Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

[ikaro78]

Il punto è la definizione "sintomo", nel senso semantico del termine. L'uomo è sicuramente un caleoidoscopio, ma funziona come un sistema immerso in altri sistemi. Quello che fa la TBS è individuare il funzionamento dei sistemi, per modificarli in un funzionamento che non crei più il disagio vissuto, o percepito. Personalmente ho una convinzione. Tutto ciò che non posso esperire nel qui ed ora è solo ed unicamente una teoria, o peggio una supposizione, da qui il rifarsi all'oggettivo, alle euristiche di pensiero che hanno causato il problema, non il sintomo del problema. Sintomo è problema sono come un albero radici, fusto, rami. Se innesto in un ramo, faccio cambiare l'albero. Il sintomo non è emanazione indiretta di ciò che sarebbe sottostante (ma poi chi lo dice che s'è qualcosa sotto ?) è la stessa cosa. Se vogliamo chiamarla "sintomatica" chiamiamola pure con la consapevolezza però che il significato di tale parola rimane diverso da quello che nei precedenti post si vuole intendere. Diverso significato frutto della diversa costruzione di realtà dell'osservatore... Cordialità

Non ho capito niente...

[RosadiMaggio]

Appunto, parrebbe un trattamento sintomatico ma non sembrano tutti d'accordo. Da qui il tentativo di capire alcune variabili e di avere risposte...

Paradossalmente, provo io a dare una risposta ai mie e vs quesiti, seppure incompleta, su qs punto, basata sulla letteratura disponibile: la tbs, ha al suo interno, in generale, due orientamenti, che non si escludono necessariamente reciprocamente e che anzi possono essere utilizzate in fasi diverse della terapia (strano che nessuno finora ci abbia almeno chiarito qs semplice punto): uno "centrato sul problema", che prende origine da Watzlawick (molti contributi del quale, tra l'altro, vengono in realta' riconosciuti come originariamente di Bateson..); un altro, "centrato sulla soluzione", che fa piu' propriamente riferimento a de Shazer
Da qui, potremmo forse comprendere perchè alcuni dicono una cosa, altri una cosa diversa, a giustificazione delle identiche argomentazioni.
Cio' che è sorprendente è che nessuno di quelli che di tbs, hanno parlato, in tali termini, hanno accennato a qs aspetti.
A seconda del punto di vista 1 o 2, diverso è il focus dell'intervento, nel 1°, a grandi linee, si procede, con interventi strategicamente orienti, a sostituire opinioni, credenze, che il soggetto ha su se stesso e che sono disfunzionali, a livello cognitivo e, qd, emotivo e comportamentale, con altre piu' funzionali ed adattivi. (Watzlawick)
Nel 2°, la persona considerata causa di opinioni e convinzioni disfunzionali, motivo per cui viene a trovarsi in difficolta' o impossibilitata in qualcosa. In qs tipo di approccio, del paziente, vengono prese in considerazione e fatte oggetto di intervento strategico, le tentate soluzioni al problema attuate dallo stesso e la visione della realta' che da esse per lui, ne consegue (de Shazer). Anche se da una diversa prospettiva, si mira e "si ottiene" una modificazione della situazione attuale, sbloccando processi disfunzionali -cognitivi, emotivi, comportamentali- e maladattivi rispetto alla realta'.
Le tecniche le tralascio, nella consapevolezza di non aver cmq fornito risposta alle altre nostre domande e considerazioni, ma di aver almeno minimamente colmato, riprendendo dati della letteratura della tbs, una curiosita' a cui gli interessati non ci hanno dato risposta, rimandando ora ad una ora ad un'altra senza un aggancio minimale.
Scusate l'intrusione paradossale e se qlc del campo specifico, vorra' delucidare ulteriormente, su qs ed altre domande in sospeso, sara' bengradito, se no, pazienza.

