via il crocefisso

[mister_x]

Originariamente postato da PierreMI
Eccomi. Se non ho capito male,è stata obiettata la natura macabra della croce come simbolo che testimonia la nostra colpa nell'averlo ucciso. E' stato detto che veicola solo contenuti positivi e d'amore: sia la croce che il messaggio cattolico in generale.
Allora......lati oscuri sicuramente ce ne sono: abbiamo mille modi per cadere nel peccato,basta anche solo il pensiero...è stato un grande Lutero, nel dire che basta la fede per salvarsi!
Invece i testimoni di Geova sull'argomento sono perentori: il numero di coloro che possono accedere al paradiso-terrestre- è già stato stabilito...per gli altri, dopo la morte del corpo,ci sarà il nulla cosmico evviva il libero arbitrio!!
Ma non è solo una religione del peccato, che degrada l'essere umano in quanto è impossibile non cadere in fallo,secondo le regole ferree che trasmette,ma anche della gioia!
Nella lettera di San Paolo ai romani,m'è rimasto impresso il comando: siate felici!!il cattolico credente non può essere triste, quindi questo punto riabilita l'accusa di oscurantismo cattolico
Insomma,il mio intervento è stato confusionario,volevo solo obiettare a chi ha obiettato che la croce possa essere un simbolo crudo e che richiama un senso di colpa. Ok,magari non la croce in sè,ma non si può negare che la religione Cattolica infonda il senso del peccato-quindi del senso di colpa-e un modello ideale irraggiungibile.
Oh...mio...Dio...se qualcuno mi ha capito gli chiedo di spiegarmi cosa volevo dire

Sai che c'è? Che io forse a volte faccio ragionamenti troppo teorici! Però è il mio modo di ragionare: cioè, i principi sono principi se un individuo capisce l'importanza di applicarli sempre, se no diventano strategie di comportamento. Dirai, e che c'entra? C'entra perchè del crocifisso, come di tanti altri simboli religiosi e non, si può dire tutto e il contrario di tutto. Tutto il bene e tutto il male. Viene utilizzato come rappresentazione per instillare nelle persone il senso di colpa? Possibile. Anzi, dirò di più: viene utilizzato per indicare chi è buono e chi è cattivo; chi ha ragione e chi ha torto; chi è civilizzato e chi no; addirittura, chi ammazza perchè Dio lo vuole e chi ammazza peccando.
Però questo è applicabile a tantissimi simboli che di per sè erano nati per rappresentare ben altro, a tante idee, movimenti, partiti, che erano nati con altri obiettivi. Credo che sia importante distinguere le origini di tutto ciò dall'utilizzo in alcuni casi, purtroppo non limitati, addirittura immondo che ne è stato fatto. Per questo forse generalizzo o sono poco concreto, ma purtroppo l'uomo nel suo agire se ritiene di poter trarre profitto manipolando significati, simboli, idee anche stupendi in alcuni casi lo fa. Perchè dico di distinguere comunque le origini dei simboli? Ci sono state guerre portate avanti sotto il simbolo della religione cristiana per convincere i popoli a combattere, addirittura promettendogli il paradiso!!! Ma la croce è il simbolo quanto meno di un uomo che è morto rispondendo con la pace alle violenze che subiva. Prendiamo ad esempio la svastica: il simbolo è nato secoli e secoli fa certo non per essere indossato e sentirsi nel giusto nello sterminare interi popoli. Purtroppo l'uomo un giorno ha deciso che fosse il simbolo giusto per rappresentare la "bellezza" dell'appartenenza ad un popolo eletto: e si è avuto l'orrore. Ma la colpa mostruosa è nel simbolo e in chi lo produsse secoli fa, o nell'uomo che lo ha manipolato?

Un ultima nota, la religone cristiana predica una tendenza dell'uomo ad un "modello". Ma ammette la fallibilità, il perdono (reciproco), il libero arbitrio, la responsabilità individuale: tutto ciò è stato spesso negato anche da uomini di chiesa (secondo il mio modesto parere) per manipolare, tenere soggiogati, comandare.

