psicodinamica versus cognitiva

[massimomassimo]

separando il contenuto fattuale da quello emotivo

ciao neuromancer, mi interesserebbero delucidazioni sull'espressione sopra riportata, cosa intendi esattamente?

[neuromancer]

separando il contenuto fattuale da quello emotivo

ciao neuromancer, mi interesserebbero delucidazioni sull'espressione sopra riportata, cosa intendi esattamente?

mi rifaccio un po' al lavoro dei linguisti, quando parlano specificatamente del linguaggio fattuale che è la tipica descrizione che accompagna l'azione (nelle scimmie ad esempio). e.g.: mi sta succendendo questo mentre accade.
quindi l'operazione che ci permette il linguaggio è il formare temi, per cui trasformiamo l'esperienza immediata di quanto accade organizzandocela in due livelli, da quello informativo (quanto accade) a quello tematico affettivo (poi semantico) in cui organizziamo esperienze in temi, con una struttura cronologica, causale, tematica ((inizio, svolgimento/sviluppo, conclusione). da qui abbiamo una coscienza tematica(organizzazione del tempo e delle esperienze emotive/relazionali in autonarrazioni) e non più soltanto un livello di coscienza fattuale .
in una ottica post razionalistica significa passare ad una organizzazione dei processi conoscitivi decentrata dalla immediatezza degli eventi.

ciaz.

[massimomassimo]

e come si ripercuote questo sulla clinica, secondo te?

dal mio punto di vista il rischio è che nella struttura linguistica, che necessita di una struttura lineare (inizio, svolgimento, fine) si perda la polisemia della costruzione dell'esperienza umana, e che quindi il linguaggio vada usato al fine di costruire per poi de-costruire l'esperienza.

[neuromancer]

e come si ripercuote questo sulla clinica, secondo te?

dal mio punto di vista il rischio è che nella struttura linguistica, che necessita di una struttura lineare (inizio, svolgimento, fine) si perda la polisemia della costruzione dell'esperienza umana, e che quindi il linguaggio vada usato al fine di costruire per poi de-costruire l'esperienza.

l'operazione narrativa del proprio flusso di esperienza immediata può essere esplorata tenendo conto della qualità di sequenzializzazione, della flessibilità, della capacità di astrazione/ integrazione, del grado di causalità nel mettere in relazione gli eventi, il grado di tematicità e di rielaborazione ad esempio nei momenti di crisi del ciclo di vita, e questo graficamente lo puoi mettere in un continuum da "normale" a "nevrotico" a "psicotico", se ti può essere utile.
in questo senso Bruner afferma che la caratteristica principale del nostro modo di essere nella nostra vita è il testualizzarla creandoci una autobiografia che ci permetta di conoscere ed integrare sempre più (con cautela terapautica!) le azioni, emozioni, relazioni, nei nostri significati personali (guidano).
quando dici del rischio della sequenzializzazione dell'esperienza umana, dici bene. l'immediatezza, la pura soggettività, il cogliere i qualia direbbe Edelman, è una specie di movimento in avanti che abbiamo rispetto alla organizzazione linguistica del pensiero (arriva sempre prima il sentire).
ma è parte della nostra evoluzione avere innescato una conoscenza organizzata in modo sempre più decentrato dalla esperienza immediata. (qualcuno può contestarmi e mi piacerebbe).

i livelli di complessità crescenti dei sistemi conoscitivi umani vanno in questa direzione e a ciascun livello la logica autoreferenziale, di coerenza interna, di continuità storica e quindi di stabilità omeodinamica, rimangano invarianti di sistema.
ma siamo su un piano di complessità maggiore, non minore...
da un punto di vista psicopatologico potrei aggiungere che la continuità e discontinuità di sè (dissociazioni nei border, nei disturbi alimentari, in alcuni attacchi di panico, negli ossessivi) passa da questo filo conduttore, cioè nella capacità di poter organizzare tematicamente le proprie esperienze emotive in atto con l'altro e con noi stessi su livelli crescenti di complessità autoriflessiva.

il concetto di polisemia lo fai entrare attraverso comunque il linguaggio e la capacità del sitema di autosservarsi riflessivamente. senza di questi non è possibile. nel costruire e decostruire, come dici, oltreutto, bisogna sempre fare attenzione a non cadere nella tentazione di ritenere che esista una griglia semantica oggettiva a cui fare riferimento.

scusami per l'ennesima digressione speculativa.

ciaz.