[RosadiMaggio]

Il punto è la definizione "sintomo", nel senso semantico del termine. L'uomo è sicuramente un caleoidoscopio, ma funziona come un sistema immerso in altri sistemi. Quello che fa la TBS è individuare il funzionamento dei sistemi, per modificarli in un funzionamento che non crei più il disagio vissuto, o percepito. Personalmente ho una convinzione. Tutto ciò che non posso esperire nel qui ed ora è solo ed unicamente una teoria, o peggio una supposizione, da qui il rifarsi all'oggettivo, alle euristiche di pensiero che hanno causato il problema, non il sintomo del problema. Sintomo è problema sono come un albero radici, fusto, rami. Se innesto in un ramo, faccio cambiare l'albero. Il sintomo non è emanazione indiretta di ciò che sarebbe sottostante (ma poi chi lo dice che s'è qualcosa sotto ?) è la stessa cosa. Se vogliamo chiamarla "sintomatica" chiamiamola pure con la consapevolezza però che il significato di tale parola rimane diverso da quello che nei precedenti post si vuole intendere. Diverso significato frutto della diversa costruzione di realtà dell'osservatore... Cordialità

A parte il caos in cui ti sei immerso e potresti far immergere qualcuno che potrebbe aprire qs 3d per la prima volta, data la chiarezza dell'ultima riga, ci spiegheresti cosa significa il sintomo nella tua personale diversa visione della costruzione della realta' e cosa significa nell'ambito teorico e terapeutico di cui parli? O dato l'evitamento "strategico" di qs tipo di domande, in qualsiasi modo vi vengona poste, dovremmo dedurre, cosa che non siamo abituati a fare, liberamente, che abbia lo stesso significato sia a livello letterario che contestuale specifico?

[luigi '84]

Almeno siamo giunti alla conclusione che stiamo parlando di cose differenti.A questo punto non potete nemmeno parlare a ragione di 'sintomo' perchè la sua dimensione presuppone un ''''uomo''''' e a quanto dice lucensis questa terapia non si rivolge all'uomo ma ad una entità non meglio specificata ('oggettiva'??) che è la 'cognizione':cioè un processo impersonale che ha luogo in un mero 'contenitore' che è l'uomo de-psicologizzato!
Probabilmente non sono nel giusto ma lucensis non lascia adito ad altre interpretazioni.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Almeno siamo giunti alla conclusione che stiamo parlando di cose differenti.A questo punto non potete nemmeno parlare a ragione di 'sintomo' perchè la sua dimensione presuppone un ''''uomo''''' e a quanto dice lucensis questa terapia non si rivolge all'uomo ma ad una entità non meglio specificata ('oggettiva'??) che è la 'cognizione':cioè un processo impersonale che ha luogo in un mero 'contenitore' che è l'uomo de-psicologizzato!
Probabilmente non sono nel giusto ma lucensis non lascia adito ad altre interpretazioni.

Saluti,
Luigi

Infatti, non capisco come si possa parlare di "sintomo" senza riferimento alla persona e poi parlare di intervento "focalizzato"; sai che mi viene un dubbio? che la coerenza tra teoria e clinica sia proprio ancorata su qs punto. Il che in una diversa ed umana visione dell'uomo, sarebbe piuttosto tragico.
Ciao

[tatee]

Peraltro mi permetto di insistere sul punto della coerenza epistemica: come è possibile sostenere sotto questo punto di vista che "se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada"? Non è stato affermato poco sopra che il paziente ha chiesto aiuto per un problema focalizzato e per quello l'ha ricevuto?

Rispondo ora alla tua domanda:
se il paziente con attacchi di panico non soffre più di questo problema ma, proprio perchè liberato da esso, si accorge che "c'è dell'altro" nella sua vita che non va (e qui possiamo aprire tutto un ventaglio di problemi esistenziali) e ci chiede aiuto per questo...si procede su questa nuova strada, che appunto può essere molto diversa dal primo problema.
I problemi possono essere molteplici e nella TBS ci si focalizza su quello che al momento risulta il più invalidante. Ciò ovviamente non toglie che, risolto questo, si passi ad altro.