Troppo lungo mi sa... però mi sembra che questi confronti interessano; effettivamente aiutano a conoscere e non devono per forza condividere. Perciò aggiungo un ultimo esempio:
uno dei dieci comandamenti su cui tutta una cultura largamente condivisa (si pensi ad esempio ai matrimoni combinati) è quello che comunemente viene indicato come "onora il padre e la madre". Sono rimasto sorpreso anche io a scoprirne il vero significato che gli attribuisce la Chiesa!!! Vuole dire "semplicemente" dai il giusto valore a tuo padre e a tua madre. Per cui ad esempio se ti formi una nuova famiglia "dai il giusto valore" ai tuoi genitori; cioè, sappi dosare la loro importanza rispetto all'importanza della tua nuova famiglia. Scompare totalmente quel messaggio di obbligo, di obbedienza cieca, di rispetto che portava addirittura a dare del "voi" ai propri genitori fino a pochi decenni fa in Italia. Ad accettare matrimoni, attività lavorative, punizioni, totale assenza di ribellione in tantissime generazioni. Capito come l'uomo arriva a manipolare,a strumentalizzare a svantaggio e danno dei propri simili?

[PierreMI]

Bah,nulla da obiettare..condivido quello che hai detto..ci sarà pure il perdono,ma il dover tendere ad un modello irragiungibile non ti fa sentire eternamente in difetto?sicuramente non più ai livelli del medioevo,dove una chiesa opulenta spillava soldi con la minaccia di fiamme infernali e forconi..è cambiata solo la formula..
Un simbolo acquisisce significato perchè siamo noi a darne: discutevo di questo argomento con un'anziana parente,infuocata da quella fede acritica che fa quasi tenerezza..come poter dire a queste persone che esiste un significato diverso da quello che loro danno alla croce?
Anch'io amo questi discorsi..forse è stata la mia ricerca che mi ha fatto diventare ateo..conosco molto la Bibbia..consiglio di leggere il libro delle Ecclesiae...molto-molto bello!

[Yezidism]

salve..... fosse per me la croce dovrebbe essere tolta dalle scuole ma messa al centro della bandiera dell'unione europea.... se la croce rappresenta valori cristiani allora è giusto che nazioni che si identificano con quei valori espongono il simbolo nella bandiera che gli unisce.... viceversa la scuola non rappresenta valori religiosi ne li insegna non è una chiesa e quindi non è giusto che palesi oggetti fuoriluogo magiormente che siano proprio oggetti sacri... cristo stesso disse date a dio quel che è di dio e a cesare quello che è di cesare se a scuola si impara a leggere a scrivere e a far di conto il crocefisso che centra? per chi vuole pregare, conoscere il vangelo, fare la comunione, confessarsi, inginocchiarsi, accendere ceri, fare offerte, recitare rosari, esorcizzarsi, battezzarsi, ammirare santi e crocefissi in italia ci sono decine di migliaia di chiese dove poter far tutto questo! è quindi giusto che nei luoghi dove si apprende la matematica ci siano anzichè simboli numerici simboli religiosi?

[mister_x]

Originariamente postato da PierreMI
Bah,nulla da obiettare..condivido quello che hai detto..ci sarà pure il perdono,ma il dover tendere ad un modello irragiungibile non ti fa sentire eternamente in difetto?sicuramente non più ai livelli del medioevo,dove una chiesa opulenta spillava soldi con la minaccia di fiamme infernali e forconi..è cambiata solo la formula..
Un simbolo acquisisce significato perchè siamo noi a darne: discutevo di questo argomento con un'anziana parente,infuocata da quella fede acritica che fa quasi tenerezza..come poter dire a queste persone che esiste un significato diverso da quello che loro danno alla croce?
Anch'io amo questi discorsi..forse è stata la mia ricerca che mi ha fatto diventare ateo..conosco molto la Bibbia..consiglio di leggere il libro delle Ecclesiae...molto-molto bello!

