...quando un borderline si arrabbia....

[bella primavera]

si intendevo proprio Erika e Omar

[Lucio Regazzo]

Erika e Omar...non so se ora ti è più chiaro

Ho capito. Grazie.
Ciao

[Lucio Regazzo]

Comunque nella letteratura esistono molte persone che hanno avuto una diagnosi di borderline e che sono finiti in carcere per avere commesso dei crimini. Mi risulta che anche Erika in una perizia psichiatrica sia stata diagnosticata come borderline, e ovvio che poi sulle perizie si può non essere d'accordo.

Guarda, non ho idea della letterutura a cui fa iriferimento.
Io ho un'idea: se andiamo in un carcere, forse, possiamo diagnosticare i detenuti che vi "risiedono" con tutti i codici del DSM e con il contrario di tutti,
Ma il punto che mi preoccupa è l'associazione che tu fai tra disagio borderline e propensione a delinquere.
Mi spiace trovarmi sempre in disaccordo con te: evidentemente abbiamo una visione (intendo con tutti i sensi) diversa della situazione in cui vive una persona borderline.
Mi spiace, ma proprio non trovo vie diverse dall'avere un'idea profondamente diversa dalla tua.
Mancava solamente affibbiare a queste persone anche il bagaglio -meglio fardello- della criminalità.
Ti saluto.

[bella primavera]

Vedi a differenza dell'antisociale potrebbe non voler delinquere,ma lo star male potrebbe portare a farlo, comunque la diversità di vedute è una delle cose migliori che esistono
ps. sai che noia se dicessimo tutti la stessa cosa!

[Lucio Regazzo]

Vedi a differenza dell'antisociale potrebbe non voler delinquere,ma lo star male potrebbe portare a farlo, comunque la diversità di vedute è una delle cose migliori che esistono
ps. sai che noia se dicessimo tutti la stessa cosa!

Ciao, la diversità di vedute é certamente una bella cosa.
ma, mi sembra. che tu insista su questa associazione tra criminale e soggetto border.
Ora, sempre, mi par di capire: introduci una piccola variabile per differenziare le due tipologie di tendenza a delinquere.
Sono però indeciso qual'é tale variabile:
- difficoltà nel controllo degli impulsi?
- comportamento volto a lenire la sofferenza?
Grazie per una tua risposta.
P.S.: a proposito di diversità di vedute, credo che in "psicoterapie brevi......" Gianli ti abbia risposto.

[bella primavera]

entrambe le variabili!

[RosadiMaggio]

entrambe le variabili!

C'è una vasta letteratura scientifica su qs aspetti, che esula anche dal DSM, con studi su gruppi di pz, trials clinici e follow up.

Ci sono anche diverse ipotesi legate al problema del controllo degli impulsi, motivazioni, obiettivi (nel senso di finalizzati "a.." per queste persone), connessi al sollievo da un tipo di sofferenza in alternativa ad un'altra altrettanto tipica, cioè soprattutto,il dolore e la rabbia, in una sorta di reciproca esclusione del sentire e "compensazione emotiva".

Ciao

[bella primavera]

C'è una vasta letteratura scientifica su qs aspetti, che esula anche dal DSM, con studi su gruppi di pz, trials clinici e follow up.

Ci sono anche diverse ipotesi legate al problema del controllo degli impulsi, motivazioni, obiettivi (nel senso di finalizzati "a.." per queste persone), connessi al sollievo da un tipo di sofferenza in alternativa ad un'altra altrettanto tipica, cioè soprattutto,il dolore e la rabbia, in una sorta di reciproca esclusione del sentire e "compensazione emotiva".

Ciao

quoto gaia

[Lucio Regazzo]

C'è una vasta letteratura scientifica su qs aspetti, che esula anche dal DSM, con studi su gruppi di pz, trials clinici e follow up.

Ci sono anche diverse ipotesi legate al problema del controllo degli impulsi, motivazioni, obiettivi (nel senso di finalizzati "a.." per queste persone), connessi al sollievo da un tipo di sofferenza in alternativa ad un'altra altrettanto tipica, cioè soprattutto,il dolore e la rabbia, in una sorta di reciproca esclusione del sentire e "compensazione emotiva".
Ciao

Parlavo di un'altra cosa!
Grazie comunque per i tuoi opportuni e preziosi suggerimenti.

[Lucio Regazzo]

quoto gaia

Idem a quanto scritto all'utente precedente, se non ci capiamo, forse é meglio che io vi lasci alle vostre teorie.

[peste1987]

Vedi a differenza dell'antisociale potrebbe non voler delinquere,ma lo star male potrebbe portare a farlo, comunque la diversità di vedute è una delle cose migliori che esistono
ps. sai che noia se dicessimo tutti la stessa cosa!

No, secondo me tu non hai bene presente i due tipi di disturbo..