[gieko]

si procede su questa nuova strada, che appunto può essere molto diversa dal primo problema.
I problemi possono essere molteplici e nella TBS ci si focalizza su quello che al momento risulta il più invalidante. Ciò ovviamente non toglie che, risolto questo, si passi ad altro.

Ti ringrazio per la risposta, tuttavia devo sottolineare ancora un volta come manchi una visione o almeno un'ipostesi unitaria sul funzionamento del paziente. Credo sia molto difficile sostenere che un qualsiasi sintomo sia un problema separato e differente da eventuali altri e che, soprattutto, i sintomi siano scollegati dalla struttura di personalità. Mi viene da dire che il "problema" è uno (modalità di funzionamento) e che si esprime sotto forme "molteplici", se vogliamo usare le tue parole. L'attacco di panico può segnalare, in altri termini, le stesse cose che segnala un sintomo meno eclatante, come poniamo una dipendenza relazionale patologica.

Un saluto

[massimomassimo]

tbs e cognitivo comportamentale si differenziano molto sulla visione del sinntomo e sulla sua natura, da qui tecniche assai differenti. punti di incontro ci sono e molti se si va a spulciare i singoli metodi. si scopre per esempio che la worst fantasy è molto simile ad un flooding, che certe prescrizioni sono molto simili alla desensibilizzazione sistematica in vivo. ciononostante rimangono distanti.

vorrei spostare il dibattito su un'altra questione che a mio avviso è di fondamentale importanza. e cioè lo sbloccamento sintomatico, ovvero quando quelle modalità comportamentali che conducono al comportamento patologico poi si interrompono o si riducono. la tbs in questo ha avuto un impatto notevole poichè tutti si devono confrontare sul fatto nudo e crudo che una fobia prima richiedeva alcune decine di sedute ed oggi invece in 5-10 può essere risolta.

per le altre domande poste in questo forum io non posso rispondere, ho una formazione trasversale in questa disciplina. provengo dall'ipnosi e la pnl insegnate da chi praticava tbs. per cui le varie correnti teoriche non le conosco

[RosadiMaggio]

Rispondo ora alla tua domanda:
se il paziente con attacchi di panico non soffre più di questo problema ma, proprio perchè liberato da esso, si accorge che "c'è dell'altro" nella sua vita che non va (e qui possiamo aprire tutto un ventaglio di problemi esistenziali) e ci chiede aiuto per questo...si procede su questa nuova strada, che appunto può essere molto diversa dal primo problema.
I problemi possono essere molteplici e nella TBS ci si focalizza su quello che al momento risulta il più invalidante. Ciò ovviamente non toglie che, risolto questo, si passi ad altro.