Mah, sai a me piacerebbe che nel mondo non ci fossero guerre, nè morti per fame, o volando più basso che lo stato e la società CI educassero ad affrontare i conflitti, anche quelli micro, tramite il dialogo ed il confronto. E che se anche non si risolve il problema della fame, almeno non venga nascosto a noi occidentali bombardandoci di tanti falsi bisogni che poi sottraggono risorse ai paesi poveri. Ma anche questi, forse con una vena di pessimismo, mi sembrano sogni irragiungibili. Ma nonostante ciò non voglio rinunciarci perchè sono mete che si costruiscono piano piano; forse non ci si arriverà mai ma almeno sento di non aver buttato la vita.

Complimenti per il fatto di leggere di persona (di pirsona pirsonalmente come direbbe Catarella) anche ciò in cui non credi, perchè la conoscenza senza manipolazione è proprio quello che ammiro. Purtroppo conosco poche persone che lo fanno e che quando parlano di un libro, di un evento storico, o altro, parlano per propaganda appresa e non per presa visione diretta.

[PierreMI]

Thanks!

[thetruthofkayle]

Originariamente postato da skunk9183
Regà io ripeto saranno le vostre radici. Le mie non sono di certo a parte le terribili elementari dalle suore. E siccome come dico al mio solito non penso di essere l'unica in questo mondo, molti altri pensano lo stesso!

Mi spiegate allora la vostra motivazione distintamente nel tenere un crocifisso in un'aula statale delle elementari, in un'aula di una università pubblica, e in generale?
A parte la solita storia "sono le radici Italiane" (per me imposte in pieno)

SaR@


ps: nessuno sta dicendo di cancellare il cristianesimo

skunk ma ogni tanto esci dall'uni?

[thetruthofkayle]

capisco che l'italia ha cominciato a perdere le sue radici con la caduta di Roma....ma vi vorrei ricordare..che l'italia non e' un porto di mare.....dove noi povero popolo dobbiamo nno so per seguire quale bonta superiore...distaccarci da tutto quello che siamo stati.....dagli spaghetti .....per mangiare hamburger......dalle mignolate...e dai baba' a favore del pane arabo e della torta sacher....dalle canzoni popolari per cantare....britney spears ......
detto questo vorrei poter affrontare il discorso ..del crocifisso non sotto una visione religiosa (importantissima...ma fuori luogo) ..bensi storico culturale......o ancora peggio...come cultura popolare........non riesco tanto a capire perche non siete orgogliosi del vostro paese e delle vostre origini.....e' per questo che l'italia va cosi male .........e' una tristezza

[stillmad]

Originariamente postato da thetruthofkayle
capisco che l'italia ha cominciato a perdere le sue radici con la caduta di Roma....ma vi vorrei ricordare..che l'italia non e' un porto di mare.....dove noi povero popolo dobbiamo nno so per seguire quale bonta superiore...distaccarci da tutto quello che siamo stati.....dagli spaghetti .....per mangiare hamburger......dalle mignolate...e dai baba' a favore del pane arabo e della torta sacher....dalle canzoni popolari per cantare....britney spears ......
detto questo vorrei poter affrontare il discorso ..del crocifisso non sotto una visione religiosa (importantissima...ma fuori luogo) ..bensi storico culturale......o ancora peggio...come cultura popolare........non riesco tanto a capire perche non siete orgogliosi del vostro paese e delle vostre origini.....e' per questo che l'italia va cosi male .........e' una tristezza

lode a te oh sommo Kayle
bentornato

[pollon2]

Originariamente postato da thetruthofkayle
detto questo vorrei poter affrontare il discorso ..del crocifisso non sotto una visione religiosa (importantissima...ma fuori luogo) ..bensi storico culturale......o ancora peggio...come cultura popolare........non riesco tanto a capire perche non siete orgogliosi del vostro paese e delle vostre origini.....e' per questo che l'italia va cosi male .........e' una tristezza

Il discorso E' religioso perchè il crocefisso E' un simbolo religioso....
Se poi per te ha la valenza di pizza e mandolino.....che te lo dico a fare!

PS: qui nessuno si vergogna delle proprie origini....ma tu continua pure a distorcere le parole degli altri a tuo piacimento, uso, consumo, divertimento..... mi raccomando, non smentirti mai....

PS: bel discorso il tuo per essere uno che accusa sempre tutti di parlare per luoghi comuni!!!!