Il disturbo borderline di personalità: L'individuo affetto da personalità borderline è caratterizzato da instabilità nelle relazioni interpersonali, nell'umore e nell'immagine di sé; le emozioni possono infatti subire bruschi e improvvisi cambiamenti (nonostante lo stato umorale più frequente sia comunque quello rabbioso), così come la considerazione nei confronti di altre persone, mentre le relazioni sono intense e presentano periodi di idealizzazione (vedi glossario) e supervalutazione dell'altro, che spesso virano nella direzione opposta, giungendo anche al disprezzo, nel giro di pochissimo tempo. Esse si caratterizzano anche per l'esclusività e la breve durata. L'individuo si presenta polemico, irritabile, sarcastico e permaloso, molto difficile da gestire per chi vive con lui. Frequenti sono gli atteggiamenti minacciosi, così come i tentativi di suicidio o di automutilazione, dovuti al senso di vuoto e depressione che affliggono cronicamente queste persone; in generale il comportamento autolesivo può comprendere i comportamenti citati, così come gioco d'azzardo, spese folli, promiscuità sessuale e abbuffate.

Il senso di sé non è chiaro e coerente e non esiste alcun punto fermo circa valori, ideali e scelte. Il soggetto borderline teme un abbandono (reale o immaginario) e per questo compie disperati tentativi di evitarlo; non sopporta di essere lasciato solo e ha bisogno costante di essere al centro dell'attenzione altrui. Durante i periodi di forte stress possono manifestarsi ideazione paranoide e sintomi dissociativi (vedi disturbi dissociativi). La caratteristica cruciale è comunque rappresentata dalla presenza di relazioni interpersonali intense e instabili (Modestin, 1987). Il disturbo borderline di personalità esordisce nell'adolescenza ed è più frequente tra le donne rispetto agli uomini (Swartz et al., 1990). I più comuni disturbi concomitanti sono l'abuso di sostanze (Clarkin, Marziali e Munroe-Blum, 1992) nonché i disturbi istrionico, narcisistico, dipendente, evitante e paranoide di personalità


Ecco, adesso dimmi cosa c'entra quello antisociale

[peste1987]

mi spiegherò meglio per l'ultima volta! non ho detto che il bordrline è uguale al100% all disturbo antisociale, ma che ha tratti del disturbo antisociale di personalità!

Forse gli unici tratti uguali sono l'impulsività e l'irresponsabilità.
Ma non mi puoi paragonare un borderline a un criminale e tantomeno Erika e Omar come borderline, perchè quelli sono davvero pazzi.
A Erika era stato detto "schizofrenia"...è diverso..è più pesante

[Lucio Regazzo]

Ecco, adesso dimmi cosa c'entra quello antisociale

E' anche una mia curiosità, quindi -come fai tu- propongo la stessa domanda agli utenti che lo sostengono.
Buona notte.

[willy61]

Ma non mi puoi paragonare un borderline a un criminale e tantomeno Erika e Omar come borderline, perchè quelli sono davvero pazzi.

Anche secondo me, c'è una bella differenza. Intanto, di genere, dato che il DBP è prevalentemente un disturbo associato al sesso femminile, mentre il DAP (Disturbo Antisociale di Personalità) è presente soprattutto in individui di sesso maschile.
Questa differenza potrebbe essere dovuta ad un paio di milioni di cause e di ragioni, ma c'è e non vedo perché non tenerne conto.
Cerco di essere "tecnico" e moderato nei giudizi e nelle opinioni, ma credo di non riuscirci molto su questa discussione. Perché, per quanto sappia bene quanto sia difficile far comprendere (e comprendere) il nucleo dell'identità di una persona con DBP, mi dispiace sempre vedere che si va con l'accetta, quando si tratta di persone che richiederebbero un lavoro di cesello molto fine, attento, equilibrato e comprensivo.

Ora, a parte che - dal mio punto di vista - i criteri DSM IV-TR per il DBP sono piuttosto ampi ( "There are thus 256 different combinations of symptoms that could result in a diagnosis, of which 136 have been found in practice in one study": Borderline personality disorder - Wikipedia, the free encyclopedia ), pur se questi criteri sono soddisfatti, non sono soddisfatto io di loro. Mi spiego: nessuna combinazione di questi criteri è in grado di farmi "sentire" la personalità borderline quanto un'ora di cinquanta minuti passata con una persona in carne ed ossa. La forza delle emozioni che gli esseri umani con una personalità di tipo borderline (che siano o meno diagnosticabili come "disturbo di personalità") è tale da colpire al cuore, al corpo. E' la loro "capacità" di far risuonare in me emozioni fortissime, altalenanti, discordanti, in successione rapidissima, a farmi sentire che ogni etichetta, ogni tentativo di descrizione si rivela inadeguato. A farmi sentire la fatica connessa, insita, in questo modo di stare nel mondo. Poiché so che sento un riflesso, che la mia è una reazione. E se così intensa è la sensazione di un riflesso, quanto intensa può essere la sensazione per chi ne è la sorgente?