Quindi, partendo da qs visione dei problemi, seppure l'attacco di panico, a livello sintomatico, viene risolto, ad es., in 5-10 sedute e relative prescrizioni, se dopo un po' nello stesso individuo insorge lo stesso problema oppure un altro, si utilizzano strategie per sbloccare nell'attuale, in tempi piu' brevi possibili, qs'altro problema, e cosi' se ne insorge un altro diverso e, magari, piu' complesso. Qd, se è vero che per un professionista, ad es, che ha la fobia dell'aereoplano e deve fare un viaggio per lavoro, qs terapia, puo' avere molta efficacia a livello sintomatico, consentendogli di fare quel viaggio, se poi, il panico si sposta sull'ascensore, si interviene su qs situazione, e cosi via, in senso generale. Ora, se sempre parlando del professionista, supponendolo come persona capace in diversi ambiti e, qd, di concordare strategie applicabili per i suoi problemi, man mano il panico, (facendo riferimento ad una possibile evoluzione, che tutti, dovremmo sapere poter esistere, a meno di dichiararci onnipotenti, nei ns interventi terapeutici, soprattutto se di tipo sintomatico, come anche certe correnti comportamentali e che cmq, non "utilizzano" il sintomo, tipo la gestalt, o altre correnti psicologiche, ma si finalizzano ad eliminarlo), si sposta in altri contesti, si continua ad es, ad intervenire "contestualizzando l'intervento sul panico nel contesto "attuale", del momento? E, a parte che seppure gli interventi sono di volta in volta brevi, alla fine, ci si puo' rivolgere a qs terapia, "sintomo" dopo "sintomo"? Magari anche per anni, seppure ogni volta con interventi "brevi"? E se l'attacco di panico, è invece di una persona che vive di fondo, senza che si sappia, in quanto cio' che manifesta è "solo" il tragico attacco di panico, non un professionista ma individuo con problemi di disarmonie nella sua evoluzione, dovute ad una separazione o maltrattamento, una volta che si è agito strategicamente orientati, per eliminare l'attacco di panico, che mai, come sia il cognitivismo, la psicoanalisi entrambi nei loro diversi orientamenti, la terapia relazionale-sistemica, solo per citarne alcune, insegnano, nasce nel "vuoto", ma come segno e segnale di molteplici esperienze vissute, o mancate, cosa si impegna a fare nel caso specifico, la tbs, per quella Persona?
Ho portato l'esempio dell'attacco di panico perchè da te citato ripetutamente, qd, qs mi fa supporre che si tratta di un problema in qualche modo, di tuo interesse e che su qs, specifico, probabilmente, potresti rispondere.
Ti ringrazio.

[Lucensis]

La dimensione del sintomo presuppone "un uomo" ? Certo. La terapia non si rivolge all'uomo che de-psicologizza ? Ma di cosa stiamo parlando ? MI sembra che siamo usciti dal concreto... Perché dire che c'è qualcosa sotto il sintomo... dentro l'uomo ? certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo. Ma il funzionamento dell'uomo può essere solo immaginato, non quello della comunicazione invece. Per sapere come funziona un sistema (uomo) si deve cambiare il funzionamento stesso (cibernetica). Poi, continuate a parlare dell'uomo... e sull'ipotesi unitaria sul funzionamento del paziente. In alcuni post precedenti ho citato "la pragmatica della comunicazione umana" con i suoi assiomi della comunicazione:
* NON SI PUO’ NON COMUNICARE

* OGNI COMUNICAZIONE HA DUE ASPETTI: CONTENUTO E RELAZIONE OVE IL SECONDO CLASSIFICA IL PRIMO ED E’ METACOMUNICAZIONE (la mappa non è il territorio)


* LA NATURA DI UNA COMUNICAZIONE DIPENDE DALLA PUNTEGGIATURA DELLE SEQUENZE DI COMUNICAZIONE FRA PARTECIPANTI

* I COMUNICANTI USANO SIA IL MODULO NUMERICO CHE QUELLO ANALOGICO. IL PRIMO HA LOGICA COMPLESSA ED EFFICACE MA NON SEMANTICA. IL SECONDO HA SEMANTICA MA NON SINTASSI E RIMANE RELAZIONALMENTE AMBIGUO

* OGNI SCAMBIO COMUNICATIVO E’ SIMMETRICO O COMPLEMENTARE A SECONDA SE BASATO SULL’UGUAGLIANZA O SULLA DIFFERENZA

Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi. Cosa che non vale per gli altri paradigmi perché gli assiomi della comunicazione possono essere applicati a tutti... sennò che assiomi sarebbero ?

Se la mappa non è il territorio, ovvero quello che percepisco non è la realtà oggettiva (mai esperibile: Il costruttivismo radicale di Von Galsersfeld), bensì soggettiva, vuol dire che trattandosi di un autoinganno, che genera poi il disagio, il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio. Si cambia la percezione ed il disagio scompare, questo in poche sedute che normalmente non vedono ricadute e mai spostamenti. Cordialità

[Lucensis]

P.S. il mio avatar non è scelto a caso...