[thetruthofkayle]

Originariamente postato da pollon2
Il discorso E' religioso perchè il crocefisso E' un simbolo religioso....
Se poi per te ha la valenza di pizza e mandolino.....che te lo dico a fare!

PS: qui nessuno si vergogna delle proprie origini....ma tu continua pure a distorcere le parole degli altri a tuo piacimento, uso, consumo, divertimento..... mi raccomando, non smentirti mai....

PS: bel discorso il tuo per essere uno che accusa sempre tutti di parlare per luoghi comuni!!!!

Ovvio che e' un simbolo religioso ....lol ....non hai scoeprto l'acqua calda..(e in italia siamo cristiani....mi sembra) ...ma visto che lo stato dev'essere laico...e visto che non E' SOLO UN SIMBOLO RELIGIOSO..ma fa anche parte della nostra cultura italiana...come padre pio.....come il papa..etc etc....perche non difenderlo? ....

cavolo si ammazzano per difendere il brunello di montalcino ..la mozzarella di bufala....il tartufo.................e fanno prob sul crocifisso ...ma pensa te...proprio non c'e' piu "religione" hahahaah

[pollon2]

Originariamente postato da thetruthofkayle
..(e in italia siamo cristiani....mi sembra) ...

In Italia non siamo cristiani!!!

Siamo cristiani, ebrei, atei, buddhisti, musulmani, animisti, induisti, agnostici, protestanti, sik, testimoni di geova......

Siamo un sacco di cose in uno Stato Laico!!

Il crocefisso non è un simbolo culturale, è un simbolo religioso.....il resto delle motivazioni che ho addotto se vuoi lo trovi nei miei post precedenti!

[thetruthofkayle]

Originariamente postato da pollon2
In Italia non siamo cristiani!!!

Siamo cristiani, ebrei, atei, buddhisti, musulmani, animisti, induisti, agnostici, protestanti, sik, testimoni di geova......

Siamo un sacco di cose in uno Stato Laico!!

Il crocefisso non è un simbolo culturale, è un simbolo religioso.....il resto delle motivazioni che ho addotto se vuoi lo trovi nei miei post precedenti!

....lol...a volte mi fai sorridere pero.....tie va....


"Consiglio di Stato: «Crocifisso simbolo laico»
martedì, 18 aprile 2006

A pagina 8 si può leggere: “Si può, quindi, fondatamente sostenere che, nell’attuale realtà sociale, il crocifisso debba essere considerato non solo come simbolo di un’evoluzione storica e culturale, e quindi dell’identità del nostro popolo, ma quale simbolo altresì di un sistema di valori di libertà, eguaglianza, dignità umana e tolleranza religiosa e quindi anche della laicità dello Stato, che trovano espresso riconoscimento nella nostra Carta costituzionale”.

e ancora....tie...

"14/10/2005

Brevi osservazioni sul crocifisso come simbolo affermativo e confermativo del principio di laicità dello Stato repubblicano:

Al punto 5.5, a sostegno finale della tesi della perdurante formale applicabilità dei regolamenti citati, si precisa che, comunque, «l`esposizione del crocifisso nelle scuole è perdurata tanto a lungo, anche dopo la caduta del fascismo, che qualcuno ne ha parlato come di una consuetudine nel senso giuridico del termine».
Un simile riferimento tende a suggerire l`idea che la giustificazione della precettività della regola attinente all`esposizione del crocifisso possa anche ricondursi, ad ogni modo, alla rilevazione di una fonte consuetudinaria capace non solo di “resistere” alla normazione successiva ipoteticamente incompatibile o alla diretta efficacia garantista di primari precetti costituzionali, bensì anche di qualificarsi quale ragione aggiuntiva e performativa dell`identità repubblicana quale identità sostanzialmente focalizzata attorno ai valori e alle tradizioni storico-culturali del “popolo” italiano, quei valori cioè che lo stesso Tar, nel corso dei passaggi nei quali affronta il successivo tema della compatibilità costituzionale dei precetti regolamentari (ormai dati per vigenti), non esita per l`appunto a definire (8.1) come «valenza identitaria» rappresentativa del «percorso storico e culturale caratteristico del nostro Paese e in genere dell`Europa intera» (della quale costituirebbe «efficace sintesi»), giammai «eliminabile con un atto di volontà sovrana o tramite una sentenza».
In altre parole: indipendentemente dall`evoluzione storica della legislazione (e dalla stessa Costituzione, sino a questo punto del tutto dimenticata), esisterebbe in ogni caso un fenomeno di spontanea e costante adesione alla regola dell`esposizione del crocifisso (o di altro simbolo equivalente), fenomeno tale da potersi ipotizzare la sussistenza di una consuetudine giuridica il cui rango normativo dovrebbe tanto più considerarsi in qualche modo primario e/o fondamentale (alla stessa stregua di quanto lo sono i diritti e le libertà tutelate nella Carta del 1948) in quanto partecipante, per così dire, della stessa “costituzione materiale” (ma qui richiamabile solo per assonanza) dell`Italia repubblicana e della ratio medesima dei principi di tutela e di promozione della personalità e della libertà umana quali pietre angolari della Grundnorm effettivamente operante"