Ora, non ho conosciuto personalità antisociali, e non so, fenomenicamente, quale effetto mi suscitano. Ma dubito profondamente che siano in grado di provocare nel mio essere reazioni viscerali paragonabili.
Quel che capisco io, e che mi dicono alcune ricerche, è che la criminalità delle persone con DBP è, sostanzialmente, una criminalità da poveri cristi. Che sia legata alla tossicodipendenza o all'impulsività, quel che sembra a me è che manchi totalmente, in loro, la capacità di usare l'altro consapevolmente per i propri scopi. Se uno psicopatico manca di super-io, un borderline ha, paradossalmente, un super-io fin troppo pesante. Se un antisociale si fa da sé le leggi che crede, un borderline no.
Questo, a mio parere, è anche uno dei risultati cui si arriva quando si decide di basare la propria comprensione delle persone sui criteri "ateoretici" del DSM. Se guardiamo solo al comportamento visibile, è chiaro che non coglieremo alcuna differenza tra l'uso di sostanze di uno e dell'altro. Se guardiamo invece a quella che è la motivazione, vedremo che le differenze ci sono, eccome.

Buona vita

Guglielmo

[RosadiMaggio]

Parlavo di un'altra cosa!
Grazie comunque per i tuoi opportuni e preziosi suggerimenti.

Di cosa parlavi nel 3d sul disturbo bordeline, scusami? E del loro "arrabbiarrarsi.."? Dove hai chiesto se certi comportamenti sono forse riferibili ad un controllo degli impulsi 1) ; 2) come seconda variabile al problema del lenire la sofferenza? In rapporto alle implicite domande poste da bella primavera?

Guarda che puoi anche non comprendere, non condividere una o piu' risposte, e puoi non conoscere la vastissima gamma di ricerche condotte da studiosi sia stranieri sia italiani ad essi collegati per "studi comparativi" finalizzati al "lenire la sofferenza in genere di persone portatrici di qs disturbo e la relativa bibliografrie che ne è derivata, nei vari periodi degli studi", parte della quale è stata condotta anche esulando dal DSM e basandosi direttamente sull'esperienza clinica con queste persone portatrici di questo disturbo,al fine di valutare anche e soprattutto, la risonanza emotiva di terapeuti diversi rispetto ai loro modi di porsi e proporsi. In piu' sono state clinicamente valutate sia la compliance rispetto alle terapie e sono state fatte diverse ipotesi .
Sono stati verificati anche aspetti di comorbidita' ritornando all'ASSE I del DSM con diverse problematiche dello stesso, tra cui ad es., la depressione, e cio' ha permesso di studiarne meglio alcuni aspetti, al fine di poter proporre degli approcci psicoterapeutici ed anche farmacologici, per periodi critici, che sono sembrati piu' validi ed efficaci, proprio per poter ridurre gli aspetti relativi al "mancato controllo degli impulsi" e prevenirli il piu' possibile nei periodi intercritici oltre a quelli depressivi, spesso connessi, e legati ad es., a certi comportmenti ritenuti"tipici", soprattutto autolesivi, cosi' come altre problematiche, quali l'abuso di sostanze, spesso strettamente correlate a quel che è definito il "problema del controllo degli impulsi" e che talvolta, puo' dare, essendo qs sostanze, il piu' delle volte, alcol o droghe di un certo rilievo, come cocaina ed eroina, fortemente stimolanti, almeno nelle prime fasi dopo la loro assunzione ( e che sembrerebbe anch'essa avere come è noto, delle motivazioni purtroppo non da poco, spesso legate al bisogno di un "sentire" ) a comportamenti particolarmente impulsivi che sembrerebbero denotare altri tratti e che costituiscono invece una valida base di comprensone dei problemi di cui sopra.

Quindi, quanto ad interventi inopportuni "a priori", tu sei liberissimo di valutarli come tale.
Se tu ti riferivi ad una cosa diversa, cioè alla esplicitazione del senso di cio' che viene valutato come aspetto o comportamento antisociale, in base alle due variabili
1) problema del controllo degli impulsi;
2) del lenire la sofferenza;
liberissimo di esplicitarla.

Da parte mia, so bene che anche la "seconda variabile", relativa al problema del lenire la sofferenza di ed in queste persone, è molto vasto e richiederebbe molto piu' spazio.

Come, d'altronde sempre, ogni sofferenza, che nel caso di queste persone, è molto sviluppata, richiede.
Comprensiva della capacita' di ascolto e lettura delle problematiche, soprattutto, in un primo momento, a livello strettamente umano che dovrebbe poi correlarsi adeguatamente alle modalita' di ascolto clinico e relativo agire.

Ciao