[gieko]

da qui, ciò che possiamo costruire come nuovo (terzo analitico? oppure i riferimenti che altri fanno del "simbolico"?) mi suscita qualche perplessità. anche perchè in una logica di sistemi autorganizzati (o autodisorganizzanti?) la logica rimane sempre quella autoreferenziale, in cui non ha senso parlare si veri e propri input e output, in quanto il soggetto rimane un sistema selettivo al punto di selezionarsi le perturbazioni che possano in una logica di somiglianza/simultaneità collimare con i propri schemi emotivi/mnestici/motori.

Siamo credo d'accordo su quali fossero i limiti del modello cognitivo-comportamentale. Rispetto al cognitivismo post-razionalista credo però che il tema critico, almeno rispetto ai modelli relazionali in psicoanalisi, sia la sottolineatura della dimensione autoreferenziale del sistema. Che è presente, ci mancherebbe, ma affiancata dall'etero-referenzialità dettata dalla relazione circolare con l'Altro, come mostrano gli studi dell'infant research. E' da questa preziosa fonte che si può giungere ad un processo che contemporaneamente consente di mantenere l'identità soggettuale e di perturbarla permettendo processi di trasformazione. Ed è proprio l'enfasi su questi ultimi aspetti, più che sul processo di autocoscienza in sè, ad essere specifico campo di interesse dei modelli psicoanalitici contemporanei.

Saluti

[neuromancer]

Siamo credo d'accordo su quali fossero i limiti del modello cognitivo-comportamentale. Rispetto al cognitivismo post-razionalista credo però che il tema critico, almeno rispetto ai modelli relazionali in psicoanalisi, sia la sottolineatura della dimensione autoreferenziale del sistema. Che è presente, ci mancherebbe, ma affiancata dall'etero-referenzialità dettata dalla relazione circolare con l'Altro, come mostrano gli studi dell'infant research. E' da questa preziosa fonte che si può giungere ad un processo che contemporaneamente consente di mantenere l'identità soggettuale e di perturbarla permettendo processi di trasformazione. Ed è proprio l'enfasi su questi ultimi aspetti, più che sul processo di autocoscienza in sè, ad essere specifico campo di interesse dei modelli psicoanalitici contemporanei.

Saluti

comunque sia, la mia lunga riflessione è tutta mia, nel senso che la sto amplificando perchè mi ci sto fermando io. in relatà all0interno del modello post razionalista il terapeuta lavora per perturbare strategicamente il pz, quindi a farlo muovere sui suoi temi e i suoi pezzi che non riesce a mettere assieme da solo.
vale a dire, la cosa che voglio far notare è che l'azione perturbatrice strategica avviene cercando di farlo muovere sui suoi temi (per quanto sia possibile) cercando di tenere d'occhio i propri temi del terpeuta. non c'è una nuova creazione nella relazione (se ho capito bene a proposito del terzo analitico), se non nell'ottica di un nuovo sistema emergente di esplorazione (e tutte le varianti relazionali motivazionali, Liotti) pz terapeuta.
il livello relazionale, insomma rientra intrinsecamente al livello teorico e clinico nel discorso post razionalista, non a caso da Guidano denominato sitemico-processuale (con base il paradigma bowlbyano e sviluppi).

ciaz.

[massimomassimo]

è parte della nostra evoluzione avere innescato una conoscenza organizzata in modo sempre più decentrato dalla esperienza immediata

su questo punto credo che ci siano più modi di affrontare la cosa. la conoscenza è si organizzata in modo sequenziale, ma siamo sicuri che dipenda dall'evoluzione e non dal modello culturale in cui siamo immersi? esiste un'altro modo di pensare, detto in altri termini?
Un certo grado di sequenzializzazione è certo indispensabile, ma non credo possa prescindere dall'esperienza immediata, credo invece che si possa essere inconsapevoli dell'esperienza immediata. Poi, esperienza immediata bisogna vedere cosa vuol dire. esiste il qui ed ora? oppure è uno scorrere, un flusso continuo ed inarrestabile dettato dal continuo movimento della materia e dallo scorrere del tempo?

abbiamo una buona capacità previsionale, questo si, ed è all'origine tanto dei piani urbanistici quanto di una certa parte di sintomi ansiosi (la preoccupazione per il futuro). Ma è la preoccupazione, sempre, di come IO STARO' NEL FUTURO a spingermi a prevedere, a decentrarmi dal qui ed ora. come faccio a preoccuparmi o ad occuparmi del futuro se non ho esperienze pregresse che mi permettono una qualsiboglia forma previsionale? per cui il decentramente dal qui ed ora, dal sentire presente, può essere visto come fuga-dissociazione-evitamento, non come evoluzione.

sono più dell'idea che sia necessario usare la sequenzialità per arrivare alla complessità dell'essere, una polisemia che è multidimensionale. Dove non c'è più un inizio-svolgimento-conclusione ma una attribuzione di senso.

mi è vejnuta così, ciao