[bella primavera]

I tuoi timori sono più che giustificati e, a mio parere, sono collegati al tema dei fondamenti epistemici dei diversi orientamenti in psicoterapia. Per questo il mio consiglio e di cercare di vagliare le "visioni di fondo" dell'essere umano, della sua psicologia e psicopatologia, per cercare di capire quali sono le teorie di riferimento e, soprattutto, quanto esse abbiano "tenuta" e validità.
Mi accodo solo brevemente al gruppo di chi è perplesso rispetto alla TBS perchè, da quel poco che so anche dal confronto con terapeuti di questo orientamento, sento che la teoria epistemica di riferimento (il costruzionismo) non mi sembra pienamente coerente con l'agire clinico che è stato descritto. E questo solleva non pochi problemi.
Conosco poco o niente della terapia della Gestalt ma, essendo di orientamento psicoanalitico, mi riaggancio al tuo dubbio circa la durata ed il "normale sviluppo del soggetto".
Da questo punto di vista, coerentemente con la visione epistemica adottata, in caso di psicopatologia non è presente "sviluppo", inteso come modificabilità, trasformabilità, mobilità delle strutture soggettuali. La psicopatologia rappresenta quindi una "rigidità" strutturale che impedisce livelli di organizzazione soggettiva potenzialmente infiniti (come dovrebbero essere presenti in un sistema vivente "sano"), creando quindi disagio, malessere, sintomi. Ecco perchè possono essere necessari 5 - ma anche 10 anni - di psicoterapia "per rimettere in moto" il paziente. Ed è anche questo il motivo per cui gli interventi sintomatici, nonostante tolgano il sintomo (o, dal mio punto di vista, lo spostino), non sono determinanti nel cambiamento delle strutture soggettive del paziente.

Spero di esserti stato d'aiuto.

Popper: L'assunto dogmatico che la scoperta delle cause del problema sia una conditio sine qua non del cambiamento, causa una preposizione autoimmunizzante, una ipotesi che trova conferme sia con il successo che con il fallimento e diviene non falsificabile, quindi se dopo 10 anni di terapia analitica il paziente sta bene, ciò dipende da quello che nella teoria classica viene chiamato insight, cioè che era giusta l'ipotesi di ricercare nell'inconscio le cause represse e dimenticate; se il paziente sta ancora male gli viene detto che non si è scavato con sufficiente profondità, quindi al di là del risultato finale, l'ipotesi di partenza vince comunque e cioè che per stare bene devi arrivare all'inconscio, gli analisti si sono creati da soli una teoria che non può essere falsificata, ma questa non è scienza ma religione
Riguardo alla diatriba sul sintomo ecco cosa afferma Bateson: secondo l'approccio analitico la rimozione del sintomo non significherebbe la guarigione, ma uno spostamento o un aggravamento del sintomo stesso ma non perchè ciò sia inerente alla mente umana, ma perchè è quello che afferma la loro teoria di partenza; ma una teoria cosi assoluta e dogmatica è più religiosa che scientifica

[bella primavera]

Comunque gli stessi terapeuti strategici affermano che la loro terapia funziona su un problema ben circoscritt; su un disturbo di personalità, dove nel soggetto emergono vari sintomi, la tbs, non funziona

[RosadiMaggio]

Comunque gli stessi terapeuti strategici affermano che la loro terapia funziona su un problema ben circoscritt; su un disturbo di personalità, dove nel soggetto emergono vari sintomi, la tbs, non funziona

Grazie per qs precisazione, se fondata sulla tua personale conoscenza dell'approccio. Io l'avevo letto ma non conosco l'approccio personalmente ed è per qs che chiedo.
Ciao

[gieko]

Popper: L'assunto dogmatico...
Riguardo alla diatriba sul sintomo ecco cosa afferma Bateson...