ora ..nella tua citta (e sempre secondo la tua visione...boh. non mi viene il termine) sarete cristiani ebrei atei..etc etc....per me l'italia e' una..ed e' cristiana......con questo ho chiuso il discorso per quanto riguarda la visione del crocifisso come simbolo storico culturale del nostro popolo......per quanto riguarda il resto...sono percentuali....gli altri sono praticamente inesistenti.....gli italiani sono cristiani

[pollon2]

La sentenza la conoscevo perfettamente grazie lo stesso

E' stato un modo elegante di aggirare un problema per non offendere la chiesa....

L'Italia è una ed uno stato laico!!! Lo dice la nostra costituzione....

Che poi la maggioranza dei cittadini sia cattolica se permetti, non significa un bel niente...!!
Lo stato è laico! E' questo il principio che deve essere affermato.

A me personalmente poi il crocefisso non da nessun fastidio, tanto più che non sono affatto atea....

Ma trovo che sarebbe decisamente il caso, una volta per tutte, di affermare un principio che è indiscutibile.....

[Ember]

Per me l'Italia non è cristiana solo perchè la maggioranza degli italiani è cristiana! Allora è anche comunista...?

L'Italia è uno stato laico che ospita al suo interno ogni tipo di credo... se proprio ci tieni a distinguerti dagli altri, preferisco distinguermi per la tolleranza...

[thetruthofkayle]

Originariamente postato da pollon2
La sentenza la conoscevo perfettamente grazie lo stesso

E' stato un modo elegante di aggirare un problema per non offendere la chiesa....

L'Italia è una ed uno stato laico!!! Lo dice la nostra costituzione....

Che poi la maggioranza dei cittadini sia cattolica se permetti, non significa un bel niente...!!
Lo stato è laico! E' questo il principio che deve essere affermato.

A me personalmente poi il crocefisso non da nessun fastidio, tanto più che non sono affatto atea....

Ma trovo che sarebbe decisamente il caso, una volta per tutte, di affermare un principio che è indiscutibile.....

ascolta ..forse parli cosi perche dai troppo peso ...a questa storia...il prob e' uno che fastidio puo dare?.....fatti un calcolo se il 99% della gente crede ed e' abituata al crocifisso........perche per forza di cose noi dobbiamo alterare uno stato culturale del nostro paese a favore di minoranze...e stiamo parlando seriamente di minoranze..........che posso tenere i loro simboli nelle loro belle case...o nei loro luighi di ritrovo?.....allora e' giusto avere e dare liberta di creare scuole coraniche in italia.....o dare sovvenzioni e spazi alle religioni sataniste (non pericolose ..eh)....tanto l'italia e' uno stato laico..no?
mi fa in***********re tutto questo..perche devi andare contro la tua cultura...se non tua della tua famiglia....se non della tua famiglia della maggioranza degli italiani. Quando e' stata scritta la costituzione......la parola stato laico e' stata messa ben in evidenza per ottenere cosi uno stato piu governabile......ma non erano affatto in dubbio le radici .cristiane dell'italia stessa...anzi....