fenomenologico.


Fabrizio

[Sigismonda]

OK!
Comunque non sono completamente daccordo.
Devi sapere che mai come in questi anni la psicoanalisi italiana è in grande considerazione in tutto il mondo. Ad esempio, oltre ad alcuni psicoanalisti italiani che occupano ruoli di primo piano nell'IPA e nell'EPA (International e European Psychoanalytical Association) l'Editor della più importante rivista di psicoanalisi, l'Int. J of Psychoanal, (rivista americana) è il pavese Nino Ferro!

Per quanto riguarda la questione dell'oggettivo e della realtà non vedo differenze tra come tu scrivi ed io leggo. Il punto è che la questione della realtà fu abbandonata da Freud nel 1897, nella lettera a Fliess in cui abbandonò i suoi neurotica. Al posto della realtà, in psicoanalisi, ci si interessa alle fantasie investite di affetto.

La cosa più incredibile è che io non sono daccordo con quanto sta accadendo alla psicoanalisi e che va proprio nella direzione da te evocata.

[crmlcrml]

ho dato un'occhiata disordinatamente nei diversi temi del forum e ho avuto la sensazione che Freud e la psicoanalisi e ramificazioni siano ancora in pieno regime nelle formazioni universitarie.

vorrei tanto capire se è un mio abbaglio oppure c'è del vero. non perchè ritenga assolutamente privo di valore il ruolo di Freud e dei suopi epigoni nella storia della psicologia, ma certamente è ormai più un ottimo argomento di cultura generale.

cosa ne pensate?

[Daidaidaidai]

Sono completamente d'accordo!!! se sfogli i miei precedenti post potrai vedere che sono uno dei tanti psicologi che si è stancato della sovrarappresentazione della psicoanalisi nel mondo della psicologia clinica. E faccio parte di un ateneo di indirizzo psicodinamico e quindi so abbastanza bene di che si sta parlando quando si dice psicoanalisi ...

Lascio la parola agli altri.

Fabri

[Aleandros]

Gli EST della task Force non lasciano dubbi in merito!Però può essere interessante la psicoanalisi nel mondo dell'arte o della letteratura o nel campo relazionale...prendiamo ciò che di buono c'è in ogni cosa ed
EVVIVA il PRAGMATISMO metodologico in psicologia!!!