Sì e questo vale per la psicoanalisi come per tutti gli altri orientamenti psicoterapici, se permetti, bella primavera. Si cercava di capire esattamente come si giustifichi (ergo non sia un assioma inverificabile) che il sintomo abbia significato in sè e non abbia alcun senso inquadrarlo in una cornice più ampia dove trovi un suo senso alla luce del "sistema" che lo esprime. Lucensis continua a citare Bateson e la Pragmatica della comunicazione umana (1967) come se lì fosse contenuto tutto ma mi sembra che si dimentichi che:
- i sistemici mi sembra facciano ben altro uso di Bateson...
- che un'ottica di sistema complesso non può dare preminenza ad un solo aspetto come ad esempio la comunicazione. Il fatto che tutto sia comunicazione (ma il termine fuorvia per l'accento sul linguistico, e preferisco usare auto e mutua-organizzazione di sistemi) è errato proprio in una logica sistemica stessa perchè ignora altri livelli in cui si organizza il sistema (penso al livello somatico).
- che il relativismo critico di Popper pone anch'esso problemi e ci sono altre posizioni in merito alle questioni epistemologiche
- che una di queste è il costruttivismo e che esso, come modello di conoscenza, viene utilizzato da altri orientamenti come certe correnti psicoanalitiche con ben altri risvolti teorici e clinici. (peraltro proprio in un'ottica costruttivistica, soprattutto radicale, mi riesce difficile giustificare che "il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio" (Lucensis) perchè si autoinganna anche lui e comunque non può conoscere ciò che crea meno o più disagio al paziente, anche perchè non si rispetta una delle proprietà fondamentali del vivente, ovvero l'auto-poiesi [vd. Maturana, Varela])
- che le considerazioni rispetto alla validità della psicoanalisi sono relative soprattutto alle psicologia dell'Io americana degli anni '50 (!). Da allora il mondo psicoanalitico si è notevolmente evoluto e ha modificato per le indubbie carenze a livello epistemico le proprie teorie e la propria clinica, interfacciandosi con altri campi del sapere (cito per l'ennesima volta: fisica, matematiche complesse, biologia, psicologia dello sviluppo, neuroscienze). Ciò ha consentito di aumentare considerevolmente la validità dei suoi costrutti teorici e di dare fondamenta epistemiche più solide.
- ma soprattutto che la tanto criticata autoreferenzialità della psicoanalisi pare affliggere anche chi, all'interno della propria teoria, vede i risultati che vuole vedere, problema noto ormai alla maggior parte dei ricercatori e a chi si occupa di filosofia della scienza. Quindi dire "certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo" ha lo stesso valore dell'affermazione contraria se non è sostenuto da altre osservazioni (che per inciso, ad esempio proprio nell'evoluzione della teoria dei sistemi dinamici non lineari, porta proprio alla considerazione che il sintomo ha a che vedere con il sistema, se no non esisterebbe).

Peraltro mi permetto di farti notare, bella primavera, che citare Popper e Bateson e nel post successivo sostenere che la TBS non funziona con i disturbi di personalità indica una lacuna epistemica non indifferente. Questo perchè non risolve il problema della sintomatologia in persone "non affette da disturbo di personalità" che "guariscono" e quelle che ne sono "affette" che non "guariscono". Come si può giustificare epistemicamente una simile scissione? Chi ha "disturbi di personalità" fa parte di un'altra razza? Ha funzionamenti differenti dai "normali"? Per il momento nessuna risposta, nonostante altri oltre a me abbiano chiesto chiarimenti in merito. E non mi si venga a dire, caro Lucensis, che "Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi" perchè questa è autoreferenzialità allo stato puro. Non è mica prerogativa degli psicoanalisti l'autoreferenzialità?

Mi fermo qui che mi sembra ce ne sia abbastanza.

Saluti a tutti